Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pieniądz: parytety, kursy, ceny...,
     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 28/10/2009, 10:51 Quote Post

Pomyślałem sobie, że może warto przedstawić tu, oczywiście w sposób uproszczony, systemy pieniężne funkcjonujące w XVI-XVIII wieku w różnych państwach. Nie będę ukrywał, że mam w tym interes licząc na to, że ktoś przedstawi systemy pieniężne np. z Hiszpanii czy Portugalii lub krajów włoskich, o których wiem mało. Aby jednak dać dobry przykład najpierw napiszę parę słów (tytułem "zaczynu") o systemie francuskim. Zacznę od Ludwika XII. W 1513 roku zaczął wybijać testony - srebrne monety o wadze 9,6 g i zawartości 9 g czystego srebra. Równe były one 10 solom (po 0,9 g czystego srebra) i 120 denarom (po 0,075 g czystego srebra). W latach 60' teston wart był już 12,5 sola o zawartości 0,72 g czystego srebra. Wtedy tez w obiegu pojawił się złoty dukat o wadze 3,65 g (3,425 g czystego złota). Liczono go na 50 ówczesnych soli.
Henryk III Walezy za testony wprowadził srebrne franki o wadze 14,2 g i zawartości trochę ponad 11,8 g czystego srebra. Dzielono je na 20 soli po 12 denarów - frank był więc równy dawnemu funtowi (liwrowi) - oczywiście nie wagowo tylko obrachunkowo. Utrzymał on z grubsza swa wartość, ponieważ jednak drobne monety stopniowo się psuły, za Henryka IV frank był już równy 21,33 sola.
Ludwik XIII w 1641 roku wprowadził zasadniczą reformę. Największą srebrną monetą stał się talar ważący prawie 27,5 g (24,4 g czystego srebra), który dzielił się na 3 liwry i 60 soli, które teraz zaczęto nazywać sous (su) - o analogicznie mniejszej wadze i zawartości srebra.
Jednocześnie zaczęto bić złote pistole (podwójne dukaty, zwane też luidorami lub złotymi ludwikami) o wadze 6,75 g i zawartości prawie 6,2 g czystego złota (oprócz całych pistoli bito też ich połówki, czyli dawne dukaty i podwójne pistole). 1 pistol liczono jako 10 liwrów.
Tu taka drobna dygresja - Dumas w swych Trzech muszkieterach popełnił błąd, bo ten system, powstały dopiero po roku 1641, przypisał do lat 20' - ale w sumie to drobiazg.

Kolejna reforma przyszła po zamieszaniu wywołanym spekulacjami Lawa.
Pistole (luidory) ważyły wówczas prawie 8,2 g i zawierały prawie 7,5 g czystego złota, talar zaś ważył prawie 29,5 g i zawierał 27 g srebra. Liczono go teraz na 6 liwrów ważących niecałe 5 g i zawierających trochę ponad 4,5 g czystego srebra. Pistol z kolei był równy 24 liwrom czyli 4 talarom (ecu d'argent).
Taki system w zasadzie (przy drobnych zmianach wagi poszczególnych monet w latach 80') przetrwał do rewolucji. Po wprowadzeniu systemu dziesiętnego wagi ich jedynie "zaokrąglono" (np. liwr ważył teraz równe 5 g i zawierał równe 4,5 g czystego srebra). W 1795 roku nazwę "liwr" zamieniono na "frank". Bito (ze srebra) monety o nominałach 0,5, 1, 2 i 5 franków (poniżej 0,5 franków bito monety zdawkowe z brązu lub ew. niklu; tylko 20-centymówki, bo teraz frank dzielono na 100 centymów, bito ze srebra). Po objęciu władzy przez Napoleona zaczęto wybijać złote "napoleony", nawiązujące do dawnych luidorów/pistoli, równych teraz 20 frankom (jako złote 20-frankówki; bito też złote monety po 10, 50 i 100 franków). Przy wartości złota do srebra jak 1:15,5 (stan na początek XIX w) ważyły 6,45 g i zawierały 5,8 g czystego złota.
Taki system w zasadzie przetrwał do 1914 roku (o pieniądzach papierowych pisać już, przynajmniej na razie, nie będę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/01/2010, 23:43 Quote Post

Jestem niepocieszony, bo nikt nie podchwycił tematu. Moim zdaniem arcyciekawego i pomocnego każdemu historykowi (coś podobnego powinno powstać w innych działach). Aby zachęcić jeszcze bardziej, pozwole sobie przedstawić system angielski.
W zasadzie można by zacząć od panowania Henryka VII (1485-1509). Do jego czasów wybijano srebrne pensy (zawierały trochę ponad 0,7 g czystego srebra), ich połówki oraz monety 4-pensowe zwane groat (grosze), jak również złote noble o zawartości ok. 7,5 g czystego złota (po 1465 roku nazywano go ryal lub royal lub rose noble). Był on wart 10 szylingów, czyli pół funta. Od lat 80' zaczęto też wybijać podwójnego ryala równego 20 szylingom - był to więc zmaterializowany funt. Popularnie nazywano go suewrenem - zawierał 15,1 g czystego złota. Z innych złotych monet bito też angele warte 8 szylingów. Od początku XVI wieku zaczęto bić srebrne szylingi (wcześniej był to tylko pieniądz obrachunkowy) zwane też testonami, o zawartości 8,6 g czystego srebra.
Henryk VIII dokonał obniżył zawartość złota w suwerenie o ok. 20 %. Zaczął też wybijać monety 2- i 2-suwerenowe oraz jego połówki i ćwiartki (te ostatnie, o wartości 5 szylingów, zwane były złotymi koronami). Dalej bito szylingi (testony), grosze (4-pensówki), połówki groszy, pensy i połówki pensów.
W połowie wieku (już za Edwarda VI) zaczęto też wybijać srebrne 5-szylingówki zwane srebrnymi koronami, które w Anglii były odpowiednikiem talarów.Zaczęto też bić monety po pół korony i pół szylinga. Z tym, że cały czas spadała zawartość kruszcu - w tym czasie pens zawierał już tylko 0,48 g czystego srebra.
Wstąpienie na tron Stuartów w zasadzie zahamowało okres, w którym pieniądz angielski chyba w największym stopniu stracił na wartości (licząc od czasów wojny 100-letniej). Zawartość kruszcu w pensie ustaliła się na ok. 0,47 g czystego srebra i tak już zostało w zasadzie do reformy z 1816 roku. Jakub I wprowadził nową złotą monetę zwaną unite, wartą 20 szylingów, czyli równą funtowi - zawierała ona 9,2 g czystego złota. Dalej wybijano też rose ryala, wartego teraz 30 szylingów (1,5 funta), angele zawierające niecałe 4,5 g czystego złota, złote korony (złote 5-szylingówki), podwójne złote korony, ich połówki oraz złote 4-szylingówki (thistle-crown).
Po rewolucji pewne kwestie uporządkowano (w międzyczasie pozmieniały się relacje wartości srebra i złota) i zaczęto bić nowe funty pod nazwą gwinei o zawartości prawie 7,7 g czystego złota. Do wojny o sukcesje hiszpańską były one zmaterializowanym funtem, po 1717 roku ich wartość wzrosła jednak do 21 szylingów i tak już zostało do roku 1816 (znów zmiana relacji wartości złota i srebra). Gwinee wybijano w wielkościach po 5, 2, 0,5 i 0,25. Monety srebrne to korony (srebrne 5-szylingówki), ich połówki, szylingi, 0,5 szylingi (6-pensówki) i monety pensowe.
Należy tu dodać, że Szkocja, także po unii personalnej w 1603 roku, biła swe własne pieniądze - także funty, szylingi i pensy, ale o znacznie mniejszej zawartości kruszcu. W tym czasie, to jest na początku XVII wieku, stanowiły one przeważnie 1/12 wartości monet angielskich - czyli szkocki szyling wart był angielskiego pensa.
W XVII wieku na wyspach pojawiły się też tokeny - drobne monety miedziane o wartości na ogół nie większej niż pens (najczęściej opiewały na jego ułamki, choć w sporadycznych przypadkach mogły opiewać na szylinga), które były monetami prywatnymi i obowiązywały tylko w posiadłościach ich emitentów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/01/2010, 18:14 Quote Post

A może jednak ktoś by się do mnie dołączył i też coś napisał?! Najlepiej na temat mi obcy (mniej lub bardziej), np. o systemach pieniężnych w Polsce, W Rosji, w Hiszpanii, w Portugalii, krajach włoskich, a jakby jeszcze w Turcji... Przyznaję, że jestem człek nieco "interesowny" i temat zacząłem właśnie z ta nadzieją ( wink.gif ). Więc? Czekam!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 25/01/2010, 16:59 Quote Post

To o co prosisz to temat-rzeka. Sam opis polskiego systemu monetarnego na przestrzeni wieków zająłby kilka stron. Wystarczy spojrzeć jak się zmieniała cena denara i talara wyrażona w groszach. Monety były bite przez różne podmioty nawet w ramach jednego państwa, zawartość kruszcu zmieniała się czasem gwałtownie. Wartość pieniądza obliczeniowego (np. holenderskie guldeny) mogła być jeszcze wyższa od danej monety w "realu" ze względu na powszechny proces fałszowania i psucia. Znajomość monet, ich kursów itp w tamtym czasie to sztuka wyższa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tizgane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 67.358

 
 
post 29/08/2010, 14:16 Quote Post

Witam, gdyż jest to mój pierwszy post na forum.

Od kilku dni niestrudzenie zbieram informacje o pieniądzach i ich wartości we Francji, Hiszpanii i Anglii z XVII wieku. Co chwilę znajduję w swych dokonanych notatkach wszelakie błędy, które staram się korygować, ale liczę na opinię i pomoc ze strony was, forumowiczów, wśród których na pewno znajdzie się jakiś znawca, lub chociaż osoba, która będzie miała coś pomocnego do powiedzenia. smile.gif Potrzebuję w miarę usystematyzowanego i możliwie prostego spisu funkcjonującego w ww. krajach pieniądza z dwóch ,,okresów", które oddzielają stosunkowo bliskie (pod względem czasowym) sobie reformy, sporządzane we Francji w 1641 i Hiszpanii w 1642 roku.

Pierwsza rzecz, która mnie trapi, to sam system pieniężny, którego wypracowany przeze mnie model podaję i proszę o ,,sprawdzenie" w poszukiwaniu błędów.

FRANCJA, PO 1641:
1 luidor -> 8 talarów
1 talar -> 3 liwry -> 60 sou

HISZPANIA, PO 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali de plata -> 64 reali de vellon -> 2176 maravedie

ANGLIA, PO 1663
1 gwinea -> 1 funt szerling
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów


FRANCJA, PRZED 1641:
1 dukat - 3 franki
1 frank -> 20 soli -> 240 denarów

HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie

ANGLIA, PRZED 1663
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona srebrna/korona złota -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów

Stosunek niektórych z wymienionych walut względem siebie również zebrałem w miarę możliwości i proszę o przeanalizowanie go:

1 TALAR = 1 KORONA
1 GWINEA = 2 ZWYKŁE PISTOLE
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY


Interesuje mnie, jak sami widzicie, okres zamknięty w przedziale lat ~1620-1660, z uwzględnieniem reform, które dzielą badany przeze mnie diapazon czasowy na dwa fragmenty, które pragnę oddzielnie systematyzować. Mile widziane będą wszelkie poprawki, ciekawostki, przydatne informacje, przeliczniki dostosowane do okresu oraz pieniędzy, jakie wymieniłem. Interesowałby mnie również przelicznik tychże pieniędzy między sobą oraz - w ramach własnej, niespożytej ciekawości - bardzo uogólnione przeliczenie chociażby pistola, dukata czy talara na ówczesny pieniądz funkcjonujący w Rzeczypospolitej.

Druga sprawa, nie mniej delikatna, która bardzo, ale to bardzo mnie interesuje, to wartość tychże pieniędzy. Pragnąłbym wiedzieć, co można by kupić za, załóżmy, 100 dukatów, 100 pistoli hiszpańskich (czyli, jak wyczytałem, dublonów), czy 100 talarów. Podstawowe rzeczy, takie jak żywność, płace, broń, coś, co mogło by być punktem zaczepienia do wywnioskowania innych cen. Dużo informacji podaje np. Aleksander Dumas w swych powieściach, ale chcę sprawdzić właśnie, czy, dajmy na to, można w tamtym okresie zapłacić 12 pistoli za pendent, 100 za konia, a blisko 2000 liwrów za ekwipunek wojenny.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedzi. smile.gif

Ten post był edytowany przez Tizgane: 29/08/2010, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/08/2010, 17:16 Quote Post

QUOTE
FRANCJA, PRZED 1641:
1 dukat - 3 franki
1 frank -> 20 soli -> 240 denarów


Według informacji posiadanych przeze mnie, za Henryka II dukat wyceniany był początkowo na 50 soli (połowa wieku XVI). Srebrnego franka zaczął wybijać Henryk III w 1575 roku i wówczas wyceniano go na 20 soli po 12 denarów - czyli dukat wart by wówczas był 2,5 franka. Za Henryka IV cena franka wzrosła do 21,33 sola.


QUOTE
FRANCJA, PO 1641:
1 luidor -> 8 talarów
1 talar -> 3 liwry -> 60 sou


! pistol (czyli luidor) wart był, według moich informacji, 10 liwrów, czyli 3 1/3 talara - bo talar wart był 3 liwry. Tak przynajmniej było na początku.

Po reformie z 1726 roku pistol (luidor - ale już o nieco większej wadze i zawartości złota) wart był 24 liwry (ale już zdewaluowane - o mniejszej zawartości srebra). Nowy talar (ecu d'argent) wart był teraz 6 liwrów - czyli pistol był wart 4 talary. Bite też jednak były "małe talary" po 3 liwry. Liwr jak poprzednio był wart 20 su (sous). Tu jednak drobna uwaga - ceny srebra i złota stopniowo się zmieniały, więc już w latach 70' pistol wart był nieco więcej (w srebrze) niż to podałem wyżej.
W 1785 roku zmodyfikowano w związku z tym (i w związku z wydatkami wojennymi i powstałym zadłużeniem)

A oto jak zmieniały się ceny liwra w stosunku do luidora (wynikało to ze zmian cen srebra w stosunku do złota):
Jeszcze uzupełnienie do zmian kursu złotego luidora (ludwika) francuskiego w ciągu XVII w.:
od 1641 do 1661 jeden luidor o masie 6,752 g wart był 10 liwrów;
od 1661 do 1683 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 10 liwrów;
od 1683 do 1686 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 11 liwrów;
od lipca 1686 do 1689 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 11,5 liwra;
od 1690 do 1692 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 12 liwrów;
od 1693 do 1704 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 14 liwrów;
od 1704 do 1709 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 15 liwrów;
od maja 1709 do 1713 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 16,5 liwra;
Potem była reforma z 1726 roku.

A co do cen... to temat-rzeka. Lepiej porównać wartość trofy - czyli kosztu podstawowych środków żywności równych ok. 3000 kalorii (czyli wyżywienia wystarczającego na 1 dzień).
Za 1 talara równego w przybliżeniu angielskiej koronie (5 szylingom) w XVI wieku w Anglii można było przeżyć 12 dni, w Utrechcie 15,5, we Frankfurcie nad Menem 23, w Lipsku też 23 a w Polsce (Korona) 34. W XVII wieku wartości te wyniosły kolejno: 13,33, 10, 16, 20, i 27, w XVIII wieku zaś kolejno: 12, 10, 12,25, 20 i 24.

Z ciekawością przeczytałbym natomiast informacje na temat kursów i parytetów walut iberyjskich W XVI-XVIII wieku.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 31/08/2010, 10:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tizgane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 67.358

 
 
post 30/08/2010, 20:43 Quote Post

Pistol był więc w przybliżeniu wart 4 dukaty, tak? Mam tu na myśli wiek XVII przed reformą Ludwika XIII.

Korzystając z okazji dziękuję za informacje, których mi dostarczyłeś, okazały się bardzo pomocne. smile.gif

Ten post był edytowany przez Tizgane: 30/08/2010, 21:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/08/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE
Pistol był więc w przybliżeniu wart 4 dukaty, tak?


Cztery? Raczej dwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 31/08/2010, 12:15 Quote Post

QUOTE
A może jednak ktoś by się do mnie dołączył i też coś napisał?! Najlepiej na temat mi obcy (mniej lub bardziej), np. o systemach pieniężnych w Polsce, W Rosji, w Hiszpanii, w Portugalii, krajach włoskich, a jakby jeszcze w Turcji...

Co do pieniądza w dawnej Polsce to obecnie w "Mówią Wieki" leci cykl artykułów na ten temat pisany przez speców z NBP. W numerze czerwcowym były opisane czasy Łokietka i Kazimierza Wielkiego, w lipcowym - Jagiellonowie (oba numery bez problemu do dostania w stoiskach z tanimi gazetami) a w sierpniowym - Zygmunt III Waza. Cykl ma być kontynuowany dalej do końca I RP. W numerach z początku 2009 byli omówieni pierwsi Piastowie.

Może pomocny będzie też ten temat http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55946&hl=

Ten post był edytowany przez Wlad: 31/08/2010, 12:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/09/2010, 10:54 Quote Post

Z tym, że mnie najbardziej potrzebne byłyby informacje o systemach pieniężnych Turcji i Hiszpanii. Nie pogardziłbym też wiedzą o pieniądzach państw włoskich i Portugalii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tizgane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 67.358

 
 
post 1/09/2010, 12:09 Quote Post

Jeśli Cię to zaciekawi, znalazłem stronkę z nieźle ułozonym schematem hiszpańskiego pieniądza.

http://blindkat.hegewisch.net/pirates/money.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/09/2010, 21:52 Quote Post

Dzięki - zawsze to coś. Choć brakuje mi dokładnych (oficjalnych) wag poszczególnych monet z różnych lat i zawartość w nich kruszcu (oraz jego próby) - nie sądzę aby była ona stała.
Poza tym coś mi nie pasuje dublon jako 8 escudo wagi jednej uncji (troy?) złota. Z tego co wiem, to francuski pistol z połowy XVII wieku był zbliżony do hiszpańskiego a ważył 6,75 g zawierając 6,19 g czystego złota. Dublon powinien więc ważyć ok. 13,5 g. itd.
Przydałoby się coś dokładniejszego (i obejmującego także XVI wiek oraz XVIII wiek).
Ale dziękuję!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tizgane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 67.358

 
 
post 2/09/2010, 20:24 Quote Post

QUOTE
Poza tym coś mi nie pasuje dublon jako 8 escudo wagi jednej uncji (troy?) złota. Z tego co wiem, to francuski pistol z połowy XVII wieku był zbliżony do hiszpańskiego a ważył 6,75 g zawierając 6,19 g czystego złota. Dublon powinien więc ważyć ok. 13,5 g. itd.


Przeczytaj sobie przypisek pod tabelką oznaczony pojedynczą gwiazdką. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.733
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/09/2010, 9:01 Quote Post

Przeczytałem. I tylko potwierdziło to moje wątpliwosci. Ktoś to jednak napisał i na jakiejś podstawie, więc chciałbym rzecz, gdyby się dało, ostatecznie wyjaśnić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
maxgall
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 49.250

 
 
post 6/09/2010, 9:26 Quote Post

Witam,

QUOTE
HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie
[...]
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY

Z tego wynika że 1 dukat = 1 escudo, a to chyba nie do końca tak wyglądało.
Dukat był jednostką rozliczeniową (coś jak Polski Złoty w RON), a escudo monetą (złotą, tak jak RONowy Czerwony Zloty). Być może w założeniach faktycznie powinny być sobie równe (dukat i escudo oczywiście), i tak chyba było na początku, jednak z czasem różnice mogły być znaczące.
Znalazłem takie dane porównawcze dla dukata i escudo dla połowy XVII wieku:
Ducat = 375 maravedis = 1.333 reales (silver)
Escudo (gold) = 340 maravedis = 1.25 reales (silver)

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej