Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Amerykańska wojna secesyjna _ Czarni żołnierze USA i CSA

Napisany przez: The General 18/09/2007, 17:55

Jak wiemy Proklamacja Emancypacyjna prezydenta Lincolna nie tylko uwolniła niewolników, ale i dała zielone światło do organizacji czarnych regimentów. Był to czyn istne rewolucyjny, bo w pewnym sensie zrównywał czarnych z białymi i nawet społeczności Północy trudno było się z tym pogodzić. Ale jakoś się pogodziła, bo sytuacja na frontach była trudna, spadała ilość rekrutów i czarni wypełniali kwoty poborowe przeznaczone dla poszczególnych stanów. Co więcej dla złagodzenia odbioru społecznego administracja zdecydowała się, że czarnymi regimentami będą dowodzić biali oficerowie – decyzja i tak jak najbardziej słuszna, bo tylko doświadczeni oficerowie mogli nad tym w miarę szybko zapanować. Tak więc formacja United States Colored Troops była tworem Wielkiego Emancypatora i w serach jej żołnierzy miał on zawsze szczególne miejsce, nazywali go Ojcem Abrahamem, a gdy go zamordowano to największy smutek panował właśnie w obozowiskach USCT. Czarni byli chętni do pomocy w stłumieniu rebelii, bo to była dla nich szansa. Zgodnie z konstytucją Taney’a ciągle byli obywatelami drugiej kategorii więc i tak nie mieli nic do stracenia. Mówcie co chcecie, ale jeśli ktokolwiek walczył w tej wojnie o wolność i inne zaszczytne cele to byli to czarni.

USCT to prawie 180.000 czarnych żołnierzy oraz 7.000 białych oficerów. W czasach wiktoriańskich bardzo liczyło się takie pojęcie jak Honor – tak jak Wirginia nie mogła walczyć przeciwko swoim południowym siostrom i tak jak RE Lee nie mógł walczyć przeciwko Wirginii tak i Proklamacja Emancypacyjna była swoistym testem dla tych, którzy od wielu lat głośno krzyczeli przeciwko niewolnictwu. Na Północy były wielkie rody abolicjonistyczne jak Adamsowie, Tappanowie czy Birneyowie, które gdy przyszedł TEN moment wysłały swoich synów do USCT. Na przykład potomek dwóch prezydentów USA pan Charles Francis Adams Jr opuścił swój dotychczasowy regiment i przeniósł się do 5 (czarnego) pułku kawalerii z Massachussets. Generalnie szeregi USCT zasiliły osoby politycznie związane z Republikanami. Demokratów nie było wielu, a największymi wrogami i krytykami tego pomysłu byli północni pokojowi demokraci – Copperheads, ta piąta rebeliancka kolumna... Administracja chciała do tych jednostek ludzi, którzy nie tylko są wszechstronnie wykształceni, posiadają doświadczenie bojowe, ale i zależy im na losie czarnych. Dlatego aby otrzymać posadę w USCT trzeba było przejść przez specjalne komisje kwalifikacyjne, gdzie pytano z wielu dziedzin i nie było to łatwe. Do tego trzeba było posiadać odpowiednie zaświadczenia i rekomendacje. W efekcie do USCT trafiło wielu naprawdę dobrych oficerów Unii, choć oczywiście zdarzyły się i „czarne owce” (np. przydzielone z klucza politycznego).

Groźby konfederatów pod adresem USCT de facto pomogły tej formacji, bo odstraszyły karierowiczów i umocniły więź między białymi oficerami i ich żołnierzami – wszakże jedni i drudzy jechali na tym samym wózku. Miłośnicy Dixie mogliby nam co nieco powiedzieć o tych niesławnych dokumentach wydanych przez władze CSA. Ja wspomnę o odpowiedzi Lincolna, który po pierwszych masakrach ostudził zapędy rebeliantów, bo wydał rozkaz mówiący o tym, że za każdą egzekucję na żołnierzu USCT jeden rebeliancki jeniec zostanie rozstrzelany, a za każdego żołnierza USCT wysłanego w kajdanach z powrotem do niewoli jeden rebeliant będzie kopać rowy do końca wojny.

Jeśli chodzi o bitwy – czarni walczyli bardzo dobrze jak na swoje przygotowanie i należą im się same pochwały. Początkowo niewielu wierzyło, że z tego wszystkiego wyniknie coś pożytecznego, ale trzy pierwsze poważniejsze starcia pokazały, że czarni potrafią walczyć.
Były to:

1. Port Hudson, 26 maja 1863 – dwa czarne regimenty bardzo dzielnie atakowały rebelianckie umocnienia i choć zostały krwawo odparte to ich odwaga wzbudziła podziw. Na tym forum popisano już kilka dziwnych rzeczy na ten temat, w zasadzie był to rebeliancki punkt widzenia więc ewentualną dalszą dyskusję w tej kwestii możemy kontynuować tutaj.

2. Milliken’s Bend, 7 czerwca 1863 - gdzie pośpiesznie sklecione czarne jednostki obroniły się przed zaprawioną w bojach teksańską dywizją generała Walkera, a sami rebelianci szturmowali z okrzykami: „No quarter for white officers, kill the damned Abolitionists”.

3. Fort Wagner, 18 lipca 1863 – gdzie płk. Robert Gould Shaw powiedział swoim żołnierzom, że poprowadzi ich tam gdzie Śmierć spotyka się z Chwałą.

Ogółem USCT uczestniczyły w 41 większych i 449 mniejszych starciach, 37.000 żołnierzy tej formacji poniosło śmierć, 16 czarnych żołnierzy otrzymało kongresowy Medal Honoru. Pod koniec wojny czarne regimenty stanowiły 12% armii Unii.

W trakcie wojny USCT przeszły przez prawdziwe piekło, ale po wojnie zaczęło się kolejne, bowiem wiele z tych pułków uczestniczyło w przywracaniu porządku na Południu. Zdaje się, że miłośnicy Dixie nazywają ten okres Destrukcją, ale z tego co ja czytałem to ci biedni południowcy wcale tacy niewinni i biedni nie byli. Wielu z nich nie potrafiło się pogodzić z tym, że teraz czarni są wolni i cokolwiek by Freedmen’s Bureau nie zrobiło to i tak odbierali to za złe.

Na koniec taka refleksja - otóż moim zdaniem, skromnym zdaniem, największą próbą honoru i odwagi było przyznanie się złapanego oficera USCT, że należy do tej formacji. Wielu się wyrzekało, szczególnie na początku, bo bali się, że ich będą ze skóry obdzierać albo od razu „kula w łeb”. Ale byli i tacy, który się swoich żołnierzy nie wypierali, tacy jak wzięty do niewoli w kraterze pod Petersburgiem por. Bowley z 30 pułku USCT, który gdy przyszła jego kolej:

I thought of the black men who had rallied with me in the Crater, and who had died to the last man. Then I told my comrades that I should face the music, and if I died, I should die without denying the brave fellows we had left behind in that trap of death. One of my comrades... said: “I’m with you!” and when our names and ranks were take down, we said: “Thirtieth United States Colored Infantry!” and saw the words “negro officer” written opposite our names on the list.

Zapraszam do dyskusji na temat czarnych żołnierzy USA, a jako wizualna zachęta do tematu trailer z filmu Chwała:
http://www.youtube.com/watch?v=w3qkZ1vnJ4w&NR=1

Napisany przez: grey 18/09/2007, 20:41

I tylko rodzi się taka refleksja.
Dlaczegóż to były "czarne regimenty" i "białe regimenty". Po cóż ten akurat podział w armii Unii skoro wszyscy rasiści i cały rasizm tego świata, był południu ? A wszyscy Północnicy kochali czarnego luda jak brata.
Po cóż było dzielić, zamiast wcielać do istniejących czy też formować mieszane ?

Napisany przez: Darth Stalin 18/09/2007, 22:00

Może dlatego, że to i tak była rewolucja społeczna i umysłowa? Zrównanie czarnego z białym nie było procesem łatwym, po TAKICH zaszłościach. Zresztą - formacje "mieszane rasowo" to dopiero po drugiej wojnie światowej powstały... i to nie tylko w USA tak było, tylko w większości krajów mających podobny problem. Bodaj tylko Legion Etrangere była wyjątkiem.
To i tak OLBRZYMI postęp, skoro na Południu Murzyn nie był godzien miana CZLOWIEKA, a co dopiero żołnierza... Czyż status żołnierza, nawet w odrębnym regimencie, ale walczącego w tej samej armii, co jego biali współobywatele, nie jest lepszy od statusu "mówiącej rzeczy"? Do samego końca wojny Konfederaci nie zdobyli się nawet na to, by przyznać wolność tym Czarnym, którzy jednak walczyli za Południe... zaiste, "wdzięczność białych Massa" niesamowita.
Właśnie po tym można oceniać PRAWDZIWE intencje władców Południa - tylko ONI się liczyli i nikt ani nic poza tym.

Dlatego wszelkiej maści apologeci "wspaniałej Konfederacji" nie są warci nawet tego, by żołnierzom USCT buty czyścić.

Generale:
jak to wielokrotnie wykazało doświadczenie wielu cywilizacji, odpowiednie szkolenie jest w stanie prawie z każdego jest w stanie zrobić dobrego żołnierza; zresztą w "Chwale" jedną z moich ulubionych postaci jest ten irlandzki bodaj sierżant-instruktor, dla którego nie ma znaczenia kolor skóry żołnierzy - dla niego to po prostu kolejna cywilbanda rekrutów, których musi przerobić na żołnierzy zdolnych nie tylko do chwalebnego zgonu za ojczyznę, ale - przede wszystkim - do zabicia tego na drugim końcu lufy...
Biorąc za przykład historię - "weźmij dobrego centuriona, oddział rekrutów i daj mu odpowiedni czas, a otrzymasz legionistów, ktorzy podbija świat" biggrin.gif Takoż było i z żołnierzami USCT - stali się tymi, którzy zdeptali plugawy i haniebny świat Południa.

Napisany przez: Nico 19/09/2007, 8:46

Im więcej czytam nienawistnych zdań pod adresem Południa, tym bardziej jestem przekonany w słuszność ich sprawy smile.gif. Dziękuje Darthie i Generale wink.gif .

No, ale 'nasi' czarni żołnierze również walczyli dzielnie do samego końca! 4go kwietnia 1865 roku, kiedy jankeska kawaleria zaatakowała konwój zaopatrzeniowy w hrabstwie Amelia (Wirginia), 'nasi' dzielni czarni szarzy żołnierzy będący w osłonie konwoju walczyli do samego końca! smile.gif

Przykładów można by mnożyć, ale Generał prosił bym nie robił tutaj off-topica. Każdy może sobie wklepać w google 'Black Confederates" i poczytać jak czarni, wolni i zniewoleni, walczyli o wolne Południe. Oczywiście sympatycy zbrodniarzy J.Browna będą zaprzeczać. No, ale cóż. Prawda boli wink.gif.

Napisany przez: The General 19/09/2007, 16:40

QUOTE
No, ale 'nasi' czarni żołnierze również walczyli dzielnie do samego końca! 4go kwietnia 1865 roku, kiedy jankeska kawaleria zaatakowała konwój zaopatrzeniowy w hrabstwie Amelia (Wirginia), 'nasi' dzielni czarni szarzy żołnierzy będący w osłonie konwoju walczyli do samego końca!

Niestety tylko w świecie lostcauserskich mitów smile.gif William Marvel w swojej książce o Appomattox odniósł się do tej sprawy i o ile dobrze pamiętam to z jego badań wynika, że nie istnieje ŻADNA federalna relacja, która potwierdzała by fakt walki z czarnymi żołnierzami CSA. Gdyby ktoś musiał walczyć z czarnymi rebeliantami to by chyba o tym mówiono/pisano? Najprawdopodobniej chodziło po prostu o czarnych woźniców, których bujna południowa wyobraźnia przerobiła na żołnierzy. Podobnie jak z tymi karabinami maszynowymi pod Cold Harbor - 7000 tyś jankesów padło w trakcie 15 czy 30 minut... Long live Lost Cause!

Jeśli chodzi o to szkolenie - 54 pułk z Massachussets powstawał na dalekiej Północy i miał trochę czasu aby poćwiczyć, ale w przypadku wielu regimentów złożonych z byłych niewolników nie było takiej sposobności. Lata niewolnictwa spowodowały, że czarni generalnie słabiej spisywali się w walce ogniowej, ale za to byli dobrzy w walce wręcz. No i trudniej było nad nimi zapanować gdy walka się zaczynała. Ale z czasem czarne regimenty nabierały doświadczenia i stawały się na prawdę dobrymi jednostkami.

Napisany przez: Darth Stalin 19/09/2007, 17:16

A czy nasi szanowni lostcauserscy-dixielubni Koledzy mogliby wskazać chociaż JEDNĄ jednostkę CSA złożoną z Murzynów, nawet dowodzonych przez białego oficera? Coś na kształt właśnie owego 54th Infantry na przykład?
Albo jednostkę CSA, w której służyli obok siebie czarni i biali żołnierze w szarych/orzechowych mundurach? Ale właśnie żołnierze, a nie np. służący Wade'a Hamptona i jego "ekipy"...

Napisany przez: The General 19/09/2007, 18:25

Oczywiście nasi przyjaciele nie podadzą takiej jednostki, bo takiej nie było. Może by podali 1st Louisiana Native Guards - jednostkę złożoną z wolnych czarnych z Nowego Orleanu, ale ona nie była częścią CS Army, bo jej tam nie chcieli. Południowcy traktowali tych czarnych tak arogancko, że jak tylko Jankesi się pojawili to cała jednostka zmieniła barwy smile.gif Potem walczyli przeciwko tym 'swoim' pod Port Hudson.

Czarni z bronią w ręku nie mogli się pojawić się w szarych szeregach aż do marca 1865. Co prawda pojawiły się pojedyncze sztuki - pewnie kilka/kilkanaście setek, które z definicji musiały się pojawić.
W jednym z artykułów Robert Krick podał, że na 100.000 kartotek żołnierzy CSA, które prześledził znalazł jedynie 20-30 osoby, które można zaliczyć do nie-białych. Więc biorąc to proporcjonalnie, jeśli armie CSA liczyły 1 mln. żołnierzy to by wyszło, że w ich szeregach walczyło z bronią w ręku jakieś 300 osób o kolorze skóry innym niż biały smile.gif

Ale po co wchodzić w sprawy szarych żołnierzy CSA... to mi przypomina dyskusję na poziomie typu ilu Polaków służyło w SS.

Napisany przez: Nico 19/09/2007, 19:50

Nie martwcie się, oficjalne raporty są pełne prawdy i wasze zaciemnianie sprawy i krzyczenie o 'Lost Cause' nic tu nie pomoże smile.gif.

Pan Robert Kick widać mało prześledził. Najmniej to chyba OR.

Niech mówią świadkowie z północy i OR.

Frederick Douglass, Douglass' Monthly, IV [Sept. 1861,] pp 516 - "there are at the present moment many colored men in the Confederate Army - as real soldiers, having muskets on their shoulders, and bullets in their pockets, ready to shoot down loyal troops, and do all that soldiers may do to destroy the Federal government...There were such soldiers at Manassas and they are probably there still."

"Negroes in the Confederate Army," Journal of Negro History, Charles Wesle, Vol. 4, #3, [1919,] 244-245 - "Seventy free blacks enlisted in the Confederate Army in Lynchburg, Virginia. Sixteen companies of free men of color marched through Augusta, Georgia on their way to fight in Virginia."

From James G. Bates' letter to his father reprinted in the 1 May 1863 "Winchester [Indiana] Journal" [the 13th IVI ["Hoosier Regiment"] was involved in operations around the Suffolk, Virginia area in April-May 1863 ] - "I can assure you [Father,] of a certainty, that the rebels have negro soldiers in their army. One of their best sharp shooters, and the boldest of them all here is a negro. He dug himself a rifle pit last night [16 April 1863] just across the river and has been annoying our pickets opposite him very much to-day. You can see him plain enough with the naked eye, occasionally, to make sure that he is a "wooly-head," and with a spy-glass there is no mistaking him."

The 85th Indiana Volunteer Infantry reported to the Indianapolis Daily Evening Gazette that on 5 March 1863: "During the fight the [artillery] battery in charge of the 85th Indiana [Volunteer Infantry] was attacked by [*in italics*] two rebel negro regiments. [*end italics*]."

After the action at Missionary Ridge, Commissary Sergeant William F. Ruby forwarded a casualty list written in camp at Ringgold, Georgia about 29 November 1863, to William S. Lingle for publication. Ruby's letter was partially reprinted in the Lafayette Daily Courier for 8 December 1863: "Ruby says among the rebel dead on the [Missionary] Ridge he saw a number of negroes in the Confederate uniform."

Federal Official Records, Series I, Vol XVI Part I, pg. 805: "There were also quite a number of negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."

Federal Official Records Series 1, Volume 15, Part 1, Pages 137-138: "Pickets were thrown out that night, and Captain Hennessy, Company E, of the Ninth Connecticut, having been sent out with his company, captured a colored rebel scout, well mounted, who had been sent out to watch our movements."

Federal Official Records, Series I, Vol. XLIX, Part II, pg. 253 - April 6, 1865: "The rebels [Forrest] are recruiting negro troops at Enterprise, Miss., and the negroes are all enrolled in the State."

Za późno? I co z tego. Liczy się fakt!

Federal Official Records, Series I, Vol. XIV, pg. 24, second paragraph - "It is also difficult to state the force of the enemy, but it could not have been less than from 600 to 800. There were six companies of mounted riflemen, besides infantry, among which were a considerable number of colored men." - referring to Confederate forces opposing him at Pocotaligo, SC., Colonel B. C. Christ, 50th Pennsylvania Volunteer Infantry, official report of May 30, 1862

Relacji o maszerujących regimenatach murzyńskich w Richmond na przełomie marca i kwietnia 1865 chyba nie muszę Ci podawać Generale? wink.gif Nawet nie podejrzewam żebyś ich nie znał.

---

Tutaj zaś pięknie pokazane jak dbali jankesi o swoich 'czarnych' braci wink.gif.

" ...As usual with the enemy, they posted their negro regiments on their left and in front, where they were slain by hundreds, and upon retiring left their dead and wounded negroes uncared for, carrying off only the whites, which accounts for the fact that upon the first part of the battle-field nearly all the dead found were negroes." - Federal Official Records, Vol. XXV, Chapter XLVII, pg. 341 - report of the Confederate Commander, Savannah, April 27, 1864 - Battle of Ocean Pond [Olustee]

[Regarding the Battle of the Crater] "George L. Kilmer, an officer of the Fourteenth New York Heavy Artillery, went into the crater with the first wave and reported afterward that when the USCT moved forward to charge the fort, some of white soldiers refused to follow them. Pandemonium broke out when the black soldiers could not continue the assault and started to retreat and come back into the crater. 'Some colored men came into the crater and there they found a fate worse than death in the charge . . . It has been positively asserted, that white men [Union] bayoneted blacks who fell back into the crater.'" - "The Sable Arm." Dudley T. Cornish, New York: Longman, Green & Co., 1956, p 274

Napisany przez: The General 20/09/2007, 18:53

[QUOTE]Nie martwcie się, oficjalne raporty są pełne prawdy i wasze zaciemnianie sprawy i krzyczenie o 'Lost Cause' nic tu nie pomoże.[/QUOTE]
Do wszystkiego trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem. Oficjalne raporty zawierają to co ludzie oficjalnie napisali. Jeśli komuś wydawało się, że widział słonia bojowego i tak napisał w swoim raporcie to choć znajdziesz to w OR to wcale nie jest to prawda.

[QUOTE]Pan Robert Kick widać mało prześledził. Najmniej to chyba OR.[/QUOTE]
Podobno dobry i skrupulatny z niego historyk, a do tego niezwykle pro-konfederacki.

[QUOTE]Frederick Douglass, Douglass' Monthly, IV [Sept. 1861,] pp 516 - "there are at the present moment many colored men in the Confederate Army - as real soldiers, having muskets on their shoulders, and bullets in their pockets, ready to shoot down loyal troops, and do all that soldiers may do to destroy the Federal government...There were such soldiers at Manassas and they are probably there still."[/QUOTE]
Douglass kilka razy mówił takie bajki Lincolnowi, aby skłonić go do zostania Wielkim Emancypatorem. Ja na jego miejscu też bym głosił, że trzeba czarnych uwolnić i uzbroić, bo jak nie to zrobi to nieprzyjaciel, w którego szeregach oczywiście już roi się od czarnych żołnierzy...

[QUOTE]"Negroes in the Confederate Army," Journal of Negro History, Charles Wesle, Vol. 4, #3, [1919,] 244-245 - "Seventy free blacks enlisted in the Confederate Army in Lynchburg, Virginia. Sixteen companies of free men of color marched through Augusta, Georgia on their way to fight in Virginia."[/QUOTE]
Nonesens.

[QUOTE]From James G. Bates' letter to his father reprinted in the 1 May 1863 "Winchester [Indiana] Journal" [the 13th IVI ["Hoosier Regiment"] was involved in operations around the Suffolk, Virginia area in April-May 1863 ] - "I can assure you [Father,] of a certainty, that the rebels have negro soldiers in their army. One of their best sharp shooters, and the boldest of them all here is a negro. He dug himself a rifle pit last night [16 April 1863] just across the river and has been annoying our pickets opposite him very much to-day. You can see him plain enough with the naked eye, occasionally, to make sure that he is a "wooly-head," and with a spy-glass there is no mistaking him."[/QUOTE]
Równie dobrze ten Hoosier mógł mieć bujną wyobraźnię albo widział jakiegoś Josha, który sobie wysmarował twarz błotem i zabawiał w komandosa.
To jest dobry materiał na kolejny film dla Teda Turnera - historia czarnego komandosa, nieuchwytnego strzelca-zabójcy w służbie armii niewolniczej republiki zwanej konfederacją.

[QUOTE]The 85th Indiana Volunteer Infantry reported to the Indianapolis Daily Evening Gazette that on 5 March 1863: "During the fight the [artillery] battery in charge of the 85th Indiana [Volunteer Infantry] was attacked by [*in italics*] two rebel negro regiments. [*end italics*]."[/QUOTE]
Nonsens.
Ciekawe jakiej przynależności politycznej była ta gazeta, bo może to jakiś periodyk finansowanych przez Copperheads.

[QUOTE]After the action at Missionary Ridge, Commissary Sergeant William F. Ruby forwarded a casualty list written in camp at Ringgold, Georgia about 29 November 1863, to William S. Lingle for publication. Ruby's letter was partially reprinted in the Lafayette Daily Courier for 8 December 1863: "Ruby says among the rebel dead on the [Missionary] Ridge he saw a number of negroes in the Confederate uniform."[/QUOTE]
Możliwe, że czarni pełniący role drugoplanowe w AoT ubrali sobie szare kurtki, bo przecież zimno wówczas było.

[QUOTE]Federal Official Records, Series I, Vol XVI Part I, pg. 805: "There were also quite a number of negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."[/QUOTE]
Znów niewiele nam ta wypowiedź mówi. Co, gdzie, kiedy??

[QUOTE]Federal Official Records Series 1, Volume 15, Part 1, Pages 137-138: "Pickets were thrown out that night, and Captain Hennessy, Company E, of the Ninth Connecticut, having been sent out with his company, captured a colored rebel scout, well mounted, who had been sent out to watch our movements."[/QUOTE]
W tą historię już bardziej uwierzę, choć znowu niewiele tu szczegółów, a do OR mi się nie chce zaglądać.

[QUOTE]Federal Official Records, Series I, Vol. XLIX, Part II, pg. 253 - April 6, 1865: "The rebels [Forrest] are recruiting negro troops at Enterprise, Miss., and the negroes are all enrolled in the State."
Za późno? I co z tego. Liczy się fakt! [/QUOTE]

Ano tak. Ale niech nam eksperci od Forresta powiedzą czy to pogłoska czy fakt.

[QUOTE]Federal Official Records, Series I, Vol. XIV, pg. 24, second paragraph - "It is also difficult to state the force of the enemy, but it could not have been less than from 600 to 800. There were six companies of mounted riflemen, besides infantry, among which were a considerable number of colored men." - referring to Confederate forces opposing him at Pocotaligo, SC., Colonel B. C. Christ, 50th Pennsylvania Volunteer Infantry, official report of May 30, 1862[/QUOTE]
W szarych szeregach mogli być czarni tylko pytanie co to byli za czarni? Albo czy byli tam z własnej nieprzymuszonej woli?

[QUOTE]Relacji o maszerujących regimenatach murzyńskich w Richmond na przełomie marca i kwietnia 1865 chyba nie muszę Ci podawać Generale? Nawet nie podejrzewam żebyś ich nie znał.[/QUOTE]
Te kilka kompaniji, które zdołano sformować szybko się rozpierzchły po okolicy, bo były one uformowane z samych kanalii i rzezimierzków. Podobno pierwszymi żołnierzami, który zaciągnęli się to wirginijskich czarnych pułków, byli skazańcy, którym w ten sposób darowano życie.
Lepiej poczytaj sobie jak czarni przywitali Wielkiego Emancypatora w Petersburgu i Richmond wink.gif

[QUOTE]" ...As usual with the enemy, they posted their negro regiments on their left and in front, where they were slain by hundreds, and upon retiring left their dead and wounded negroes uncared for, carrying off only the whites, which accounts for the fact that upon the first part of the battle-field nearly all the dead found were negroes." - Federal Official Records, Vol. XXV, Chapter XLVII, pg. 341 - report of the Confederate Commander, Savannah, April 27, 1864 - Battle of Ocean Pond [Olustee][/QUOTE]
W tej bitwie chyba większość federalnych oddziałów stanowili czarni. Zdaje się, że atak poprowadził biały regiment, a czarny który go wspierał trzymał się dużo dzielniej więc i pewnie więcej ludzi potracił. Pod koniec dnia dwa czarne regimenty świetnie osłaniały odwrót, ale na polu bitwy trzeba było pozostawić wielu rannych unionistów. Jak zwykle w takich sytuacjach 'dzielni' rebelianci zabawiali się w egzekutorów mordując co najmniej 50 czarnych żołnierzy USA.

[QUOTE][Regarding the Battle of the Crater] "George L. Kilmer, an officer of the Fourteenth New York Heavy Artillery, went into the crater with the first wave and reported afterward that when the USCT moved forward to charge the fort, some of white soldiers refused to follow them. Pandemonium broke out when the black soldiers could not continue the assault and started to retreat and come back into the crater. 'Some colored men came into the crater and there they found a fate worse than death in the charge . . . It has been positively asserted, that white men [Union] bayoneted blacks who fell back into the crater.'" - "The Sable Arm." Dudley T. Cornish, New York: Longman, Green & Co., 1956, p 274[/QUOTE]
Krater jest przykładem troski o czarnych. Do tego ataku specjalnie przygotowywała się czarna dywizja gen. Ferrero i była gotowa, ale generał Meade uznał, że to może skończyć się jatką i rozkazał umieścić na pierwszej linii białe oddziały. Dzięki kilku alkoholikom, tchórzom i censored.gif (których historia odpowiednio rozliczyła) operacja została spartaczona. Czarną dywizję wysłano do Kratera jako ostatnią, gdy sytuacja była prawie beznadziejna i choć walczyła dzielnie to jedynie wydłużyła listę strat. Nie spotkałem się jeszcze z opisem aby w tej bitwie biali unioniści zabijali celowo swoich czarnych kolegów, natomiast to rebelianci pomordowali wielu czarnych w Kraterze. Jak widzę rycerskie opisy tej bitwy w południowych panegirykach pokroju Lee’s Lieutenants Freemana to od razu wiem co to są te południowe ‘prawdy’. Te cytaty wziąłeś zapewne z jakiejś lostcauserskiej strony więc może ktoś celowo zamienił zawartość nawiasu wink.gif Ale skoro jest to napisane w tej dobrej książce to jak ją sobie sprawię to wrócimy do tematu.

Napisany przez: Nico 20/09/2007, 19:21

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Do wszystkiego trzeba podchodzić ze zdrowym rozsądkiem. Oficjalne raporty zawierają to co ludzie oficjalnie napisali. Jeśli komuś wydawało się, że widział słonia bojowego i tak napisał w swoim raporcie to choć znajdziesz to w OR to wcale nie jest to prawda.


Generał najlepiej wie co jest prawdą, a co kłamstwem w OR. Żebym to ja miał taki dar jasnowidzenia.... confused1.gif

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Douglass kilka razy mówił takie bajki Lincolnowi, aby skłonić go do zostania Wielkim Emancypatorem. Ja na jego miejscu też bym głosił, że trzeba czarnych uwolnić i uzbroić, bo jak nie to zrobi to nieprzyjaciel, w którego szeregach oczywiście już roi się od czarnych żołnierzy...


Skoro mówisz, że to bajki proszę poprzyj tą teze dowodami. Chyba, że znów wiesz lepiej od wszystkich .... Czy też wiesz lepiej w tedy, kiedy Ci fakty nie pasują?

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Nonesens.


Ręcę opadają jak czytam takie argumenty Generała w kolejnym topicu.

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Równie dobrze ten Hoosier mógł mieć bujną wyobraźnię albo widział jakiegoś Josha, który sobie wysmarował twarz błotem i zabawiał w komandosa.
To jest dobry materiał na kolejny film dla Teda Turnera - historia czarnego komandosa, nieuchwytnego strzelca-zabójcy w służbie armii niewolniczej republiki zwanej konfederacją.


Jak wyżej.

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Nonsens.
Ciekawe jakiej przynależności politycznej była ta gazeta, bo może to jakiś periodyk finansowanych przez Copperheads.


Fakty nie pasują? Tym gorzej dla faktów laugh.gif Pogoda była zła? Konfederaccy partyzanci przeszkadzali? NIE! Tym razem zapewne gazeta była sterowana przez 'Copperheads'. Nasz Generał zawsze znajdzie wygodną mu wymówkę. Niestety konkretów jak zawsze nie potrafi przedstawić.

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Możliwe, że czarni pełniący role drugoplanowe w AoT ubrali sobie szare kurtki, bo przecież zimno wówczas było.


laugh.gif Nie mogę !!!! Pomijam fakt, że mundury się nie 'przelewały' w armii konfederackiej i ostatnie na co pozwoliliby sobie Konfederaci to chodzić 'pomocnikom' w dobrych kurtkach.

Generale, a co jeśli nie było zimno? Jaką wymówkę podasz? Chronili ciało przed słońcem i batami swoich panów? laugh.gif

Podasz choć jeden sensowny kontrargument, czy tak będziesz dowcipy opowiadał dalej?

Napisany przez: Nico 20/09/2007, 19:21

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Znów niewiele nam ta wypowiedź mówi. Co, gdzie, kiedy??


Wycięte z OR. Zajrzyj do OR i się dowiesz - gdzie i kiedy. Jest dostępne online...

Wiem, że jednak Ci cieżko spojrzeć prawdzie w oczy więc pomogę smile.gif.

Federal Official Records, Series I, Vol XVI Part I, pg. 805, Lt. Col. Parkhurst's Report (Ninth Michigan Infantry) on General Forrest's attack at Murfreesboro, Tennessee, July 13, 1862: "The forces attacking my camp were the First Regiment Texas Rangers [8th Texas Cavalry, Terry's Texas Rangers, ed.], Colonel Wharton, and a battalion of the First Georgia Rangers, Colonel Morrison, and a large number of citizens of Rutherford County, many of whom had recently taken the oath of allegiance to the United States Government. There were also many negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
W tą historię już bardziej uwierzę, choć znowu niewiele tu szczegółów, a do OR mi się nie chce zaglądać.


Skoro Ci się nie chce to już tylko Twój problem. Nadal fakty nie pasują?

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
W szarych szeregach mogli być czarni tylko pytanie co to byli za czarni?


"I nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe!" laugh.gif

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Albo czy byli tam z własnej nieprzymuszonej woli?


Ciekawe, że nie uciekali do swoich 'wyzwolicieli z północy'...

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Te kilka kompaniji, które zdołano sformować szybko się rozpierzchły po okolicy, bo były one uformowane z samych kanalii i rzezimierzków. Podobno pierwszymi żołnierzami, który zaciągnęli się to wirginijskich czarnych pułków, byli skazańcy, którym w ten sposób darowano życie.


Zakładam, że czytałeś i wiesz więcej. Słucham uważnie jakie to źródło było smile.gif ?

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
Lepiej poczytaj sobie jak czarni przywitali Wielkiego Emancypatora w Petersburgu i Richmond wink.gif


Skoro było tam tyle skazańców co się rozpierzchło to pewnie oni, witali by każdego kto wszedłby do miasta - nawet Cara rosyjskiego - bo ktoś się nimi by zajął wink.gif.

QUOTE(The General @ 20/09/2007, 18:53)
W tej bitwie chyba większość federalnych oddziałów stanowili czarni. Zdaje się, że atak poprowadził biały regiment, a czarny który go wspierał trzymał się dużo dzielniej więc i pewnie więcej ludzi potracił. Pod koniec dnia dwa czarne regimenty świetnie osłaniały odwrót, ale na polu bitwy trzeba było pozostawić wielu rannych unionistów. Jak zwykle w takich sytuacjach 'dzielni' rebelianci zabawiali się w egzekutorów mordując co najmniej 50 czarnych żołnierzy USA.


Znów zakładam, że wiesz lepiej. Proszę o źródło 'pogłosek' o tym mordowaniu czarnych żołnierzy. Poza tym dobra wymówka smile.gif.

Napisany przez: Darth Stalin 20/09/2007, 19:30

No i dalej nic o murzyńskich pułkach CSA... biggrin.gif

Ja poproszę o wykazy jednostek, a nie prasowe rewelacje, w rodzaju analogicznych do "dwóch pułków jankeskich snajperów" na Okrągłych Szczytach...

A tak BTW:
zastanawiam się, co też Nico z greyem staracie się udowodnić:
1. że Murzynom na Południu było tak wspaniale w niewoli, że nie potrzebowali wyzwolenia, a nawet że walczyli o utrzymanie się w tej niewoli? (bo Konfederacji przecieZ o to chodziło - ich nowe państwo miało zachować instytucję niewolnictwa na wieki wieków, amen)
czy też
2. że Murzyni nie nadawali się do niczego, więc niewolnictwo było dla nich stanem najwyższego szczęścia, spokoju i opieki, z którego to błogostanu wyrwali ich dopiero jankesi i rzucili na pożarcie okrutnemu światu, pełnemu wrogów wolnych Murzynów?

Jeżeli tak, to to jest w rasizm czystej postaci.

Doprawdy, Nico, nie spodziewałem się tego po tobie...

Napisany przez: grey 20/09/2007, 20:25

QUOTE(Darth Stalin @ 20/09/2007, 19:30)
No i dalej nic o murzyńskich pułkach CSA... biggrin.gif

polecam przeczytanie treści tematu i jeśli to możliwe zrozumienie go.
QUOTE
Ja poproszę o wykazy jednostek, a nie prasowe rewelacje, w rodzaju analogicznych do "dwóch pułków jankeskich snajperów" na Okrągłych Szczytach...

dobra załóżmy, że nie było ani jednego czarnego w armii CSA. I co to zmienia ? O ile ja rozumiem ten temat, to jego tezą nie jest że CSA kochało murzynów tylko USA. A miłość ta wyrażało tworząc ściśle SEGREGOWANE regimenty untermenschen. Z tego wg. Ciebie i Generała jednoznacznie wynika, że Unia walczyła o wyzwolenie niewolników, tylko i wyłącznie i o nic więcej. Podobnie ja pułki poznańskie w wojnie Francusko-Pruskiej (1870-71) o Wielkie Polskie Księstwo Alzacji i Lotaryngii, prawda ? rolleyes.gif
QUOTE
A tak BTW:
zastanawiam się, co też Nico z greyem staracie się udowodnić:

to, że Unia głęboko gdzieś miała los i problemy murzynów. Ich udział w tej wojnie był instrumentalny, a nie podmiotowy. Byli jak wcześniej niektórzy czerwonoskórzy wykorzystywani w tej czy innej wojnie po to tylko, żeby po jej zakończeniu znaleźć się na marginesie.

QUOTE
1. że Murzynom na Południu było tak wspaniale w niewoli, że nie potrzebowali wyzwolenia, a nawet że walczyli o utrzymanie się w tej niewoli? (bo Konfederacji przecieZ o to chodziło - ich nowe państwo miało zachować instytucję niewolnictwa na wieki wieków, amen)

rozumiem, że wielu ludzi wierzy w życie wieczne, ale większość jednak dopiero po ziemskiej śmierci. Widzę jednak Darth iż ty jesteś w stanie uwierzyć w tysiącletnie Rzesze, Lenina wiecznie żywego, wieczne idee Stalina itp. Cóż pewnie Kaliguli też się wydawało, że niewolnictwo będzie wiecznie (i pewnie do dziś jest o tym przekonany) Podobnie jak ty chcesz wierzyć w to, że jedynie wojna (choć w żadnym kraju cywilizowanym takiej wojny nie trzeba było do zniesienia niewolnictwa) była zdolna uchronić nas przed "wiecznym" niewolnictwem , bo jego zwolennicy i ich idee wbrew naturze żyliby wiecznie
QUOTE
że Murzyni nie nadawali się do niczego, więc niewolnictwo było dla nich stanem najwyższego szczęścia, spokoju i opieki, z którego to błogostanu wyrwali ich dopiero jankesi i rzucili na pożarcie okrutnemu światu, pełnemu wrogów wolnych Murzynów?

niech przemówią inni.
J. Jabłecki
"W czasie Wielkiego Kryzysu ktoś wpadł na pomysł wysłania kilku dziennikarzy na Południe, aby spisali wspomnienia ostatnich żyjących jeszcze niewolników, wówczas już osiemdziesięcio- i dziewięćdziesięcioletnich staruszków. Tak powstała skompletowana przez George’a P. Rawicka 19. tomowa „mówiona” historia niewolnictwa opublikowana pod tytułem The American Slave: A Composite Autobiography. Co ciekawe, zdecydowana większość wypytywanych nie czuła nawet cienia wrogości w stosunku do byłych właścicieli. Wręcz przeciwnie, z rozrzewnieniem wspominali oni czasy, kiedy biały człowiek troszczył się o wszystko – o pracę, jedzenie, opiekę medyczną, itd. Choć można oczywiście powiedzieć, że przypomina to współczesną, powszechną w Polsce szczególnie wśród ludzi starszych tęsknotę za PRL, to jednak rzetelność wywiadów zdaje się znajdować potwierdzenie w przeprowadzonych w 1900 r. badaniach całej czarnej populacji Południa, które wykazały, że sytuacja niegdysiejszych niewolników jest pod wieloma względami – pracy, opieki medycznej, stabilności rodzinnej, moralności oraz stopy przestępczości – zdecydowanie gorsza niż była przed wyzwoleniem. Nie powinno to zresztą specjalnie dziwić. Wyzwoleni przez armię Unii niewolnicy zostawali „goli i weseli”. Obiecywano im wprawdzie posiadłości ich byłych panów, ale w praktyce większość ziem w posiadaniu rządu federalnego trafiała do imigrantów, bądź mogących dobrze za nie zapłacić przedsiębiorstw. Nie umiejący czytać ani pisać, nieprzygotowani do życia ani troski o samych siebie i kompletnie bezradni w rzeczywistości splądrowanego i wyniszczonego wojną Południa, Murzyni musieli zapomnieć o obiecanych im mułach i 40 hektarach ziemi i zadowolić się wolnością.

Donn Piatt
"wszelki antagonizm rasowy na Południu zrodził się z cwaniackich prób położenia łap na skarbie państwa przy pomocy murzyńskich głosów"

QUOTE
Jeżeli tak, to to jest w rasizm czystej postaci.

Wolę być rasistą w twym pojęciu niż idiotą, który będzie publicznie twierdzić, że człowiek, który przepracował X lat na plantacji, nie potrafi pisać, czytać, nic nie posiada i niczego innego robić nie potrafi, jednocześnie nie nauczony samodzielnego dbania o siebie (wikt, opierunek, leczenie i reszta spraw bytowych załatwianych przez właściciela), nagle wypuszczony swobodnie doskonale da sobie radę w życiu.

Straszne spustoszenie w mózgach poczyniła PC

Napisany przez: Nico 20/09/2007, 21:57

QUOTE(grey @ 20/09/2007, 20:25)
QUOTE(Darth Stalin @ 20/09/2007, 19:30)
No i dalej nic o murzyńskich pułkach CSA... biggrin.gif

polecam przeczytanie treści tematu i jeśli to możliwe zrozumienie go.


Szczególnie, że była mowa o Konfederackich regimentach murzyńskich. Trzeba tylko czytać uważnie.

Poza tym chodzi o sens - o to czy byli żołnierzami.

Oddajmy jeszcze głos jankesom.

Generał August Kautz's napisał w "Customs of Service, for Non-Commissioned Officers and Soldiers" (1864), strona 11: "In the fullest sense, any man in the military service who receives pay, whether sworn in or not, is a soldier because he is subject to military law. Under this general head, laborers, teamsters, sutlers and chaplains, are soldiers."

QUOTE(Darth Stalin @ 20/09/2007, 19:30)
Ja poproszę o wykazy jednostek, a nie prasowe rewelacje, w rodzaju analogicznych do "dwóch pułków jankeskich snajperów" na Okrągłych Szczytach...


Regimenty, kompanie, czy małe oddziały czarnych Konfederatów istniały. Oczywiście oficjalnie ich nie było - poza tymi utworzonymi w Richmond pod koniec wojny (marzec 1865). Ale liczył się fakt.

Rozumiem, że jeśli by nie znaleziono żadnego dokumentu z wyrokiem śmierci zatwierdzonego przez Stalina to znaczyłoby dla Ciebie, że Stalin to dobry wujek ludu był? W końcu jeśli nie ma na papierze tzn. że się nie liczy wink.gif ?

QUOTE(Darth Stalin @ 20/09/2007, 19:30)
A tak BTW:
zastanawiam się, co też Nico z greyem staracie się udowodnić:


Że konflikt nie był czarno-biały jak się go tutaj próbuje przedstawić.

Napisany przez: The General 21/09/2007, 20:42

Cała ta gadka o czarnych żołnierzach CSA to tylko stare sztuczki neo-konfederatów mające na celu rozmycie kwestii niewolnictwa w tym konflikcie – szczególnie, że doprowadziła ona do secesji oraz że konfederacja nie do końca walczyła o tą instytucję, bo jakże czarni mieli się bić się o utrzymanie reżimu niewolniczego. Do 13 marca 1865 w armiach CSA legalnie nie mógł pojawić się żaden czarny z bronią w ręku. To, że w połowie marca 1865 władze CSA pozwoliły uzbroić niewolników nie ma żadnego znaczenia, bo cała ta niewolnicza republika była już trupem i decyzję tą można porównać do zachowania Himmlera, który pod koniec wojny był gotów pertraktować nawet z Żydami. Na mocy kilku aktów uchwalonych przez Kongres CSA w armiach rebelii mogli służyć czarni kucharze i muzycy, bodajże od 1862. Inna sprawa, że wielu czarnych niewolników towarzyszyło na wojnie swoim panom więc kwestia dobrowolnego ich pobytu w CS Army jest trudna do ustalenia. Zostawali potem woźnicami, fryzjerami etc. ale nie byli przyszeregowani jako żołnierze. To że pojedyncze sztuki (najprawdopodobniej kilka/kilkanaście setek) z bronią w ręku walczyły to rzecz całkiem normalna, bo trafić się musiały, ale większe grupowiska czarnych ala kompanie i pułki CSArmy atakujące jankesów to nonsensy. Jeszcze inna sprawa, że wielu białych żołnierzy głównych armii CSA po prostu nie chciała walczyć ramię w ramię z uzbrojonymi czarnymi, a istnieją przypadki, że przyłapanych nielegalnych czarnych żołnierzy CSA wydalano z armii.

QUOTE
Regimenty, kompanie, czy małe oddziały czarnych Konfederatów istniały. Oczywiście oficjalnie ich nie było

Więc Nico powiedz dokładnie w której bitwie twoim zdaniem z bronią w ręku walczyły większe ilości czarnych żołnierzy CSA to się na tym skupimy, bo nie ma sensu debatować nad pojedynczymi sztukami czy też ewentualnymi zabitymi muzykami na Missionary Ridge. Jeśli wierzysz w to co zbywam słowem ‘nonesens’ to podaj więcej szczegółów odnośnie tego ataku dwóch czarnych regimentów CSA na baterię jankeskiej artylerii. Również możesz podać jakieś relacje oficerów CSA, które potwierdzają udział większych ilości czarnych pod ich komendą w akcjach bojowych.

Jeżeli chodzi o masakrę pod Olustee – zapoznaj się z relacjami pana Williama Pennimana (CSA), Jamesa Jordana (CSA), Joaba Roacha (CSA), które mówią o zabijaniu rannych czarnych żołnierzy USA. Do tego istnieją jeszcze relacje unionistów.

Jeśli chodzi o te wirginijskie czarne regimenty – pierwszymi żołnierzami zostało dwóch czarnych skazańców, którzy zaoferowali swoje usługi CSArmy w dniu w którym mieli zostać powieszeni. O moje źródła nie musisz się martwić, a czy w to co piszę wierzysz to już twoja sprawa.

QUOTE
Poza tym chodzi o sens - o to czy byli żołnierzami. Oddajmy jeszcze głos jankesom.
Generał August Kautz's napisał w "Customs of Service, for Non-Commissioned Officers and Soldiers" (1864), strona 11: "In the fullest sense, any man in the military service who receives pay, whether sworn in or not, is a soldier because he is subject to military law. Under this general head, laborers, teamsters, sutlers and chaplains, are soldiers."

Żołnierzem był ten kto był na listach armijnych i miał podaną rangę/stanowisko wojskowe.

A tutaj jest taka ciekawa sceptyczna opinia gen. H. Cobba odgrywającego istotną rolę we władzach CSA gdy toczyła się debata o uzbrojeniu czarnych:

"...I think that the proposition to make soldiers of our slaves is the most pernicious idea that has been suggested since the war began...You cannot make soldiers of slaves, nor slaves of soldiers. The moment you resort to negro soldiers your white soldiers will be lost to you;... The day you make soldiers of them is the beginning of the end of the revolution. If slaves will make good soldiers our whole theory of slavery is wrong—but they won’t make soldiers."
[Howell Cobb, January 8, 1865]

--

Grey dalej próbuje nas przekonywać, że lepiej dla czarnych było aby pozostali niewolnikami. Podobnie twierdzili południowi despoci, którzy odpowiedzialni byli za ten analfabetyzm czarnych i którzy przez dziesiątki lat ‘znosili’ niewolnictwo pragnąc nieść go na nowe terytoria. Wojna zniszczyła system niewolniczy i jak to po wojnie ludziom było ciężko. Ale czarni wcale tacy bezradni nie byli, wielu było dobrymi rzemieślnikami, potrafiło uprawiać ziemię i gdyby tylko biali południowi rasiści dali im spokój to by sobie spokojnie poradzili. To nie rząd federalny był czarną owcą Rekonstrukcji tylko biali południowcy. No może z wyjątkiem następcy Lincolna, pana Andrewa Johnstona, który zaczął południowców łagodnie traktować, ale nie ma co się dziwić bo przecież sam był południowcem.

Napisany przez: Nico 22/09/2007, 11:10

Nadal mamy marudzenie o neo-tezach i 'że generalnie to nonsens'. Z takimi argumentami szkoda dyskutować. Generał wie najlepiej jak widać wink.gif .

Co do szczegółów podawałem relacje żołnierzy i oficerów armii Unii. Nie wierzysz im? Zauważyłem już jakiś czas temu, że bierzesz za pewnik to co Ci wygodne w dyskusji. Co nie - jest fałszem, mitem lub też nieścisłością rozgłaszaną przez neo-causerów.

Poglądy H.Cobba nie są zaś poglądami wszystkich Południowców walczących przeciwko tyranii Północy.

Co do bycia żołnierzem - muzycy, kucharze itp. byli na listach płac armii, więc podpadali pod bycie żołnierzem w/g generała Kautza smile.gif. Czarnych było wielu w pomocniczych służbach i mówię o wolnych czarnych.

Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Ucieka jednak najważniejsza rzecz wszystkim. To czy czarni służyli w CS Armii jako kucharze, czy żołnierze jest mało istotne. Istotne jest to co mieli w sercach - w sercu zaś potrafili kochać Południe i wspierać sprawę Południa.

Napisany przez: The General 22/09/2007, 13:13

QUOTE
Nadal mamy marudzenie o neo-tezach i 'że generalnie to nonsens'. Z takimi argumentami szkoda dyskutować. Generał wie najlepiej jak widać.

Nie rozumiem jakże inaczej można skomentować rzekomy atak 2 czarnych regimentów CSArmy skoro takich nigdy nie było.

QUOTE
Co do szczegółów podawałem relacje żołnierzy i oficerów armii Unii. Nie wierzysz im? Zauważyłem już jakiś czas temu, że bierzesz za pewnik to co Ci wygodne w dyskusji. Co nie - jest fałszem, mitem lub też nieścisłością rozgłaszaną przez neo-causerów.

Po prostu staram się używać zdrowego rozsądku w rostrzyganiu tego co jest prawdą a co nie. Jeżeli dla ciebie relacja mówiąca o ataku 2 czarnych regimentów w służbie konfederacji jest prawdą, to po prostu wychodzi na to, że nasze zdrowe rozsądki się od siebie różnią.

QUOTE
Poglądy H.Cobba nie są zaś poglądami wszystkich Południowców walczących przeciwko tyranii Północy.

Wiem że cię to zaboli, ale tak się składa, że są poglądami większości południowców.

QUOTE
Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Świadczy to o tym, że na 3 tygodnie przed końcem wojny jedynie najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje mogły oferować swoje usługi armiom niewolniczej republiki zwanej południową konfederacją.

QUOTE
Ucieka jednak najważniejsza rzecz wszystkim. To czy czarni służyli w CS Armii jako kucharze, czy żołnierze jest mało istotne. Istotne jest to co mieli w sercach - w sercu zaś potrafili kochać Południe i wspierać sprawę Południa.

Istotne jest czy znaleźli się tam dobrowolnie czy nie. W armiach CSA przeważali właśnie niewolnicy doprowadzeni tam przez Massę udającego się na wojnę. Massa oczywiście powiedział niewolnikowi Jimowi, że Jankesi to diabły wcielone, którzy chcą Massę zabić, a Jima do Afryki wysłać. Tak więc Massa i jego dzielni towarzysze walczą także o los Jima i jego rasy więc Jim powinien ich w tej walce wspierać.

Napisany przez: Nico 22/09/2007, 14:05

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Nie rozumiem jakże inaczej można skomentować rzekomy atak 2 czarnych regimentów CSArmy skoro takich nigdy nie było.


Nie było ich tam dla Ciebie. Były dla federalnych żolnierzy.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Po prostu staram się używać zdrowego rozsądku w rostrzyganiu tego co jest prawdą a co nie. Jeżeli dla ciebie relacja mówiąca o ataku 2 czarnych regimentów w służbie konfederacji jest prawdą, to po prostu wychodzi na to, że nasze zdrowe rozsądki się od siebie różnią.


Mylisz zdrowy rozsądek ze swoimi przekonaniami.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
QUOTE
Pierwszych dwóch żołnierzy z czarnych wirgińskich regimentów było skazańcami? Ok. A co z pozostałymi? Dwóch rozumiem w/g Ciebie świadczy o wszystkich?

Świadczy to o tym, że na 3 tygodnie przed końcem wojny jedynie najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje mogły oferować swoje usługi armiom niewolniczej republiki zwanej południową konfederacją.


Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko piszesz o czymś innym, kim byli pozostali żołnierze w tym regimencie. Poza tym powtórzę, bo chyba nie przeczytałeś - DWÓCH LUDZI NIE ŚWIADCZY O CAŁYM REGIMENCIE. Dostanę odpowiedź kim byli pozostali żołnierze?

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 13:13)
Istotne jest czy znaleźli się tam dobrowolnie czy nie. W armiach CSA przeważali właśnie niewolnicy doprowadzeni tam przez Massę udającego się na wojnę.


Po pierwsze - dokładnie jak napisałeś, przeważali. Czyli mimo wszystko byli WOLNI murzyni.

Po drugie - jest wiele przykładów jak to niewolnik poświęcał się dla pana. Niewolnik z natury próbuje uciec i nie wykazuje się 'inicjatywą', czy też zaangażowaniem. Tutaj jednak wykazywali się. Poza tym informację o tym, że 'dobra północ niesie wolność' były znane niewolnikom na głębokim Południu w plantacjach. Co dopiero takim co są na liniach frontu.
Tak, więc nawet motywy niewolników potrafiłybyć inne niż strach/głupota.

Podczas wyzwalania tongue.gif Pensylwanii w 1863 murzyni maszerujący z Armią Północnej Wirginii nie dezerterowali, choć były takie obawy. Dlaczego? Nigdy nie byli bliżej wolności i nie mieli większej szansy...

Napisany przez: The General 22/09/2007, 17:58

QUOTE
Nie było ich tam dla Ciebie. Były dla federalnych żolnierzy.

Raczej dla jednego federalnego żołnierza, jeśli masz relację innych to prosimy. Ten jeden żołnierz to mógł sobie co wieczór 'trawkę' palić i potem pisać pełne urojeń listy do taty lub gazet. Różni ludzie się na wojnie trafiają... Dwa czarne regiementy CSA to musiało być co najmniej 1000 uzbrojonych czarnych rebeliantów, czyli dobra brygada. Ciekawe czy dowodzili nimi biali czy też czarni oficerowie. I kto koordynował tą akcję. Jak tak dalej pójdzie to odkryjemy, że istniał jakiś czarny konfederacki generał - oficjalnie oczywiście go nie było, ale istniał...

QUOTE
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko piszesz o czymś innym, kim byli pozostali żołnierze w tym regimencie. Poza tym powtórzę, bo chyba nie przeczytałeś - DWÓCH LUDZI NIE ŚWIADCZY O CAŁYM REGIMENCIE. Dostanę odpowiedź kim byli pozostali żołnierze?

Przecież odpowiedziałem na twoje pytanie - moim zdaniem były to "najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje. I nie w regimencie bo do regimentu trzeba 10 kompaniji, a utworzono ledwie kilka. Z całego tego towarzystwa i tak nie było pożytku, bo odwrót ANV z Petersburga to jeden wielki marsz płaczu. Historia mówiąca o dzielnej obronie wozów zaopatrzeniowych powstała na podstawie relacji napisanej przez jednego z południowców wiele lat po wojnie i niestety nie potwierdza ją żadna federalna relacja. Jeśli masz jakieś informacje na temat tej walki to się z nami podziel (źródła), bo przecież mogę się mylić wink.gif

Niewolnicy często byli przywiązani do swoich panów, szczególnie jeśli nie mieli rodzin. Od tych panów słyszeli jaka ta Północ i jej mieszkańcy są odrażający i podstępni więc woleli trzymać się tego co znają. Jest wiele przykładów na to, że czarni wręcz panicznie bali się jankesów, myśleli że mają rogi, bo takie rzeczy im panowie naopowiadali.

QUOTE
Podczas wyzwalania  Pensylwanii w 1863 murzyni maszerujący z Armią Północnej Wirginii nie dezerterowali, choć były takie obawy. Dlaczego? Nigdy nie byli bliżej wolności i nie mieli większej szansy...

A ilu było tych czarnych w armii rebelii, która najechała Pennsylvanię w 1863?
Tak z ciekawości pytam, bo w filmie Turnera nie dostrzegłem żadnego - czyżby ten południowy biznesmen próbował fałszować historię?

PS. Zaraz zniosę klauzulę dot. niemówienia o czarnych konfederatach, bo mi się ten temat spodobał biggrin.gif

Napisany przez: Nico 22/09/2007, 18:48

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Dwa czarne regiementy CSA to musiało być co najmniej 1000 uzbrojonych czarnych rebeliantów, czyli dobra brygada.


Dobrze wiesz, że regiment nie liczył nawet średnio 500 żołnierzy. W AoT były to dużo bardziej mniejsze regimenty. Czasem nawet po 100-150 żołnierzy.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Przecież odpowiedziałem na twoje pytanie - moim zdaniem były to "najbardziej zakute główki, odszczepieńcy, osoby mające nóż na gardle albo totalnie niezorientowane co się dzieje.


Chodziło mi o fakty z ksiażek, a nie Twoje skrajnie nie obiektywne opinie/zdanie.

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
A ilu było tych czarnych w armii rebelii, która najechała Pennsylvanię w 1863?


Tego niestety nie wiem.

W dalekim do pro-konfederackich sympatii opracowaniu - MARCHING MASTERS:SLAVERY, RACE, AND THE CONFEDERATE ARMY, 1861-1865 - jest taka informacja:

"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."

Do tego tekstu są takie ciekawy przypisy:

on a slave who returned a deserter back to the lines at gunpoint, see James Longstreet, From Manassas to Appomattox: Memoirs of the Civil War in America (Philadelphia: J. B. Lippincott, 1896), 427; although Longstreet’s memoir was ghost written, the story is also told in entry for July 6, 1863, Walter Lord, ed., The Fremantle Diary: Being the Journal of Lieutenant Colonel James Arthur Fremantle, Coldstream Guards, on his Three Months in the Southern States (Boston: Little, Brown, 1954), 225;

Dunaway, Reminiscences of a Rebel, 61-62; on a slave who refused freedom, despite offers from a Pennsylvania woman of $100 and a new set of clothes, see David Pipes, “David Washington Pipes Memoirs,” [typescript], p. 24, VHS;

QUOTE(The General @ 22/09/2007, 17:58)
Tak z ciekawości pytam, bo w filmie Turnera nie dostrzegłem żadnego - czyżby ten południowy biznesmen próbował fałszować historię?


Jakby pokazał murzynów to byłby krzyk tych 'poprawnych politycznie' co próbują zakłamać historię, a oni przewodzą w polityce USA.

Napisany przez: The General 22/09/2007, 19:47

Zauważ, że nawet ten pan używa słowa niewolnicy. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale Kongres CSA dopuścił wolnych czarnych do służby w rolach drugoplanowych dopiero w 1864.

--

Pod bitwie pod Kraterem konfederaci urządzili w Petersburgu wielkie przedstawienie. Dla podniesienia morale ludności oraz dla upokorzenia wziętych do niewolni białych jankesów rozkazali przemarsz kolumny jenieckiej przez Petersburg. Wzięci do niewoli czarni i biali żołnierze USA maszerowali wymieszani przez miasto pośród latających kamieni i niezliczonych obelg. Odpowiedzialny za zorganizowanie tego cyrku jest gen. A.P. Hill. Ciekawe jaką rolę odegrał Robert E. Lee.

Relacja wspomnianego już oficera z 30 USCT pana F. S. Bowley'a:

The next day we were taken through Petersburg. It was Sunday, and our captors proposed to make a grand spectacle of us for the benefit of Petersburg citizens. First came General Bartlett - his cork leg was broken, and he was mounted on a sorry looking nag, without saddle; then four wounded negroes, stripped of everything but shirt and drawers; then four officers viz: Col. E. G. Marshall, 14th N.Y.H.A.; Col. Stephen Weld, 56th Mass. Infty.; Col. Daniel White, 31st Maine; Lt.-Colonel Buffam, 4th R.I. Vols.; then four more wounded blacks, then four officers, and so on, alternating the whites and blacks. I was in the third file of officers, and as the head of the column reached the streets of Petersburg, we were assailed by a volley of abuse from men, women and children that exceeded anything of the kind that I ever heard. It was seven months before I saw the Old Flag again, and my first impression of the Confederacy did not improve with a more intimate acquaintance.

Napisany przez: Nico 22/09/2007, 21:10

Dopuścił u muzyków w 1862.

Co do przemarszu to nic dziwnego - najeźdźcy spodziewali się bycia witanym chlebem i solą? Jakby jeńcy hitlerowscy mi maszerowali przed nosem w oblężonej Warszawie w 1939 też bym miły nie był.

Napisany przez: Darth Stalin 22/09/2007, 23:44

Nico i grey:
Please, przestańcie pisać ogólniki tylko podajcie numer chociaż JEDNEGO czarnego regimentu CSA. Relacje żołnierzy czy oficjalne relacje to jedno, rzeczywistość to drugie. Uwierzę w czarny pułk CSA jak zobaczę jego numer i poczytam szlak bojowy. Mogę prosić o takowe?

Napisany przez: grey 22/09/2007, 23:57

QUOTE(The General @ 21/09/2007, 20:42)
Do 13 marca 1865 w armiach CSA legalnie nie mógł pojawić się żaden czarny z bronią w ręku.

Nie wiem czy to jakaś schizofrenia czy iny diabeł ale jak tak bardzo chciałeś pisać o czarnych konfederatach to dlaczego zakładasz temat o USCT ?
Po drugie cóż ten temat ma udowodnić ? Że Lincolnowi nie chodziło o umocnienie władzy federalnej i położenie ręki na kasie, a o wyzwolenie i dobro czarnych ?
Przecież ja z Tobą nie polemizuję na temat tego czy Południowcy kochali murzynów. Wręcz Ci potwierdzę NIE KOCHALI i nie zamierzali ich wyzwalać w najbliższym czasie i walczyli o prawo do SAMODZIELNEGO decydowania o tym fakcie Nie wie, ile razy i jak mam Ci to jeszcze napisać byś wreszcie do tego doszedł. Na oligofrenopedagogikę mam zgłosić akces ?
Cała Twoja propaganda (a tak nie bójmy się tego słowa) w tym i kilku innych tematach kręci się wokół jednego - udowodnienia "wielkiej (czasem nieodwzajemnionej) miłości Północników do wszystkich czarnych kontynentu, pieszczotliwie zwanych "czarnuchami".
Całym dowodem Twej tezy jest wyświechtane hasło: "A u was biją murzynów". Tak jakby ze stwierdzenia, że Jurek nie kocha Jolki JEDNOZNACZNIE i BEZWARUNKOWO wynikało, że kocha ją Kazik.
Canis a non canendo rolleyes.gif
Jednak gdy jako antidotum na ten junacki zapał, padają argumenty i wymieniane są fakty świadczące i czymś wręcz przeciwnym. czyli o fakcie, że Północnicy TEŻ !! NIE KOCHALI murzynów, a mieli ich jedynie za użyteczne popychadła dla osiągnięcia celu - czytaj. położenie łapy na wolności i kasie stanowej Tych argumentów i faktów świadomie nie dostrzegasz, udajesz że nie widzisz, nie odpowiadasz na nie.
Choć wiem, że i tak na poniższą krótką listę zarzutów nie odpowiesz, wymienię Ci jeszcze raz fakty świadczące o tym, że los murzynów Unia miała serdecznie gdzieś, a wszystkich ich uważała za untermenschen.
1. USCT - już sama nazwa wieje rasizmem na tysiąc mil
2. Wymieniany już przeze mnie wielokrotnie fakt zostawienia wyzwolonych murzynów "gołych i wesołych". Tak, to południowcy nie nauczyli ich pisać i czytać i nie przepisali im majątków. To jednak gdy na kimś mi zależy, a nie traktuję go instrumentalnie. To o tym fakcie wiem i z całą świadomością i odpowiedzialnością się do tego przygotowuję. Tu zaś mamy z pełną realizacją hasła: "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".
3. Ci miłujący Unici płacili swoim czarnym troops 1/3 tego co swoim białym troops, a wredni południowcy czarnego i białego kucharza opłacali tak samo.
4. Moment i okoliczności "ofiarowania Niderlandów"


QUOTE
Grey dalej próbuje nas przekonywać, że lepiej dla czarnych było aby pozostali niewolnikami.

Czy Ci się to podoba czy nie, w praktyce na to wyszło biggrin.gif. Choć rozumiem, że dla ideologów praktyka się nie liczy, liczy idea. Czyli grunt, że usunęliśmy tego czyraka, a że pacjent przy okazji zmarł, to już nie problem bo przynajmniej bez narośli.

QUOTE
Wojna zniszczyła system niewolniczy i jak to po wojnie ludziom było ciężko. Ale czarni wcale tacy bezradni nie byli, wielu było dobrymi rzemieślnikami, potrafiło uprawiać ziemię i gdyby tylko biali południowi rasiści dali im spokój to by sobie spokojnie poradzili. To nie rząd federalny był czarną owcą Rekonstrukcji tylko biali południowcy.

Tak, tak a jaka flaga powiewała od 1865 na okupowanym południem ?

To nie Niemcy byli odpowiedzialni za mord w Jedwabnem, oni chcieli dobrze tylko brzydcy Polacy im nie pozwolili.
Podobnie jak z tymi polskimi obozami koncentracyjnymi, które w końcu przecież nie były (oczywiście po za tymi stricte niemieckimi jak Dachau, Sachsenhausen) w Niemczech tylko w (okupowanej) Polsce. A cóż mógł zrobić Hans Frank ze swymi agencjami skoro się nie dało biggrin.gif

Gdyby nie ta bezpodstawna napaść i drańska okupacja, moglibyśmy dyskutować o odpowiedzialności CSA za rasizm i niewolnictwo. A tak to niestety twoja ukochana Unia JEST CAŁKOWICIE ODPOWIEDZIALNA za los czarnych po roku 1865 !
Unia, która po za wykorzystaniem i wy......, nie zrobiła niczego co mogłoby udowodnić jej wielką miłość do rasy czarnej, o którą to miłość tak uparcie ją (Unię) posądzasz.

Napisany przez: The General 25/09/2007, 21:05

[QUOTE]Po drugie cóż ten temat ma udowodnić?[QUOTE]
Tamat ma na celu upamiętnienie wysiłku jaki niemal 200-tyś. formacja United States Colored Troops włożyła w stłumienie tej rebelii.

[QUOTE]Przecież ja z Tobą nie polemizuję na temat tego czy Południowcy kochali murzynów. Wręcz Ci potwierdzę NIE KOCHALI i nie zamierzali ich wyzwalać w najbliższym czasie i walczyli o prawo do SAMODZIELNEGO decydowania o tym fakcie Nie wie, ile razy i jak mam Ci to jeszcze napisać byś wreszcie do tego doszedł. [/QUOTE]
Dobrze, że potrafisz to przyznać, bo cos mi sie zdaje że większość miłośników Dixie na pytanie o niewolnictwo odpowiada - jakie niewolnictwo? Jakieś tam było, ale i tak przeciez na ukończeniu.

[QUOTE]Jednak gdy jako antidotum na ten junacki zapał, padają argumenty i wymieniane są fakty świadczące i czymś wręcz przeciwnym. czyli o fakcie, że Północnicy TEŻ !! NIE KOCHALI murzynów, a mieli ich jedynie za użyteczne popychadła dla osiągnięcia celu - czytaj. położenie łapy na wolności i kasie stanowej Tych argumentów i faktów świadomie nie dostrzegasz, udajesz że nie widzisz, nie odpowiadasz na nie. [/QUOTE]
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować. Z drugiej strony nie chciała się z czarnymi bratać na równych warunkach. Więc gdyby nie wojna to całkiem prawdopodobny byłby systematyczny wywóz czarnych z USA np. do Afryki lub Ameryki Południowej i wszystko za cichym przyzwoleniem rządu federalnego, który w imię zachowania jedności kraju nie ingerowałby w sprawy poszczególnych niewolniczych stanów.
Z tymi pieniędzmi Południa to daj sobie spokój, bo w 1860 r. jedynie 8% dochodów do budżetu federalnego z ceł pochodziło z portów w Dixielandzie.

[QUOTE]1. USCT - już sama nazwa wieje rasizmem na tysiąc mil[/QUOTE]
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.

[QUOTE]2. Wymieniany już przeze mnie wielokrotnie fakt zostawienia wyzwolonych murzynów "gołych i wesołych". Tak, to południowcy nie nauczyli ich pisać i czytać i nie przepisali im majątków. To jednak gdy na kimś mi zależy, a nie traktuję go instrumentalnie. To o tym fakcie wiem i z całą świadomością i odpowiedzialnością się do tego przygotowuję. Tu zaś mamy z pełną realizacją hasła: "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".[/QUOTE]
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać. Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści - wielu z nich po wojnie przysięgało, że zabiją każdego czarnego, który zdradził sowich panów i nie robili tego z powodu okupacji tylko taką mentalność mieli we krwi.

[QUOTE]3. Ci miłujący Unici płacili swoim czarnym troops 1/3 tego co swoim białym troops, a wredni południowcy czarnego i białego kucharza opłacali tak samo.[/QUOTE]
Czarni żołnierze dostawali 10$ w przeciwieństwie do 13$ jakie otrzymywali biali. Niektóre pułki nie przyjęły żołdu, ale pozostały w służbie co tylko potwierdza, że walczyły o większe cele niż pieniądze. Niektóre stany (jak Mass.) dopłacały swoim żołnierzom brakującą część, ale ostatecznie Kongres decyzjami z czerwca '64 i marca '65 wyrównał żołd i nawet zwracano zaległości.
Wszyscy czarni pełniący różnorodne funkcje z US Army byli opłacani - nawet Sherman płacił czarnym, którzy byli w jego oddziałach saperów. W przypadku Południa pieniądze za niewolników kopiących umocnienia, albo wykonujących inne prace na rzecz rządu CSA szły do kieszeni ich panów.

[QUOTE]4. Moment i okoliczności "ofiarowania Niderlandów"[/QUOTE]
?

[QUOTE]Czy Ci się to podoba czy nie, w praktyce na to wyszło. Choć rozumiem, że dla ideologów praktyka się nie liczy, liczy idea. Czyli grunt, że usunęliśmy tego czyraka, a że pacjent przy okazji zmarł, to już nie problem bo przynajmniej bez narośli.[/QUOTE]
Tutaj nasze poglądy różnią się diametralnie. Pacjent umierał, usunęliśmy tego czyraka i operację pacjent przeżył. A że ciężko i długo dochodził do siebie to tylko pokazuje z jak ciężką chorobą się zmagał.

[QUOTE]Gdyby nie ta bezpodstawna napaść i drańska okupacja, moglibyśmy dyskutować o odpowiedzialności CSA za rasizm i niewolnictwo. [/QUOTE]
Nie rozśmieszaj mnie.

[QUOTE]A tak to niestety twoja ukochana Unia JEST CAŁKOWICIE ODPOWIEDZIALNA za los czarnych po roku 1865 ! Unia, która po za wykorzystaniem i wy......, nie zrobiła niczego co mogłoby udowodnić jej wielką miłość do rasy czarnej, o którą to miłość tak uparcie ją (Unię) posądzasz.[/QUOTE]
Tylko, że w tej powojennej Unii były także stany Południa. Nastepowało powolne pojednanie między białą Północą i białym Południem przy którym czarni niestety schodzili na bok.
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow. A wkład czarnych w ten konflikt jest dużo większy i miedzy innymi dlatego założyłem ten temat smile.gif

Napisany przez: Nico 25/09/2007, 21:28

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Tamat ma na celu upamiętnienie wysiłku jaki niemal 200-tyś. formacja United States Colored Troops włożyła w stłumienie tej rebelii.


Chciałeś napisać (..)włożyła w stłumienie niepodległości Skonfederowanych Stanów Ameryki.

Kiedy topic poświęcony Kozakom i ich pomocy przy tłumieniu rebelii 'polskich' wink.gif ? Cóż za ironia losu, kiedyś to Polscy panowie gnębili Kozaków i całą Ukrainę, a potem ...

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować.


Generalnie ciut się mijasz z prawdą. Większość ludności na Północy nie chciała ROZPRZESTRZENIANIA niewolnictwa. Uważała je za moralne zło może, ale daleko tam by było szukać większości, która krzyczała ze jego zniesieniem. Północ gotowa była zapisać 13ą poprawkę uniemożliwiającą zniesienie niewolnictwa, aby utrzymać Unię (luty 1861 roku).

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.


Ja jak widzę wygolonych skinów z Polską flagą na ramieniu to też myślę o rasizmie i inne takie. Zakazujemy Polską flagę? laugh.gif

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać. Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści - wielu z nich po wojnie przysięgało, że zabiją każdego czarnego, który zdradził sowich panów i nie robili tego z powodu okupacji tylko taką mentalność mieli we krwi.


Większość mieszkańcow północy po prostu miała ich w pupie. Gdyby tak nie było to by się nimi zajęli dokładniej. Jeśli zaś nie wiedzieli, że niewolnicy są troszkę mniej wyuczeniu to już tylko świadczy o inteligencji ludzi z północy.


QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
W przypadku Południa pieniądze za niewolników kopiących umocnienia, albo wykonujących inne prace na rzecz rządu CSA szły do kieszeni ich panów.


Wolni murzynu w pomocnicznych służbach dostawali zaś w CSA Army stawkę taką samą jak biali. Ah ten rasizm na Południu i równość na północy wink.gif.

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Tylko, że w tej powojennej Unii były także stany Południa. Nastepowało powolne pojednanie między białą Północą i białym Południem przy którym czarni niestety schodzili na bok.
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow. A wkład czarnych w ten konflikt jest dużo większy i miedzy innymi dlatego założyłem ten temat smile.gif


Masz rację Generale, dużo większy. Nie wolno zapomnieć o bohaterskich murzynach, którzy walczyli RAZEM z generałem Forrestem o wolność Południa smile.gif!

Nie zapominajmy o marynarzach. 1150 czarnych marynarzy służyło w Konfederackiej flocie!

Napisany przez: grey 26/09/2007, 7:52

QUOTE(The General @ 25/09/2007, 21:05)
Dobrze, że potrafisz to przyznać, bo cos mi sie zdaje że większość miłośników Dixie na pytanie o niewolnictwo odpowiada - jakie niewolnictwo? Jakieś tam było, ale i tak przeciez  na ukończeniu.

Po co ta cała druga cześć. Niewolnictwo było na wykończeniu bez względu na to co uważali Południowcy. Bo był to proces bardziej globalny niż wola jednego, czy pięciu stanów. Bez względu na Twoje "nie bo nie", proces ten by nastąpił tak jak przejście z epoki wędrownych myśliwych do osiadłych rolników.
QUOTE
Generalnie ludność Północy różniła się od Południa tym, że uważała niewolnictwo za zło i chciała go zlikwidować. Z drugiej strony nie chciała się z czarnymi bratać na równych warunkach. Więc gdyby nie wojna to całkiem prawdopodobny byłby systematyczny wywóz czarnych z USA np. do Afryki lub Ameryki Południowej i wszystko za cichym przyzwoleniem rządu federalnego, który w imię zachowania jedności kraju nie ingerowałby w sprawy poszczególnych niewolniczych stanów.

czyli co tak naprawdę było powodem niechęci do niewolnictwa ?
Zwykła zawiść.
QUOTE

Z tymi pieniędzmi Południa to daj sobie spokój, bo w 1860 r. jedynie 8% dochodów do budżetu federalnego z ceł pochodziło z portów w Dixielandzie.

cła, o to to, ciepło, ciepło

QUOTE
Bardzo ciekawe. Ja akurat ostatnimi czasy jak widzę flagę CSA to od razu przychodzą mi do głowy hasła typu: walka o niewolnictwo, rasizm, KKK i inne takie południowe 'atrakcje'.

Bzdura maksymalna. Zupełnie nie przystające porównanie. To tak jakby porównać obelgę bezpośrednią, z logiem Samoobrony i stwierdzić, że "mi to się akurat to logo gorzej kojarzy, więc, że nazwałem Cię ..... to nic takiego" ?

QUOTE
Znowu większość mieszkańców Północy była zdania, że OK zniszczyliśmy system niewolniczy, ale teraz czas zająć sie swoimi sprawami i czarni muszą sami o siebie dbać.

widzę, że coraz bardziej zaczynamy się zgadzać. Chodziło, tylko o to , żeby zniszczyć sąsiada, a nie o to żeby murzynom żyło się lepiej.
A tak przy okazji, na czym niby Północnicy opierali swoje przekonanie, że wyzwoleńcy nagle będę całkowicie przygotowani do samodzielnego życia ?
QUOTE
Wszystko byłoby OK gdyby nie zacietrzewieni południowi rasiści

taaa, manną by sypnęło z nieba
QUOTE
Większość ludzi na pytanie o USCT powie płk. Shaw z filmu Chwała

a ktoś tu mi jechał od "Przeminęło z wiatrem" rolleyes.gif
QUOTE
i jacyś tam czarni których Forrest przez 'przypadek' pomordował w Ft. Pillow.

tak, ten przykład najlepiej świadczy o "wiedzy" na temat istoty tego konfliktu. Colored Private Troops.

Napisany przez: The General 26/09/2007, 16:55

QUOTE
Generalnie ciut się mijasz z prawdą. Większość ludności na Północy nie chciała ROZPRZESTRZENIANIA niewolnictwa. Uważała je za moralne zło może, ale daleko tam by było szukać większości, która krzyczała ze jego zniesieniem. Północ gotowa była zapisać 13ą poprawkę uniemożliwiającą zniesienie niewolnictwa, aby utrzymać Unię (luty 1861 roku).

Poprawkę Corwina głosowano już po secesji dolnego Południa więc była to sytaucja ektremalna, ale oczywiście większość Północy postawiona pod ścianą – niewolnictwo tam gdzie istnieje, albo rozpad Unii wybrałaby to pierwsze. Zresztą poprawka Corwina nie wnosiła nic nowego, bo kwestia niewolnictwa zawsze leżała w gestii stanów. Jedynie powodowała, że trudniej byłoby tą instytucję obalić na drodze prawnej. Ale znowu próbujesz rozmydlić istotę sprawy – Północ zawsze była skłonna pozostawić niewolnictwo tam gdzie jest i czekać na jego wymarcie, w przeciwieństwie do Południa, które nigdy nie potrafiło iść na kompromisy i chciało tą instytucję nie tylko utrzymać tam gdzie jest, ale i rozszerzać. No i to nie Północ uciekła z Unii aby chronić niewolnictwo przed Czarnymi Republikanami tylko Południe.

Grey,

QUOTE
Niewolnictwo było na wykończeniu bez względu na to co uważali Południowcy. Bo był to proces bardziej globalny niż wola jednego, czy pięciu stanów. Bez względu na Twoje "nie bo nie", proces ten by nastąpił tak jak przejście z epoki wędrownych myśliwych do osiadłych rolników.

Niewolnictwo istnieje nawet w dzisiejszych czasach.

QUOTE
widzę, że coraz bardziej zaczynamy się zgadzać. Chodziło, tylko o to , żeby zniszczyć sąsiada, a nie o to żeby murzynom żyło się lepiej. A tak przy okazji, na czym niby Północnicy opierali swoje przekonanie, że wyzwoleńcy nagle będę całkowicie przygotowani do samodzielnego życia ?

A dlaczego wyzwoleńcy mieli nie być przygotowani do samodzielnego życia? Wielu z nich lepiej potrafiło sobie radzić od białych. Całe zło i niechęć pochodziła od sfrustrowanych byłych despotów i są setki przykładów na bezpodstawne ataki na wyzwoleńców. Byli despoci nie potrafili znieść myśli, że czarni mogą w końcu dostać prawo głosu i tam gdzie stanowią więszość rządzić. Albo, że czarne dziecko może lepiej uczyć się w szkole od dziecka białego - przecież to było w Dixielandzie nie do pomyślenia!

Napisany przez: Ciołek 27/09/2007, 18:29

Wtrącę się i ja do dyskusji o USCT. Pójdę za wzorem reżysera "Chwały" wink.gif i pisząc o USCT pominę całkowicie Konfederatów. I posłużę się moim ulubionym źródłem- wspomnieniami Billy'ego Tecumseha Shermana.
Skoro niektórzy mówią, że to był taki wspaniały akt miłosierdzia ze strony Jankesów- dać Murzynom mundury, karabiny i żołd (oraz białych panów życia i śmierci, tj. dowódców), to ja się powołam na Shermana, którego pamięć często zawodzi, ale czasami zdarza mu się przebłysk szczerości, zwłaszcza kiedy nie pisze o sobie wink.gif

"When we reached Savannah, we were beset by ravenous State agents from Hilton Head, who enticed and carried away our servants, and the corps of pioneers which we had organised, and which had done such excellent service. On one occasion, my own aide-de-camp, Colonel Audenried, found at least a hundred poor negroes shut up in a house and pen, waiting for the night, to be conveyed stealthily to Hilton Head. They appealed to him for protection, alleging that they had been told that they must be soldiers, that "Massa Lincoln" wanted them, etc. I never denied the slaves a full oportunity for voluntary enlistment, but I did prohibit force to be used, for I knew that the State agents were more influenced by the profit they derived from the large bounties then being paid than by any love of country or of the colored race. In the language of Mr. Frazier, the enlistment of every black man 'did not strenghten the army, but took away one white man from the ranks".

Więc z tym miłosierdziem to chyba różnie bywało sad.gif

Przy okazji, chciałam zwrócić uwagę jeszcze na takie rzeczy: o jakich "our servants" wspomina Sherman? Czym zajmował się ten wspaniały "corps of pioneers"?

Napisany przez: The General 29/09/2007, 16:27

QUOTE
to ja się powołam na Shermana, którego pamięć często zawodzi, ale czasami zdarza mu się przebłysk szczerości, zwłaszcza kiedy nie pisze o sobie

Zgadzam się, nawet Sherman - rasista, który przez większość wojny uważał, że najlepiej byłoby aby niewolnicy pozostali zniewoleni i Dixie powróciło do Unii przyznał w swoich wspomnieniach, że główną przyczną tej wojny było niewolnictwo:

Still, civil war was to be; and, now that it has come and gone, we can rest secure in the knowledge that as the chief cause, slavery, has been eradicated forever, it is not likely to come again.

QUOTE
Więc z tym miłosierdziem to chyba różnie bywało

To prawda różnie to wyglądało, bo byli także agenci stanowi, którzy pozyskiwali czarnych do wojska, za co stany im płaciły. I generalnie były to bezduszne kojoty, na których wszyscy narzekali.

QUOTE
Przy okazji, chciałam zwrócić uwagę jeszcze na takie rzeczy: o jakich "our servants" wspomina Sherman? Czym zajmował się ten wspaniały "corps of pioneers"?

Nie wiem kogo Cump nazywał służącymi, ale jeśli chodzi o pionierów to wykonywali oni dla Shermana prace, które jednostki inżynierskie zwykły wykonywać - budowali mosty, utwardzali drogi etc. Sherman werbował do takich jednostek co bardziej sprawnych niewolników i im płacił.

Napisany przez: Ciołek 30/09/2007, 9:14

QUOTE
Zgadzam się, nawet Sherman - rasista, który przez większość wojny uważał, że najlepiej byłoby aby niewolnicy pozostali zniewoleni i Dixie powróciło do Unii przyznał w swoich wspomnieniach, że główną przyczną tej wojny było niewolnictwo

Ocena przyczyn wojny to tylko subiektywna opinia pana generała, a nie przebłysk szczerości smile.gif
Ale zgadzam się, że Sherman zatwardziałym negrofobem był. Mamy dla przykładu taki fragment listu Billy'ego z 1864 roku:
"I like niggers well enough as niggers, but when fools & idiots try & make niggers better than ourselves I have an opinion".

Jeśli chodzi o ten korpus pionierów- nasz Sherman lubił się nim chwalić- jak chociażby tu:
"On the 20th I reviewed the Tenth Corps, and was much pleased at the appearance of General Paines's division of black troops, the first I had ever seen as a part of an organised army",
gdzie znowu ujawniła się zawodność jego pamięci... przecież to dzięki niemu pionierzy byli jedynymi czarnymi "żołnierzami" w jego armii, a i tę dywizję zgodził się utworzyć dopiero pod koniec wojny...
Takich pionierów to i Konfederaci mieli smile.gif

We wrześniu 1864 Biały Tecumseh pisał do Hallecka:
"Is not a negro as good as a white man to stop a bullet? Yes, and a sandbag is better (...) Can they improvise (...) sorties, flank movements, etc., like white man? I say no. Negroes are not equal to this".

Wracając do cytatu z mojej poprzedniej wypowiedzi- ja też nie wiem, o jakich "servants" pisze Sherman, ale z kontekstu wynika, że chodzi o murzynów. Czyżby więc nawet jankescy biali oficerowie nie potrafili się obejść bez czarnych służących? confused1.gif

Napisany przez: The General 30/09/2007, 11:21

QUOTE
Jeśli chodzi o ten korpus pionierów- nasz Sherman lubił się nim chwalić- jak chociażby tu:
"On the 20th I reviewed the Tenth Corps, and was much pleased at the appearance of General Paines's division of black troops, the first I had ever seen as a part of an organised army",
gdzie znowu ujawniła się zawodność jego pamięci... przecież to dzięki niemu pionierzy byli jedynymi czarnymi "żołnierzami" w jego armii, a i tę dywizję zgodził się utworzyć dopiero pod koniec wojny... Takich pionierów to i Konfederaci mieli

Basiu, czarni pionierzy Shermana byli w jego Grupie Armii, która składała się z Armii Tennessee i Armii Georgii - te dwie armie dokonały tych epickich marszów przez Dixie. W Północnej Karolinie dołączyły do nich dwie inne organizacje - X korpus generała Terrego, który wziął Wilmington oraz XXIII korpus Schofielda, który został przerzucony z Tennessee do Morehead City i wziął New Bern. Wszystkie te wojska spotkały się w Goldsboro, gdzie żołnierze trochę odpoczeli. W skład X korpusu wchodziła właśnie czarna dywizja generała Paine'go (3 brygady piechoty), o której Cump mówi w podanym przez Ciebie cytacie. Tak, że w tym przypadku wszystko było OK z jego pamięcią, bo po raz pierwszy widział czarną jednostkę bojową smile.gif

Sherman znowu takim potworem nie był, bo pisał także pozytywy m.in. doradzał, aby rząd zapewnił bezpieczeństwo rodzinom czarnych żołnierzy, bo tylko wtedy czarni będą dobrze walczyć.
Jeśli nawet jankescy oficerowie mieli służących to im normalnie za tą służbę płacili.

Napisany przez: Darth Stalin 30/09/2007, 15:23

Trafiłeś, Nico, z tymi Kozakami jak kula w płot. Bo ci, którzy „pilnowali porządku” w „Priwislinskim Kraju to byli zupełnie inni Kozacy niż Ukraińscy z wieku XVII. Tamci zostali wykończeni przez carów właśnie dlatego, ze nie chcieli się podporządkować, nie tylko Polakom, ale także Moskalom.

Napisany przez: Nico 30/09/2007, 16:34

QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2007, 15:23)
Trafiłeś, Nico, z tymi Kozakami jak kula w płot. Bo ci, którzy „pilnowali porządku” w „Priwislinskim Kraju to byli zupełnie inni Kozacy niż Ukraińscy z wieku XVII. Tamci zostali wykończeni przez carów właśnie dlatego, ze nie chcieli się podporządkować, nie tylko Polakom, ale także Moskalom.


Nazywali się Kozacy smile.gif ? Nazywali, to o co Panu chodzi tongue.gif.

Napisany przez: Ciołek 30/09/2007, 17:03

QUOTE
W skład X korpusu wchodziła właśnie czarna dywizja generała Paine'go (3 brygady piechoty), o której Cump mówi w podanym przez Ciebie cytacie. Tak, że w tym przypadku wszystko było OK z jego pamięcią, bo po raz pierwszy widział czarną jednostkę bojową

Po raz pierwszy widział, bo gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek... więc nie wiem czy to był dla niego taki aż miły widok smile.gif

QUOTE
Sherman znowu takim potworem nie był, bo pisał także pozytywy m.in. doradzał, aby rząd zapewnił bezpieczeństwo rodzinom czarnych żołnierzy, bo tylko wtedy czarni będą dobrze walczyć.

Ja go za potwora nie uważam smile.gif Ale sam piszesz, że dbał o rodziny czarnych żołnierzy tylko po to żeby dobrze walczyli- a co z tymi, którzy nie walczyli i ich rodzinami? Wychodzi na to, że wyzwoleni czarni chcąc nie chcąc musieli wstępować w niebieskie szeregi, bo to było warunkiem uzyskania jakiejkolwiek pomocy...

QUOTE
Jeśli nawet jankescy oficerowie mieli służących to im normalnie za tą służbę płacili.

A ile zarabiał taki czarny służący w wojskach Unii?

Napisany przez: The General 30/09/2007, 18:17

QUOTE
Po raz pierwszy widział, bo gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek...

Nie powiedziałbym, aby gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek.

QUOTE
Wychodzi na to, że wyzwoleni czarni chcąc nie chcąc musieli wstępować w niebieskie szeregi, bo to było warunkiem uzyskania jakiejkolwiek pomocy...

Przecież zostanie żołnierzem USCT to była wielka szansa dla czarnego jak i jego rodziny. Zgodnie z prawem rodzina każdego czarnego, który został żołnierzem stawała się WOLNA. To miało istotne znaczenie na obszarach, których Emancypacja nie dotyczyła - np. w Kentucky. Wielu czarnych niewolników narażało życie swoje i swoich rodzin, aby dostać się do USCT i tym samym zdobyć wolność. Despoci nie mogli tego znieść i albo starali się szybko gdzieś sprzedać swoich pozostałych niewolników, albo ze złości katowali żony tych uciekinierów. Jedną taką relację kiedyś Ci posłałem, a czytałem chyba co najmniej 3 podobne.
Do takich zacietrzewionych despotów nic nie przemawiało i wielokrotnie oficer USCT wysyłał list do takiego despoty mówiąc mu, iż ta i ta osoba ma zjawić się w danym miejscu o danej porze. Jeśli się zjawi to wszystko będzie w porządku. Jesli nie to despotę odwiedzi kompania USCT i wizytę tą despota zapamięta do końca swojego życia.

QUOTE
A ile zarabiał taki czarny służący w wojskach Unii?

Zdaje się, że robotnicy i inne osoby wykonujące prace drugoplanowe dostawali 10$/m-c.

Napisany przez: Ciołek 30/09/2007, 19:25

QUOTE
Przecież zostanie żołnierzem USCT to była wielka szansa dla czarnego jak i jego rodziny.

No dobrze, część rzeczywiście chciała walczyć po stronie tej wspaniałej Unii, ale większość nie po to uciekała z ogarniętego wojną Południa by ginąć na polu chwały... tymczasem "(...)they had been told that they must be soldiers, that "Massa Lincoln" wanted them, etc."... Zresztą z niektórych pamiętników wynika, że niewolnicy byli czasami "wyzwalani" na siłę, właśnie po to by ich upchnąć do USCT...

Napisany przez: Nico 8/10/2007, 22:43

Oddajmy cześć kolejnym czarnym, którzy wspierali sprawę Południa.

William Ellison, był mulatem lub murzynem, ale to bez znaczenia, gdyż urodził się niewolnikiem. Został nauczony czytać, pisać, a także stolarki i kowalstwa. W wieku bodaj 26 lat został uwolniony, tj. w 1816 roku. Co zrobił nasz nowy wolny człowiek? Ano zbudował swoje niewolnicze imperium. W 1860 roku posiadał ponad 900 akrów ziemii w Południowej Karolinie oraz 63 niewolników. Nie był to jakiś mały posiadacz niewolników, ale magnat niewolniczy! Był jednym z najbogatszych ludzi w całym stanie! Ten pan posiadał więcej murzynów niż 98% białych posiadaczy niewolników. Zdolny co?

Zmarł 5 grudnia 1861 roku. Jego własność przeszła w ręce jego wolnej córki i dwóch synów. 500$ przekazał swojej niewolniczej córce, którą sprzedał!

Za dobry 'pan' z niego nie był. Swoich niewolników traktował źle i surowo. Zajmował się też jedną z najohydniejsza dziedziną niewolnictwa (zakazaną) - płodzeniem niewolników na sprzedaż dry.gif . No cóż, ten bohater Południa czysty do końca nie jest niestety sad.gif .

Rodzina Ellisona, idąc śladami ojca, wspierała aktywnie Konfederację przez całą wojnę! Cała produkcja na jego dawnej plantacji została przestawiona na żywność dla dzielnych żołnierzy Południa! Przez wojnę zapłacili 5,000$ podatku i zainwestowali 9,000$ w obligacje Konfederacji jak na dobrych obywateli Południa przystało!

Młodszy Ellison dał jednak Konfederacji więcej niż żywność i pieniądze. W marcu 1863 roku John Wilson Buckner, najstarszy wnuk Williama Ellisona wstąpił do 1st South Carolina Artillery. Oficjalnie tacy jak on nie mogli służyć w wojsku Południa, jednak prestiż rodziny pozwolił nagiąć prawo. Buckner został ranny 12 lipca 1863 roku. Na swoim pogrzebie pod koniec życia był chwalony przez swoich byłych Konfederackich oficerów jako "faithful soldier".

---

Z pewnych ciekawostek. W 1860 tylko 1.4% białej populacji USA (lub 4.8% populacji Południa) posiadało niewolników. Mówię oczywiście o właścicielu bez rodziny. Było to około 385 tys. ludzi na 27 mln żyjących w kraju. Wolni czarni też posiadali niewolników, co z nimi? Profesor John Hope Franklin wyliczył, że na 10,689 wolnej populacji czarnych w Nowym Orleanie ponad 3,000 posiadało niewolników. Tj. 28%!
Podobne dane wynikają z Południowej Karoliny w 1830 czwarta cześć wolnych czarnych posiadała 10 lub więcej niewolników, ósma część posiadała 30 lub więcej! Trzeba wziąść poprawkę, że dane mówią o Nowym Orleanie i głębokim Południu. Nie mniej interesujące.
Proporcjonalnie wolnych murzynów na głębokim Południu było mniej niż wszystkich wolnych murzynów w całym USA. Powiedzenie - jak weszłeś wśród wrony, kracz jak i one, się potwierdza w tym wypadku wink.gif.

Napisany przez: The General 9/10/2007, 18:40

QUOTE
Z pewnych ciekawostek. W 1860 tylko 1.4% białej populacji USA (lub 4.8% populacji Południa) posiadało niewolników. Mówię oczywiście o właścicielu bez rodziny. Było to około 385 tys. ludzi na 27 mln żyjących w kraju.

Z innych ciekawostek: we władzach stanów niewolniczy właściciele niewolników byli reprezentowani w sposób nieproporcjonalny do swojej liczby i niemal zawsze mieli przewagę.
Weźmy władze stanu Południowa Karolina, które rozpoczęły lawinę secesji: 90% z ówczesnych legistratorów posiadało co najmniej 1 niewolnika, 60% posiadało co najmniej 20 niewolników, 40% posiadało ponad 50 niewolników, a 16% posiadało ponad 100 niewolników.
To samo w Kongresie CSA – jeszcze pod koniec wojny ponad 90% kongresmenów CSA było posiadaczami niewolników, a 40% to typowi plantatorzy posiadający co najmniej 20 niewolników.
I jak to się ma do statystyk mówiących, że jedynie 5% społeczeństwa CSA to plantatorzy?

Te suche dane nie oddają sytuacji panującej w południowym społeczeństwie. Wielu właścicieli niewolników dzierżawiło swoją „własność” i tym samym wielu z tych co prawnie nie posiadało niewolników, faktycznie korzystało z ich pracy. Weźmy na przykład żonę dr Emersona, która wywołała sprawę Dreda Scotta – faktycznie była właścicielem 4 czy 5 niewolników, a w praktyce przypominała sobie o nich jedynie co miesiąc, gdy przychodziła miesięczna rata za ich dzierżawę.

QUOTE
Wolni czarni też posiadali niewolników, co z nimi? Profesor John Hope Franklin wyliczył, że na 10,689 wolnej populacji czarnych w Nowym Orleanie ponad 3,000 posiadało niewolników. Tj. 28%!
Podobne dane wynikają z Południowej Karoliny w 1830 czwarta cześć wolnych czarnych posiadała 10 lub więcej niewolników, ósma część posiadała 30 lub więcej!

Przeczytaj dokładnie o czym ten profesor Franklin pisał, bo w ówczenym społeczeństwie bardzo istotny był kolor skóry. I mylisz się jesli twierdzisz, że nie miało znaczenia czy ktoś był murzynem czy mulatem. Większość tych tzw. wolnych czarnych to w istocie mulaci, których dzisiaj może i można zaliczyć do czarnych, ale wówczas była to odrębna grupa. Sami przynajmniej za czarnych się nie uważali. William Ellison, o którym piszesz też bardziej był brązowy niż czarny. Mulaci często zakładali swoje własne stowarzyszenia, jak na przykład Brown Fellowship Society z Charlestonu, które typowych czarnych do siebie nie dopuszczały.
Jesli można prosić to podaj jakieś dane liczbowe odnośnie S.C., bo jeśli wolnych czarnych było tam 10, a 2-3 posiadało 10 niewolników to też wyjdzie, że czwarta część wolnych czarnych stanu Południowa Karolina posiadała co najmniej 10 niewolników.

Prawda o wolnych nie-białych żyjących na Dolnym Południu jest taka, że z wyjątkiem Luizjany żyli oni często w ciągłym strachu i robili dobrą minę do złej gry. Tak naprawdę liczył się wyłącznie kolor skóry – w świetle prawa nawet najbiedniejszy biały był lepszy niż najzamożniejszy czarny.

Napisany przez: The General 14/10/2007, 12:23

QUOTE
Za dużo papki z "Chaty wuja Toma"  nasi 'chłopcy' sami będą do was strzelać i pilnować jeńcow tak jak nasi żołnierze. O ich lojalność się nie martw

Za dużo papki z mitologi Lost Cause. Południe zapytane odpowiada:

As to the idea of the faithful servant, it is all fiction. I have seen the favorite and most petted negroes the first to leave in every instance.
[C. Edmondston, plantatorka z N.C]

We never have been able to keep the impressed Negroes with an army near the enemy. They desert.
[gen J. Johnston do L.T. Wigfalla, styczeń 1864]

We see one-half of our entire population of no avail to us, but on the contrary ready at every opportunity to join the ranks of our enemies.
[plantator z Wirginii]

This war has taught us the perfect impossibility of placing the least confidence in any Negro... in too numerous instances those we esteemed the most have been the first to desert us.
[L. Manginault, plantator z Georgii]

Born and raised amid that Institution, like a great many others... [believed] that these people were content, happy, and attached to their masters. ... the conduct of the Negro in the late crisis of our affairs convinced me that we have all been labouring under a delusion. if they were content, happy, and attached to their masters, why did they desert him in the moment of his need and flock to an enemy, whom they knew not?
[A.L. Taveau, plantator z S.C.]

Instead of manifesting the loyalty for which some give them credit, the men, women and children, prompted by abolition emissaries, rushed to the Yankees form every quarter.
[plantator z Georgii]

I had before believed in the general prevelance of much attachement & affection of negro slaves for the families of their masters & especially in the more usual circumstances of careful & kind treatment of the slaves. Thought some few cases of great attachement & fidelity have been exhibited, there have been many more of signal ingratitude & treachery of slaves to the most considerate & kind of masters & the far greather number have merely shown indifference & entire disregard of all such supposed ties of attachement & loyality
[Edmund Ruffin, 1864]

jeszcze by się trochę cytatów znalazało, ale to chyba wystarczy aby przekonać cię co do lojalności niewolników.

Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2007, 12:46

Cóż, trudno wymagać "przywiązania i lojalności" od kogoś, kto jest rzeczą, wobec tych, ktorzy chcą, żeby pozostał rzeczą do końca świata, prawda?

Napisany przez: Nico 14/10/2007, 17:48

Piękne przykłady Generale. Jak zwykle wybiórcze z Twojej strony. Nic tylko zacytować Greya - Jeśli chodzi zaś o fakty, to prawda są fakty, szkoda, że dobierane do tezy.

Niech przemówi prawda smile.gif.

Opracowanie Marching Masters: Slavery, Rade, and the Confederate Army, 1861-65 (dostępne online)

"One soldier remembered a slave named “Box” who swam a river in order to return to rebel lines. Some slaves showed their support for the war effort in other ways. Blacks might cheer as rebel troops marched toward the front; they hid food, jewelry, silver, and other valuables from marauding Yankees; and they tended wounded soldiers and carried others from the battlefield to safety. Slaves also could help the rebel military by giving Confederates information about the enemy. Black people were the eyes and ears of the countryside. They might serve as “Paul Reveres,” as did one
girl who yelled the “Yankees is cummin’ ” with the approach of Northern troops."


"Exact figures concerning the number of runaways are impossible to assess with accuracy. President Lincoln and Secretary Seward agreed that the Union armies had seized only about 200,000. Historians have offered higher estimates that range from James McPherson’s figure of 500,000 to Louis Gerteis’ belief that approximately one million slaves fled to Federal lines. To put such numbers in perspective, on should note that in 1861, the Confederacy contained approximately 3.5 million slaves. Even if one accepts that a million blacks fled to Yankee camps (and remained there), about 2.5 million slaves (60%) remained in bondage when Lee surrendered."

"Bell Wiley, Leon Litwack, and William J. Cooper have asserted that the resistance of black people was limited to areas where Federal troops were present. Cooper believes that “most slaves remained faithful to their masters through most of the war.” He concedes that “new circumstances strained the old relationship and eventually broke it down,” but over all, slaves remained loyal as long as the Union armies were not
in reach."


Tutaj jest powiedziana cała prawda. Tam, gdzie wojska Unii docierały - wprowadzając de facto emancypację - niewolnicy uciekali. Słowem system niewolniczy najbardziej erodował tam, gdzie już Konfederacja nie miała władzy i gdzie de facto niewolnicy byli już wolnymi ludźmi.

Tutuj mój ulubiony kawałek! biggrin.gif

"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."

Fremantle, Arthur Lt. Col., Three Months in the Southern States

"After the Battle of Gettysburg, two white Confederates came upon an unsuspecting Yankee soldier but were too drunk to handle him so they turned him over to their body servant. Colonel Arthur Fremantle, an English observer says he saw, "a negro dressed in full Yankee uniform, with a rifle at full cock, leading along a barefoot white man, with whom he had evidently changed clothes." When questioned by General Longstreet, the servant told the story with obvious contempt in his voice for his Northern prisoner."

Ten pasuje do tematu o czarnych walczących w szeregach Konfederacji.

"Federal Official Records, Series I, Vol. XVII, Chapter XXIX, Pg. 635-637 - December 28, 1863 - "...It had to be prosecuted under the fire of the enemy's sharpshooters, protected as well as the men might be by our skirmishers on the bank, who were ordered to keep up so vigorous a fire that the enemy should not dare to lift their heads above their rifle pits; but the enemy and especially their armed negroes, did dare to rise and fire and did serious execution upon our men... The casualties in the brigade were 11 killed. 40 wounded, and 4 missing; aggregate, 55. - Very respectfully, your obedient servant, D. STUART, Brigadier-General, Commanding"

Itd. itd. można by bez końca smile.gif. Kogo interesuje prawda ten znajdzie, kto ma klapki na oczach jak Generał, nie poradzę sad.gif .

Napisany przez: The General 14/10/2007, 17:56

Nie ma żadnych rewelacji w tym co napisałeś. Na Południu pozostało wystarczająco dużo ludzi do pilnowania niewolników. Patrole były uzbrojone i moblilne, a niewolnicy pracujący na oddalonych od siebie plantacjach mieli nikłe szanse na zorganizowanie powstania. Czarni uciekali przede wszystkim wtedy gdy istniała szansa dotarcia do niebieskich linii. Na coś więcej decydowały się jedynie osoby nie posiadającej rodzin. Bo jakże niby miała uciekać kobieta z dziećmi? Jakże mąż miał próbować ucieczki nie narażając pozostawionej rodziny na katowanie?

Napisany przez: Nico 14/10/2007, 17:59

To, że ich pilnowano to jedno, ale do przykładów czarnych 'walczących' na pierwszej linii, czy do tych co pomagali Konfederatom podczas kampanii pensylwańskiej już się nie odniosłeś, bo argumentów Ci w tym wypadku brakowało. Widzisz tylko to co chcesz widzieć.

O następne...

"Federal Official Records, Series I, Vol. XIV, pg. 24, second paragraph, Colonel B. C. Christ, 50th Pennsylvania Volunteer Infantry, official report of May 30, 1862, Pocotaligo, SC., "It is also difficult to state the force of the enemy, but it could not have been less than from 600 to 800. There were six companies of mounted riflemen, besides infantry, among which were a considerable number of colored men."

i tu...

"Federal Official Records Series 1, Volume 15, Part 1, Pages 137-138, report of the Union commander: "Pickets were thrown out that night, and Captain Hennessy, Company E, of the Ninth Connecticut, having been sent out with his company, captured a colored rebel scout, well mounted, who had been sent out to watch our movements."

Ciekawe, musieli tego czarnego aż łapać, żeby "dać mu wolność" smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2007, 20:54

Dobra, fajnie - ale czy masz na to potwierdzenie w Konfederackich papierach? Znaczy, że takie fakty miały miejsce rzeczywiście, a nie były jeno wytworem unijnej wyobraźni?
Bo to, ze jedna strona zapisze w swoim oficjalnym raporcie, ze jakiś fakt miał miejsce, to wcale nie znaczy, że taki fakt rzeczywiście miał miejsce. Ja poproszę o krytyczną analizę źródeł, mości Nico.

Ot, weźmy taką Bitwę o Brytanię - jakby spojrzeć na oficjalne raporty Luftwaffe, to pewnie już w sierpniu zestrzelili wszystko, co latało w RAF-ie. RAF też się nie krępował - w raportach to zestrzelili pewnie ze 3 razy tyle, co naprawdę spadło.
A jak było naprawdę to można ustalić dopiero, jak się skonfrontuje raporty jednych i drugich.

No to ja poproszę raporty Konfederatów, ze mieli takich zwiadowców, albo że mieli całe kompanie murzyńskie w tych miejscach.

Napisany przez: Nico 14/10/2007, 21:55

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2007, 20:54)
Dobra, fajnie - ale czy masz na to potwierdzenie w Konfederackich papierach? Znaczy, że takie fakty miały miejsce rzeczywiście, a nie były jeno wytworem unijnej wyobraźni?
Bo to, ze jedna strona zapisze w swoim oficjalnym raporcie, ze jakiś fakt miał miejsce, to wcale nie znaczy, że taki fakt rzeczywiście miał miejsce. Ja poproszę o krytyczną analizę źródeł, mości Nico.


Drogi Darthie nie przedstawie Ci potwierdzenia w Konfederackich papierach z dwóch powodów:

1) Jak coś przedstawiałem z materiałów Konfederackich Generał okrzykiwał to kłamstwem, propagandą Południowców, kłamstwem Lost Causerów, itd. itp. Dlatego staram się przedstawiać informacje pochodzące ze źródeł tylko 'tych dobrych, zawsze dobrych i absolutnie dobrych jankesów' smile.gif.

2) Roostery żołnierzy konfederackich były prowadzone luźno, część zaginęła, a w żadnych nie ujmowano rasy żołnierza - bo oficjalnie kolorowi nie mogli być żołnierzami Konfederacji. Tylko jak przykłady przedstawiane tutaj (jak np. syn czarnego plantatora z Południa, którego bogactwo i prestiż pozwalały na to, że patrzono na niego przez palce) pokazują, że jednak bywało inaczej. Raportów oficerów Południa nie znajdziesz, przecież oficer Ci nie napisze w raporcie, że łamie prawo państwa i w swoim oddziale ma, dajmy na to, czarnego zwiadowcę.

Poza tym jakby to były dwa, trzy raporty. Ale jest ich dziesiątki. Nagle wszyscy mają zwidy i widzą czarnych uzbrojonych Konfederatów? Pamiętasz co mówił Wiktor Suworow, jak jest więcej niż dwa zbiegi okoliczności, to to już nie jest zbieg okoliczności.

Bez raportu Konfederackiego nie uwierzysz w czarnych Konfederatów? Czyli rozumiem, że bez raportu ZSRR nie wierzyłeś w to, że zbrodnię katyńską popełnili komuniści?

Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2007, 22:13

Pierniczysz, Nico. Dobrze wiesz, o co mi chodzi, więc się nie wygłupiaj.
I nie przywołuj tutaj katynia, bo to doprawdy co najmniej niesmaczne.
W Katyniu były oczywiste dowody i żadne raporty sowieckie tego zmienic nei mogły - tym bardziej, ze mamy oficjalny dokument nakazuący wykonanie tego działania.
A mi by wystarczyło np. zdjęcie takiego czarnego żołnierza Konfedracji - znaczy takie scouta; ewentualnie takiej czarnej kompanii (i nie mówię tutaj o tych ochotnikach z Nowego Orleanu).

A poza tym ja się spytam - skąd się brali ci czarni zwiadowcy, i dlaczegóż to konfederaccy oficerowie mieli dla nich aż łamac prawo i kłamać w swoich raportach? Przecież to by wyszło przy pierwszej inspekcji. Bajdy w tym momencie opowiadasz.

Napisany przez: Nico 14/10/2007, 22:23

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2007, 22:13)
Pierniczysz, Nico. Dobrze wiesz, o co mi chodzi, więc się nie wygłupiaj.
I nie przywołuj tutaj katynia, bo to doprawdy co najmniej niesmaczne.


Krzyk, bo nie ma argumentów smile.gif ?

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2007, 22:13)
W Katyniu były oczywiste dowody i żadne raporty sowieckie tego zmienic nei mogły - tym bardziej, ze mamy oficjalny dokument nakazuący wykonanie tego działania.


Kiedy ten dokument ujrzał światło dzienne?

Tu też mam oczywiste dowody - wiele raportów żołnierzy Unii, którzy nie mieli powodów by kłamać. Jak Ci dowody nie pasują, to już nie poradzę. Za Ciebie klapek z Twoich oczu nie zdejmę.

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2007, 22:13)
A poza tym ja się spytam - skąd się brali ci czarni zwiadowcy, i dlaczegóż to konfederaccy oficerowie mieli dla nich aż łamac prawo i kłamać w swoich raportach? Przecież to by wyszło przy pierwszej inspekcji. Bajdy w tym momencie opowiadasz.


Stać się na więcej niż ten piękny argument- bajdy biggrin.gif. Kto robił inspekcję w oddziale? Pan Yancey lub A.Stephans, czy wyższy przełożony? Jak myślisz? Poza tym chyba nie wiesz, że władza polityczna i prawna w kraju była ograniczona dla władz cywilnych. Np. za Mississippi po 1863 prezydent Davis miał do powiedzenia tyle co i ja smile.gif. Rządził generał K-Smith.
Sądzisz, że generał Lee pozwoliłby na ukaranie jakiegoś dobrego oficera, bo ten stara się zapewnić swojemu oddziałowi najlepszego zwiadowcę? Generał Lee był święty jak i jego armia. Oficjalnie kolorowi mieli zakaz i już. To wszystkim wystarczyło. W marynarce również służyli czarni jako marynarze. Niektórzy jako niewolnicy, niektórzy jako wolni. I co? I nic. Służyli do końca, ostatni poddali się z okrętem Konfederacji CSS Shenandoah w listopadzie 1865 roku. Żaden z oficjeli nigdy słowa skargi nie podniósł.

Fakty nie odpowiadają? Tym gorzej dla nich, co? biggrin.gif

Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2007, 22:30

Ale ja powtarzam: masz relacje Konfederatów? Żaden po wojnie się nie chwalił: "a, u nas było równouprawnienie! mieliśmy czarnego zwiadowcę!"?

Napisany przez: Nico 14/10/2007, 22:34

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2007, 22:30)
Ale ja powtarzam: masz relacje Konfederatów? Żaden po wojnie się nie chwalił: "a, u nas było równouprawnienie! mieliśmy czarnego zwiadowcę!"?


Mam, zobacz sobie zdjęcia z 'reunionów' Konfederatów. Stoją, czarni w szarych mundurach smile.gif.

"John Price was a slave and followed his master John T. Price and joined Company "B" of the 4th Texas Infantry, also known as The Tom Green Rifles. After the war John Price joined and was accepted into the United Confederate Veterans organization. Henderson Howard can be seen setting between two of his white compatriots in a photograph of the 28th reunion of Hood's Texas Brigade in 1900."

user posted image

Napisany przez: Ciołek 15/10/2007, 9:14

Parę słów o The Louisiana Native Guards czy jak kto woli Corps d’Afrique. Jakiś czas temu nasz Generał napisał o nich:

QUOTE
Południowcy traktowali tych czarnych tak arogancko, że jak tylko Jankesi się pojawili to cała jednostka zmieniła barwy

To wcale nie było tak rolleyes.gif
Faktem jest, że regiment wolnych kolorowych mieszkańców Luizjany powstał 23 listopada 1861 roku. W jego składzie znalazło się 33 czarnych oficerów i 731 czarnych żołnierzy. Niestety nie otrzymali statusu równego białym oddziałom armii CSA, nie brali też czynnego udziału w walkach (dopiero przy upadku Nowego Orleanu przypomniano sobie o nich). Cztery miesiące po zdobyciu miasta przez Jankesów, niesławny "Bestia" Butler wpadł na pomysł wykorzystania potencjału kolorowych, którzy przeszli już przeszkolenie wojskowe i wydał zarządzenie powołujące pod broń tychże ludzi- członków Native Guards. Tak więc wbrew temu, co pisały gazety (na przykład Harper's Weekly), to nie Corps d'Afrique przeszedł na stronę Jankesów, tylko Jankesi zwerbowali część członków tego regimentu. Mam nadzieję, że dostrzegacie subtelną różnicę? smile.gif
Co ciekawe, oficerowie regimentu nie zaciągnęli się (z wyjątkiem kilku) pod flagę Unii- jedynie setka szeregowych wstąpiła do The First Louisiana Native Guards.

Więcej o tych ludziach można przeczytać na przykład tu:
http://www2.netdoor.com/~jgh/
Według mnie warto zwrócić uwagę na listę czarnych oficerów z Luizjany- można przeczytać ilu z nich nosiło jankeski mundur do końca wojny i dlaczego pozostali pożegnali się z wojskiem.
Na stronie jest trochę linków do innych stron o czarnych wojakach.

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 11:26

QUOTE(Ciołek @ 15/10/2007, 9:14)
Parę słów o The Louisiana Native Guards czy jak kto woli Corps d’Afrique. Jakiś czas temu nasz Generał napisał o nich:
QUOTE
Południowcy traktowali tych czarnych tak arogancko, że jak tylko Jankesi się pojawili to cała jednostka zmieniła barwy

To wcale nie było tak rolleyes.gif


Zaskakujące! Czyżby Generał ZNÓW się minął z prawdą laugh.gif !

QUOTE(Ciołek @ 15/10/2007, 9:14)
to nie Corps d'Afrique przeszedł na stronę Jankesów, tylko Jankesi zwerbowali część członków tego regimentu. Mam nadzieję, że dostrzegacie subtelną różnicę? smile.gif


Basiu, pytanie powinno brzmieć - Czy Generał dostrzeże subtelną różnicę! biggrin.gif

QUOTE(Ciołek @ 15/10/2007, 9:14)
Według mnie warto zwrócić uwagę na listę czarnych oficerów z Luizjany- można przeczytać ilu z nich nosiło jankeski mundur do końca wojny i dlaczego pozostali pożegnali się z wojskiem.
Na stronie jest trochę linków do innych stron o czarnych wojakach.


Coś strasznie dużo oficerów rezygnowało z czasem z walki "za Unię i wolność". Czyżby jakieś rozczarowanie? Co chwila tylko przy oficerze napisane: "Mass resignation", "Resigned for reasons of prejudice" albo "Resigned, no reason given".
Może wie ktoś co to za rozkaz był 126: "Resigned, S. O. No. 126."

Napisany przez: Ciołek 15/10/2007, 12:33

Wiem już jaka była historia "masowej rezygnacji" szesnastu czarnych oficerów z 19 lutego 1863. Kolorowi ze stopniami oficerskimi napotykali mur nieufności i wręcz wrogości ze strony białych żołdaków Unii. Pewnego dnia biali wojacy z 13th Maine nie zgodzili się na inspekcję, którą miał przeprowadzić czarny kapitan i zagrozili, że go zastrzelą, jeśli spróbuje wypełnić swoje obowiązki. Uznanie starszeństwa jakiegokolwiek murzyna, niezależnie od dystynkcji na pagonach, uwłaczało ponoć ich człowieczeństwu huh.gif Dowódca departamentu (w tym czasie funkcję tę pełnił Nat Banks) usłyszał o zajściu i zamiast ukarać niegrzecznych chłopców z Maine, wezwał do siebie czarnych oficerów i wyjaśnił im, że zgodnie z dyrektywami rządu w armii USA nie powinno być kolorowych oficerów i po koleżeńsku poradził im złożenie rezygnacji. Tak też postąpili. W rezygnacji złożonej na biurku generała Banksa znalazły się między innymi słowa:

"At the time we entered the army it was the expectation of ourselves, and men, that we would be treated as soldiers. We didn't expect or demand to be put on a perfect equality in a social point of view with the whites.But we did most certainly expect priviledges and respect due to a soldier who had offered his service and his life to his government, ever ready and willing to share the common dangers of the battlefield. This we have not received, on the contrary, we have met with scorn and contempt, from both military and civilians".

Banks rezygnację przyjął i natychmiast na ich miejsce mianował innych szesnastu oficerów- białych.

Nie znalazłam dokładnie o co chodziło z rozkazem nr 126, ale najprawdopodobniej miał on coś wspólnego z przymusowym egzaminem, który mieli zdawać wszyscy czarni oficerowie (biali nie) w celu sprawdzenia ich wojskowych kompetencji. Wielu murzynów poczuło się poniżonymi przez fakt, że w komisji egzaminacyjnej zasiedli sami biali oficerowie niżsi od nich stopniem (w większości porucznicy).

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 13:26

Swego czasu Stonewall chyba pisał o tym jak jankesi pozostawili trupy czarnych żołnierzy pod Port Hudson. Dodając do tego te wydarzenia, wszystko powoli staje się jasne w temacie. sleep.gif

QUOTE
27 maja 1863 roku 1 pułk Louisiana Native Guards ruszył do natarcia na obwarowania Port Hudson. Żołnierze Konfederacji wypowiadali się później z podziwem o swych czarnoskórych przeciwnikach, którzy w nienagannym ordynku szturmowali fortyfikacje. Atak ten został jednak odparty z dużymi stratami po stronie nacierających. To, co potem nastąpiło, konfederaci opisywali ze zgrozą. Oto biali unioniści pochowali jedynie białych poległych - ciała Murzynów pozostawiono, by gniły przez następne czterdzieści dni, tj. aż do upadku Port Hudson. Dopiero wtedy czarni żołnierze Unii zostali pochowani.

Napisany przez: The General 15/10/2007, 16:32

QUOTE
Niestety nie otrzymali statusu równego białym oddziałom armii CSA

Jak to niestety? Przecież zgodnie z prawem nie mogli być częścią armii CSA i nikt nawet nie miał zamiaru zrobić ich żołnierzami CSA, więc dlaczego niestety? Wszystko na co mogli liczyć to status stanowej milicji, co było całkiem normalne jeśli chodzi o Nowy Orlean, który był pełen wolnych czarnych.

QUOTE
Cztery miesiące po zdobyciu miasta przez Jankesów, niesławny "Bestia" Butler wpadł na pomysł wykorzystania potencjału kolorowych, którzy przeszli już przeszkolenie wojskowe i wydał zarządzenie powołujące pod broń tychże ludzi- członków Native Guards. Tak więc wbrew temu, co pisały gazety (na przykład Harper's Weekly), to nie Corps d'Afrique przeszedł na stronę Jankesów, tylko Jankesi zwerbowali część członków tego regimentu.

Dla południowców Butler był niesławny, ale to jeden z najlepszych przyjaciół czarnych. On jako pierwszy odmówił wydawania zbiegłych niewolników i tym samym takie zapisy znalazły się w aktach konfiskacyjnych. Gdy przybył do Nowego Orleanu to przyjął na służbę byłą czarną milicję, pozostawił i popierał ich czarnych oficerów. Potem w Wirginii wielokrotnie stawiał się za czarnymi. Nikt tych czarnych do służby nie zmuszał, ani na siłę nie werbował. Kapitan Cailloux był jednym z pierwszych, którzy zaoferował swoją służbę Jankesom, a oficjalny rozkaz Butlera i tak był potrzebny. 27 września 1862 1st Regiment LA Guards został oficjalnie częścią US Army, a nie żadnej milicji czy nie wiadomo czego. I tu widać właśnie tą subtelną różnicę. Jankesi potrafili zrobić z czarnych żolnierzy, a rebelianci nie. Może nam opowiecie, dlaczego ten Corps d'Afrique nie zwiał z razem z rebeliantami, aby kontynuować walkę o te piękne południe?

QUOTE
Według mnie warto zwrócić uwagę na listę czarnych oficerów z Luizjany- można przeczytać ilu z nich nosiło jankeski mundur do końca wojny i dlaczego pozostali pożegnali się z wojskiem.

Przecież nie jest tajemnicą, że oficjalną polityką było przydzielanie czarnym pułkom białych oficerów. I ze względu na rasizm i po to aby łatwiej wytłumaczyć konieczność stworzenia takich oddziałów społeczeństwu północy, które miłością do czarnych nie pałało. Butler akurat chciał pozostawić czarnych oficerów, ale jego następca - gen. Banks już nie i różnymi metodami zmuszał ich do odejścia.

QUOTE
Swego czasu Stonewall chyba pisał o tym jak jankesi pozostawili trupy czarnych żołnierzy pod Port Hudson. Dodając do tego te wydarzenia, wszystko powoli staje się jasne w temacie.

Nikt nikogo nie pozostawił. Znając stosunek rebeliantów do uzbrojonych czarnych powinno stać się dla ciebie jasne dlaczego w tym sektorze nie obowiązywało zawieszenie broni.

Napisany przez: The General 15/10/2007, 16:53

Jedną wielką propagandę uprawiasz Nico. W topiku o czarnych żołnierzach chyba przyznaliśmy, że w armiach rebelii były tysiące niewolników, którzy jednak na pewno na ochotnika się do nich nie zgłosili. Nawet jeśli w tych armiach było 50.000 niewolników wykonujących różne drugoplanowe role to i tak jest to jedynie 1,25% całej niewolniczej populacji. Konfidenci i osoby całkowicie zaślepione przecież zawsze się znajdą. Jeśli dla ciebie niewolnik towarzyszący swojemu panu jest żołnierzem konfederacji to OK, ale dla mnie nie jest. Pełnoprawnymi żołnierzami CSA byli ci, których potem podciągnięto pod akty o kucharzach i muzykach oraz ta garstka, która zdąrzyła po 13 marca 1865.
W armiach Unii było 200.000 czarnych żołnierzy i marynarzy + dziesiątki tysięcy czarnych wykonujących zadania drugoplanowe.


Napisany przez: Nico 15/10/2007, 16:58

Jeden 'dobry' Ben Butler wiosny nie czyni. Poza tym była to kanalia ostatnia. Zakazał mszy w kościołach w Nowym Orleanie, chyba że w takim kościele będzie msza w intencji prezydenta St. Zjednoczonych! Nawet naziści nie zamykali kościołów i nie kazali robić mszy w swoim imieniu. Tylko chory człowiek mógł takie akcje robić. Pomijam już takie fakty jak barbarzyński akt wobec kobiet w Nowym Orleanie. Nawet brytyjczycy uznali ten akt za haniebny i sam Lord Palmerston rozmawiał na ten temat z ambasadorem Adamsem. Kradzieże srebra, panoszenie się oficerów jankeskich i ogólna demoralizacja. Generał Banks dopiero przywrócił porządek w Nowym Orleanie i kazał się oficerom powynosić z zajmowanych domów niewinnych i cierpiących obywateli tego miasta sad.gif .

Niech słowa generała Banksa powiedzą prawdę o tej bestii:
"I never despaired of my country until I come here. The strongest government in the world could not bear up under such responsilibility and wrong. Everybody connected with the government has been employed in stealing other people`s proprety. Sugar, silver plate, horses, carriages, everything they could lay hands on There has been open trade with the enemy. No attention has been given to military affairs. We can never succeed, under such direction-our people must give up stealing or give up the country, one or the other."

Słowem wiadomo już po co jankesi rozpczęli wojnę, żeby kraść i rabować Południe sleep.gif . O tym jak Ben Butler ukradł 800,000 $ z konsulatu Holandii już nie wspominam.

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 16:32)
Nikt nikogo nie pozostawił. Znając stosunek rebeliantów do uzbrojonych czarnych powinno stać się dla ciebie jasne dlaczego w tym sektorze nie obowiązywało zawieszenie broni.


Pozostane przy wersji Stonewalla, którego obiektywizm powinien być dla Ciebie wzorem sleep.gif .

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 17:02

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 16:53)
Jedną wielką propagandę uprawiasz Nico.


Tak Generale. Ale ja uprawiam propagande prawdy smile.gif.

Byli czarni niewolnicy, służyli w drugoplanowych rolach wolni murzyni. Jak trzeba było również chwytali za broń. W różnych domowych gwardiach, lokalnych oddziałach, czy kawalerii pokroju Forresta służyli aktywnie murzyni, walcząc za Południe. Na ochotnika niewolnicy napewno się nie zgłosili, ale wolni czarni tak. Dodatkowo wielu czarnych niewolników, jak już podawałem przykłady, nie uciekało do 'krainy wolności mlekiem i miodem płynącej'. Walczyli i wspierali Południe do końca.

Napisany przez: Ciołek 15/10/2007, 17:04

QUOTE
Jak to niestety? Przecież zgodnie z prawem nie mogli być częścią armii CSA i nikt nawet nie miał zamiaru zrobić ich żołnierzami CSA, więc dlaczego niestety? Wszystko na co mogli liczyć to status stanowej milicji, co było całkiem normalne jeśli chodzi o Nowy Orlean, który był pełen wolnych czarnych.

Ano niestety- bo to była kapitalna okazja na zrobienie dobrego kroku w stronę stopniowej emancypacji kolorowych, niestety zaprzepaszczona. Czarni zgodnie z prawem rzeczywiście nie byli przyjmowani do regularnych oddziałów armii CSA (i USA też jeszcze nie)... tylko że wolni czarni z Luizjany, a dokładniej Kreole, byli całkowicie odrębną kastą. Przysługiwały im prawa obywatelskie równe białym Luizjańczykom. I projekty zrobienia z nich pełnoprawnych żołnierzy pojawiały się kilkakrotnie. Niestety zostały odrzucone.

QUOTE
Dla południowców Butler był niesławny, ale to jeden z najlepszych przyjaciół czarnych. On jako pierwszy odmówił wydawania zbiegłych niewolników i tym samym takie zapisy znalazły się w aktach konfiskacyjnych. Gdy przybył do Nowego Orleanu to przyjął na służbę byłą czarną milicję, pozostawił i popierał ich czarnych oficerów.

Ja pana Butlera nie oceniam za dobrze, moi drodzy Koledzy, z kilku różnych powodów, ale jeśli chodzi o jego stosunek do murzynów- nie nazwałabym go ich przyjacielem. Chyba że za przyjazne i pełne sympatii dla kolorowych uznamy na przykład te słowa pana Butlera:

"I am inclined to the opinion that John Brown was right in his idea of arming the negro with a pike or spear instead of a musket, if they are to be armed at all".

QUOTE
Butler akurat chciał pozostawić czarnych oficerów, ale jego następca - gen. Banks już nie i różnymi metodami zmuszał ich do odejścia.

Tym razem to "niestety" dla Jankesów wink.gif bo wraz z odejściem czarnych oficerów sporo czarnych żołnierzy zdezerterowało z wojsk federalnych.

Napisany przez: The General 15/10/2007, 17:07

QUOTE
Dodatkowo wielu czarnych niewolników, jak już podawałem przykłady, nie uciekało do 'krainy wolności mlekiem i miodem płynącej'. Walczyli i wspierali Południe do końca.

Garstka z pewnością walczyła wiernie u boku swoich panów do końca o to, aby reszta ich rasy pozostała niewolnikami. Zdrajcy, konfidencji i osoby totalnie zaślepione zawsze się znajdą. Przecież nawet czarni Massa na tym południu się znaleźli. Jak chcesz to się delektuj takimi kanaliami, ale pamiętaj, że prawdziwi czarni byli z Unią!

Freedom to all. Death to Copperheads and traitors!

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 17:09

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 17:07)
Garstka z pewnością walczyła wiernie u boku swoich panów do końca o to, aby reszta ich rasy pozostała niewolnikami. Zdrajcy, konfidencji i osoby totalnie zaślepione zawsze się znajdą. Przecież nawet czarni Massa na tym południu się znaleźli. Jak chcesz to się delektuj takimi kanaliami, ale pamiętaj, że prawdziwi czarni byli z Unią!


Tak samo jak z rojalistami, zdrajcami i innymi kanaliami pro jankeskimi w wschodnim Tennessee i zachodniej Wirginii! Prawidzi mieszkańcy Tennessee i Wirginii byli za Południem! biggrin.gif

Ah jak ja lubię te płomienne przemowy Generała wink.gif

Napisany przez: The General 15/10/2007, 17:16

QUOTE
Ano niestety- bo to była kapitalna okazja na zrobienie dobrego kroku w stronę stopniowej emancypacji kolorowych, niestety zaprzepaszczona.

Południowcy nie po to uciekli z Unii aby emancypacji dokonywać, tylko aby instytucję niewolnictwa uchronić. Całą wojnę walczyli o niewolnictwo, bo gdyby tak na prawdę na pierwszym miejscu była niepodległość to by czarnych uzbroili. Wojnę praktycznie przegrali w połowie 1862, przewaga liczebna była po stronie nieprzyjaciela, po 1.01.63 przewaga ta jeszcze bardziej się powiększyła.

QUOTE
Tym razem to "niestety" dla Jankesów  bo wraz z odejściem czarnych oficerów sporo czarnych żołnierzy zdezerterowało z wojsk federalnych.

O ile mnie pamięć nie myli to dezercje nie były problemem w czarnych regimentach. Czarni walczyli o zaszczytne cele, a dla takich rzeczy się nie dezerteruje.

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 17:20

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 17:16)
O ile mnie pamięć nie myli to dezercje nie były problemem w czarnych regimentach. Czarni walczyli o zaszczytne cele, a dla takich rzeczy się nie dezerteruje.


Generale powinieneś dostać medal za najbardziej pompatyczne posty! biggrin.gif. Kawałek napisałeś piękny. Niestety realia bywają okrutne wink.gif. Czy mam przypomnieć o tych czarnych zatrudnionych na plantacjach bawełny koło Nowego Orleanu przez administrację jankeską, którzy w końcu uciekli od nich. Dezercja od wolności? Nie możliwe! A jednak biggrin.gif !

Napisany przez: The General 15/10/2007, 17:27

QUOTE
Czy mam przypomnieć o tych czarnych zatrudnionych na plantacjach bawełny koło Nowego Orleanu przez administrację jankeską, którzy w końcu uciekli od nich. Dezercja od wolności? Nie możliwe! A jednak  !

Poproszę. Podaj numer pułku i kto ich zatrudnił.

Napisany przez: Ciołek 15/10/2007, 17:43

Alku, o celach wojny dyskutować z Tobą nie zamierzam, bo oboje znamy swoje stanowiska w tej sprawie i żadne z nas pewnie swojego nie zmieni. Ale w kwestii dezercji czarnych żołnierzy Twoje zdanie mnie troszeczkę zaskoczyło. Otóż dezercje wśród czarnych się zdarzały, zwłaszcza gdy ci przepełnieni marzeniami i jankeską propagandą nieszczęśnicy zobaczyli, jak traktuje się ich oficerów- ośmiesza się ich i poniża.

Tu znajdziesz wzmiankę o egzekucji czarnego dezertera z 23rd USCT i grafikę przedstawiającą wykonanie wyroku:
http://www.sonofthesouth.net/leefoundation/civil-war/1864/july/general-longstreet.htm
Harper's Weekly powinna być dla Ciebie raczej wiarygodnym źródłem informacji.
A przy okazji- grafikę wykonano na podstawie fotografii Brady'ego- natknęliście się gdzieś może na skan oryginalnej fotografii?

Napisany przez: Nico 15/10/2007, 17:57

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 17:27)
Poproszę. Podaj numer pułku i kto ich zatrudnił.


Zatrudnili zbiegłych niewolników Generale, a nie pułk.

Napisany przez: The General 15/10/2007, 19:26

QUOTE
Ale w kwestii dezercji czarnych żołnierzy Twoje zdanie mnie troszeczkę zaskoczyło. Otóż dezercje wśród czarnych się zdarzały, zwłaszcza gdy ci przepełnieni marzeniami i jankeską propagandą nieszczęśnicy zobaczyli, jak traktuje się ich oficerów- ośmiesza się ich i poniża.

Zdarzały się jak w każdej armii świata, ale nie były problemem tj. żołnierze masowo nie dezerterowali. Zawsze jacyś żołnierze każdej armii świata dezerterowali i będą dezerterować, atakowali cywilów i będą atakować, palili domy i będą palić, jak ich złapano to karano i będzie się karać. Kwestia usunięcia czarnych oficerów dotyczyła tylko tych 2 czy 3 regimentów z Luizjany, bo Butler najpierw pozwolił im zostać, a jego następcy już nie.

Jeśli chodzi o zdejęcia z egzekucji czarnych żołnierzy:

http://www.loc.gov/rr/print/list/081_cwaf2.html

Wojna to jest wojna, a nie ranking popularności.

--

QUOTE
Zatrudnili zbiegłych niewolników Generale, a nie pułk.

Dyskutowaliśmy o dezercjach w czarnych regimentach senatorze. Czytajcie uważniej posty moje, bo te wasze pompatczne odpowiedzi potem nie pasują do tematu.

Napisany przez: Ciołek 15/10/2007, 19:46

QUOTE
Zdarzały się jak w każdej armii świata, ale nie były problemem tj. żołnierze masowo nie dezerterowali. Zawsze jacyś żołnierze każdej armii świata dezerterowali i będą dezerterować, atakowali cywilów i będą atakować, palili domy i będą palić, jak ich złapano to karano i będzie się karać.

Uff, dobrze, że doprecyzowałeś swoją poprzednią nieco dwuznacznąwypowiedź smile.gif

QUOTE
Kwestia usunięcia czarnych oficerów dotyczyła tylko tych 2 czy 3 regimentów z Luizjany, bo Butler najpierw pozwolił im zostać, a jego następcy już nie.

Może się czepiam szczegółów... ale nie można chyba powiedzieć, że Butler "pozwolił zostać" czarnym oficerom. On ich chyba musiał mianować, bo z tej konfederackiej czarnej milicji tylko 8 oficerów zgłosiło się do federalnych regimentów.

QUOTE
Jeśli chodzi o zdejęcia z egzekucji czarnych żołnierzy:

http://www.loc.gov/rr/print/list/081_cwaf2.html

Wojna to jest wojna, a nie ranking popularności.

Dziękuję Ci, Alku, jesteś niezastąpiony smile.gif Na tej stronie znajduje się dokładny pierwowzór tej grafiki z Harpers Weekly. Byłam ciekawa, czy takie prasowe odwzorowania fotografii są wierne...
Możnaby się nawet pobawić w znajdowanie różnic pomiędzy grafiką i zdjęciem. Ja na pierwszy rzut oka dostrzegam jedną: kolor skóry żołnierzy stojących przy szubienicy. Czy po prostu zdjęcie jest niewyraźne? Jeśli tamci panowie byli biali, to by oznaczało, że grafiki dokładniej pokazywały rzeczywistość niż fotografie confused1.gif

Napisany przez: grey 15/10/2007, 20:10

Największą jankeską "zdobyczą" CW są takie hasła w dniu dzisiejszym:
"African American Soldiers". Ciekawe jak się w USA nazywa murzyn mieszkający w Singapurze

ps. a czy nie jest przypadkiem nietolerancja ? dlaczego białasi nazywają się krótko: "American Soldiers", nie np. "Eurasian American Soldiers" :-) ?

God bless the South

Napisany przez: The General 15/10/2007, 20:24

QUOTE
God bless the South

Greyu zastanawiasz się co ty piszesz? Jak Bóg mógł pobłogosławić niewolniczej republice? Nie pisz taich głupot, bo się tylko ośmieszasz... Po klęskach pod Gettysburgiem i Vicksurgiem sami południowcy uznali, że Opatrzność ich opuściła i taki wątek pojawia się wielokrotnie. Z kim była Opatrzność widać wyraźnie na przykładzie Spring Hill - zapytaj Nico...


Napisany przez: grey 15/10/2007, 20:48

QUOTE(The General @ 15/10/2007, 20:24)
QUOTE
God bless the South

Greyu zastanawiasz się co ty piszesz? Jak Bóg mógł pobłogosławić niewolniczej republice? Nie pisz taich głupot, bo się tylko ośmieszasz... Po klęskach pod Gettysburgiem i Vicksurgiem sami południowcy uznali, że Opatrzność ich opuściła i taki wątek pojawia się wielokrotnie. Z kim była Opatrzność widać wyraźnie na przykładzie Spring Hill - zapytaj Nico...
*


Wybacz Generale, ale wiara nie jest matematyką. Akurat w rozważaniach na temat Boga, wojen i feldkuratów to najlepszym fachowcem od tego był Haszek. Polecam

ps. Jak sądzisz czy 1939 też nas Bozia opuścił ?

Napisany przez: Ciołek 16/10/2007, 6:44

Moi drodzy, jeśli mogę Was prosić (nie pierwszy raz) odpuście sobie żarty i sprzeczki na temat wiary, przynajmniej w dyskusjach, które czego innego dotyczą. I nie porównujcie Boga do pogańskich bożków, którzy rozstrzygali ponoć starożytne wojny, biorąc w nich czynny udział.

------
Chciałam wrócić jeszcze do Louisiana Native Guards. Zastanawia mnie, dlaczego traktowano wszystkich żołnierzy i oficerów tego regimentu jako czarnych? Większość z nich była mieszańcami ras białej i czarnej. Niektórzy mieli odcień skóry nie różniący się od karnacji białych. Harpers Weekly kreśli na przykład wizerunek kapitana Edgara Davisa, błękitnookiego rudawego blondyna, który jakoby miał przypominać wyglądem generała McClellana smile.gif Poniżej zamieściłam fotografię jedynego oficera Native Guards, który do końca wojny pozostawał w czynnej służbie- Louisa Snaera.
[attachmentid=5899]
Moim zdaniem on również mógłby uchodzić za białego (może właśnie dlatego udało mu się uchować w armii).
W Nowym Orleanie oczywiście wszyscy wiedzieli, że ci milicjanci "mieli w sobie afrykańską krew"- ale dlaczego wśród Jankesów traktowano ich jak murzynów?

Napisany przez: The General 17/10/2007, 17:19

QUOTE
Zastanawia mnie, dlaczego traktowano wszystkich żołnierzy i oficerów tego regimentu jako czarnych? Większość z nich była mieszańcami ras białej i czarnej.

Wydaje mi się, że generalnie biali wsadzali do jednego worka wszystkich którzy byli czarni lub brązowi. Wolni brązowi zaś uważali się za coś lepszego, pośredniego między tymi dwoma rasami.
Swoją drogą ciekawe kogo biali uważali za gorszego - czerwonego czy czarnego?

--

Po raz kolejny podniosę kwestię rasizmu i niewolnictwa. Ja bym te dwie rzeczy rozdzielił, bo na przykład można być rasistą, ale nie akceptować niewolnictwa. Taką postawię prezentowało wielu mieszkańców Północy. Czarni żołnierze łatwego życia nie mieli, a segregarcję rasową w US Army zniósł dopiero Truman w 1948 r.

I jeszcze jedna rzecz warta podkreślenia - pod Petersburgiem walczył cały czarny korpus - XXV generała Weitzela, który składał się z 3 czarnych dywizji. Czarni z tego korpusu byli jednymi z pierwszych, którzy wkroczyli do Petersburga i zostali owacyjnie przywitani przez czarną społeczność smile.gif

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 17:36

QUOTE(The General @ 17/10/2007, 17:19)
Swoją drogą ciekawe kogo biali uważali za gorszego - czerwonego czy czarnego?


Chyba czarnego, w końcu czerwoni mieli swoje oddziały i generała w armii Południa.

QUOTE(The General @ 17/10/2007, 17:19)
Czarni z tego korpusu byli jednymi z pierwszych, którzy wkroczyli do Petersburga i zostali owacyjnie przywitani przez czarną społeczność smile.gif


Hitlerowską armię też witali Niemcy mieszkający w 1939 w Polsce owacyjnie smile.gif.

Lojalni czarni czekali na powrót swoich Panów do domów tongue.gif.

Napisany przez: The General 17/10/2007, 17:43

QUOTE
Chyba czarnego, w końcu czerwoni mieli swoje oddziały i generała w armii Południa.

Dobrze, że w końcu zmieniłeś zdanie odnośnie istnienia czarnych oddziałów w armiach rebelii, bo takie historie są po prostu śmieszne! smile.gif smile.gif smile.gif

Napisany przez: Ciołek 17/10/2007, 17:49

QUOTE
Jeśli jakiś nie-biały służył w takich milicjach to na pewno nie był to niewolnik. Oddziały milicji z LA były złożone z wolnych czarnych/brązowych, którzy być może mogli nosić broń. Trzeba by było sięgnąć do decyzji gubernatora odnośnie organizacji tych oddziałów.

Wolny czy niewolnik- to już chyba bez znaczenia, ważne że czarny smile.gif Oddziały kolorowej milicji pojawiły się nie tylko w Luizjanie, o dziwo Karolina Południowa też taki miała. Wysyłałam Ci już kiedyś fragment wypowiedzi generała Schencka o zasadzce zastawionej na jego ludzi przez Karolińczyków Maxcy'ego Gregga(!) pod Vienną- wśród atakujących wymienił m.in.:
"a body of 150 armed picked negroes, who were posted nearest us in a grain field on our left flank, but not observed by us, as they lay flat in the grain and did not fire a gun". Nie chodzi tu o milicję stanową?

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 18:09

QUOTE(The General @ 17/10/2007, 17:43)
Dobrze, że w końcu zmieniłeś zdanie odnośnie istnienia czarnych oddziałów w armiach rebelii, bo takie historie są po prostu śmieszne! smile.gif  smile.gif  smile.gif


Generale masz jakieś omamy, słabo widzisz, nic takiego nie napisałem. Pewnie dlatego nie możesz 'zobaczyć' prawdy na temat bohaterskich Czarnych Konfederatów smile.gif tongue.gif !

Napisany przez: Ciołek 17/10/2007, 18:10

QUOTE
Wydaje mi się, że generalnie biali wsadzali do jednego worka wszystkich którzy byli czarni lub brązowi. Wolni brązowi zaś uważali się za coś lepszego, pośredniego między tymi dwoma rasami.

Czarni lub brązowi to ja wiem, że byli traktowani na równi, ale mi chodzi o tych mulatów, którzy nie różnili się wyglądem od białych- mieli jasne włosy i oczy, bladą cerę...

QUOTE
Swoją drogą ciekawe kogo biali uważali za gorszego - czerwonego czy czarnego?

Zależy którzy biali. Teksańczycy to pewnie za Indianami nie przepadali tak samo jak Wujek Billy czy generał Custer. Inni- jak generałowie Douglas Cooper czy Albert Pike (Konfederat z Bostonu smile.gif) chyba chętnie z Indianami współpracowali.

QUOTE
Czarni żołnierze łatwego życia nie mieli, a segregarcję rasową w US Army zniósł dopiero Truman w 1948 r.

Aż muszę zapytać- czy przypadkiem Harry Truman nie był pierwszym Południowcem wybranym na prezydenta USA po wojnie secesyjnej? smile.gif

Napisany przez: The General 17/10/2007, 18:17

QUOTE
Wysyłałam Ci już kiedyś fragment wypowiedzi generała Schencka o zasadzce zastawionej na jego ludzi przez Karolińczyków Maxcy'ego Gregga(!) pod Vienną- wśród atakujących wymienił m.in.:
"a body of 150 armed picked negroes, who were posted nearest us in a grain field on our left flank, but not observed by us, as they lay flat in the grain and did not fire a gun". Nie chodzi tu o milicję stanową?

Nie wiem co to był za oddział. Kiedy ta potyczka miała miejsce? Co na ten temat pisał Maxcy Gregg?

PS. Generał Schenck mógł się równie dobrze pomylić, szczególnie że lubił sobie łyknąć co nieco smile.gif Zresztą patrząc na jego zdjęcia od razu widać, że łykał i to często laugh.gif

http://www.generalsandbrevets.com/ngs/schenck.htm

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 18:20

QUOTE(Ciołek @ 17/10/2007, 18:10)
Aż muszę zapytać- czy przypadkiem Harry Truman nie był pierwszym Południowcem wybranym na prezydenta USA po wojnie secesyjnej? smile.gif


Nie, pierwszym był Thomas Woodrow Wilson urodzony w Wirginii.

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 18:26

QUOTE(The General @ 17/10/2007, 18:17)
Nie wiem co to był za oddział.


Skoro Generał nie wie nic o tym oddziale, to nie mógł istnieć. Ot logika! smile.gif


QUOTE(The General @ 17/10/2007, 18:17)
PS. Generał Schenck mógł się równie dobrze pomylić, szczególnie że lubił sobie łyknąć co nieco smile.gif Zresztą patrząc na jego zdjęcia od razu widać, że łykał i to często laugh.gif


To powszechny argument Generała. Dużo pił i coś mu się przewidziało. Innym razem stwierdził, że było ciemno i żołnierzom Unii się coś przewidziało. W skórcie argumenty Generała można zamknąć w trzech wyrazach - NIE bo NIE! biggrin.gif Pomijam już fakt, że Generał ma zdolności wizjonerskie, w końcu wie kiedy ktoś pił podczas Wojny Secesyjnej wink.gif.

Ciężko Generałowi zaakcptować prawdę wink.gif.

Napisany przez: The General 17/10/2007, 18:34

QUOTE
Chyba czarnego, w końcu czerwoni mieli swoje oddziały i generała w armii Południa.

Generale masz jakieś omamy, słabo widzisz, nic takiego nie napisałem. Pewnie dlatego nie możesz 'zobaczyć' prawdy na temat bohaterskich Czarnych Konfederatów smile.gif tongue.gif !

Przecież wyraźnie napisałeś, że czerwoni mieli w CSArmy generała i swoje oddziały więc byli lepsi. Wnioskuję, że czarni byli gorsi, bo takich nie mieli ohmy.gif


Napisany przez: Ciołek 17/10/2007, 18:34

QUOTE
Nie wiem co to był za oddział. Kiedy ta potyczka miała miejsce? Co na ten temat pisał Maxcy Gregg?

Ja też nie wiem co to był za oddział- ale nie ma wątpliwości, że składał się z kilkuset Murzynów. Musiała to być milicja SC, no chyba że kompania czarnych Konfederatów smile.gif
Potyczka pod Vienną (to właściwie była zasadzka na transport kolejowy Jankesów) miała miejsce w połowie czerwca 1861 i chyba trochę popsuła opinię panu Schenckowi... Niestety nie mam raportu Maxcy'ego (jeszcze wtedy pułkownika) z tej akcji.

Schenck oczywiście mógł się pomylić co do ilości żołnierzy, ale Murzynów raczej by sobie nie wymyślił? I to uzbrojonych...

QUOTE
Skoro Generał nie wie nic o tym oddziale, to nie mógł istnieć. Ot logika

Nico, ja też nic nie wiem o tym oddziale, ale wierzę zawsze-prawdziwym-i-obiektywnym jankeskim relacjom wink.gif

Napisany przez: The General 17/10/2007, 19:06

QUOTE
Ja też nie wiem co to był za oddział- ale nie ma wątpliwości, że składał się z kilkuset Murzynów. Musiała to być milicja SC, no chyba że kompania czarnych Konfederatów
Potyczka pod Vienną (to właściwie była zasadzka na transport kolejowy Jankesów) miała miejsce w połowie czerwca 1861 i chyba trochę popsuła opinię panu Schenckowi... Niestety nie mam raportu Maxcy'ego (jeszcze wtedy pułkownika) z tej akcji.

Zlokalizowałem tą potyczkę i miała ona miejsce 17.06.1861 pod Vienną w Wirginii. Schenck i 3 kompanie 1 pułku z Ohio zostali zaskoczeni przez 1 pułk z S.C. płk. Maxcy Gregga. Więc na pewno nie była to czarna milicja stanu S.C., jeśli wogóle jacyś czarni w służbie rebelii tam byli to raczej z Wirginii. Osobiście przychylam się do wersji mówiącej o bujnej wyobraźni gen. Schencka, którego Lincoln na siłę zrobił generałem.

Napisany przez: Ciołek 17/10/2007, 19:27

QUOTE
Więc na pewno nie była to czarna milicja stanu S.C., jeśli wogóle jacyś czarni w służbie rebelii tam byli to raczej z Wirginii.

Rzeczywiście- co by milicja Południowej Karoliny miała robić w Wirginii? sad.gif Ale jeśli by wspomniany czarny oddział należał do wirgińskiej milicji, to czy mógłby nim dowodzić Maxcy Gregg? Jak to z tymi milicjami stanowymi było?
Nie wiem, czy pan Schenck miał bujną wyobraźnię (republikanie i abolicjoniści to Twoja działka wink.gif) ale po co miałby wymyślać akurat czarnych Konfederatów?

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 19:28

Zgadza się, a Ty mi tu zaraz wnioskowałeś, że zmieniłem zdanie co do istnienia Czarnych Konfederatów smile.gif. Tego nie napisałem tongue.gif.

A tutaj rysunek dla Generała smile.gif.

user posted image

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 19:41

QUOTE(The General @ 17/10/2007, 19:06)
Osobiście przychylam się do wersji mówiącej o bujnej wyobraźni gen. Schencka, którego Lincoln na siłę zrobił generałem.


Przychylasz się do takiej wersji, która jest Ci po prostu wygodna. Fakty jednak są zupełnie inne i to fakty mówione przez jankeskiego oficera.

Czarni nie tylko mogli służyć w milicji stanowej stanu Luizjana. Również w milicji stanowej stanu Tenneessee. W czerwcu 1861 roku legislatura tego stanu uchwaliła akt pozwalający gubernatorowi przyjmować do służby każdego kolorowego wolnego meżczyznę w wieku pomiędzy 15 i 50.

Nie było Czarnych Konfederatów dla Generała smile.gif, dla jankesów byli oni zawsze:

"North Carolina Troops, Volume I":

When Fort Fisher fell to the Union troops in January, 1865, the following blacks are recorded (by Union forces] as being among the captured Confederates:

Charles Dempsey, Private, Company F, 36th NC Regiment (2nd NC Artillery), Negro. Captured at Fort Fisher January 15,1865 and confined at Point Lookout, MD, until paroled and exchanged at Coxes Landing, James River, VA, February 14-15, 1865.

Henry Dempsey, Private, Company F, 36th NC Regiment (2nd NC Artillery), Negro. Captured at Fort Fisher January 15,1865 and confined at Point Lookout, MD, until paroled and exchanged at Coxes Landing, James River, VA, February 14-15, 1865.

J. Doyle, Private, Company E, 40th NC Regiment (3rd NC Artillery), Negro. Captured at Fort Fisher January 15, 1865 and confined at Point Lookout, MD, until paroled and exchanged at Boulware's Wharf, James River, VA, March 16, 1865.

Daniel Herring, Cook, Company F, 36th NC Regiment (2nd NC Artillery), Negro. Captured at Fort Fisher January 15,1865 and confined at Point Lookout, MD, until released after taking Oath of Allegiance June 19, 1865"

Union forces carefully recorded three of them as soldiers ("Private") and took them as POWs, then paroled and exchanged them exactly as they did all other Confederates.

---

Prawdy z raportów oficerów Unii ciąg dalszy.

Federal Official Records, Series I, Vol XVI Part I, pg. 805, Lt. Col. Parkhurst's Report (Ninth Michigan Infantry) on General Forrest's attack at Murfeesboro, Tenn, July 13,1862: "There were also quite a number of negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."

Generale powiedz Lt.Col.Parkhurst był pijany, czy miał zwidy w ciemności biggrin.gif ?

Letter from a Union soldier, published in the Indianapolis (Indiana) Star, December 23,1861: "Attack On Our Soldiers By Armed Negroes - A body of seven hundred [Confederate] Negro infantry opened fire on our men, wounding two lieutenants and two privates. The wounded men testify positively that they were shot by Negroes, and that not less than seven hundred were present, armed with muskets. This is, indeed a new feature in the war. We have heard of a regiment of [Confederate] Negroes at Manassas, and another at Memphis, and still another at New Orleans, but did not believe it till it came so near home and attacked our men."

Czyżby w armii Unii szalało pijaństwo laugh.gif ?

---

Tutaj dla Dartha, który lubi informacje z Południowych relacji smile.gif.

Reprinted in the Memphis Daily Avalanche, May 3rd 1861, pg. 3, col. 3 - "Free Colored Men. -A List of thirty-two worthy free negroes of this city, who have offered their services in the work of defense, or in any other capacity required. has been sent in to the Captain of the Woodis Rifles... They express an earnest desire to meet their Yankee enemies, or miserable sable brothers of the North, in a regular hand-to-hand fight. Some of those who have offered to serve in the cause of Southern honor have fought under the old flag...A large number of free negroes of Petersburg have expressed a desire to fight for the South, and we learn that 500 will come down as soon as the word is given... We noticed yesterday several colored men in uniform. They came as musicians with the gallant Georgia troops."

Napisany przez: The General 17/10/2007, 19:45

QUOTE
A tutaj rysunek dla Generała smile.gif.

To jest przykład jak bardzo jesteś uwsteczniony smile.gif Ten czarny pan bawiący się w konfederata to pewien klaun, który za pieniądze był w stanie zrobić wszystko, nawet przemaszerować pół Ameryki. Niestety pieniądze mu w głowie zawróciły (pomijam, że i bez tego pewnie miał 'zielone papiery'), pokłócił się ze swoimi kolegami i już pośmiewiska z siebie nie robi. Może weźmie się w końcu do nauki i książek trochę poczyta...

Kevin Levin pisał o tym już pare miesięcy temu: http://civilwarmemory.typepad.com/civil_war_memory/2007/07/the-last-black-.html

Neo-Confederates
Lonely Black Neo-Confederate Furls His Flag

The neo-Confederate movement isn't known for its racial diversity, but there long has been one dedicated black man willing to fight for the Southern cause: H.K. Edgerton. A constant fixture at protests in support of Confederate symbols, Edgerton at one point walked from his home in Asheville, N.C., to Austin, Texas, dressed all the while in Confederate gray and toting a battle flag.

In March, after being accused by white neo-Confederate colleagues of financial improprieties, Edgerton quit the fight and furled his flag.

Edgerton served for years as the lone member of the board of advisers of the Southern Legal Resource Center (SLRC), a position without pay or authority. In that role, Edgerton provided a thin defense against the charges of white supremacy that are regularly levied against SLRC Chief Trial Counsel Kirk Lyons, who was married at the Idaho compound of the neo-Nazi Aryan Nations and has long had close ties to major racist figures.

Edgerton's apparent selflessness made him popular among neo-Confederates, particularly members of the Sons of Confederate Veterans (SCV), a Southern heritage group that awarded him an honorary membership even though he did not have the requisite Confederate ancestors.

Now, Edgerton is more infamous than popular. Elijah Coleman, a prominent activist in the Georgia SCV, wrote a widely distributed E-mail in early March accusing Edgerton of selling hundreds of SCV-provided battle flags at a NASCAR event and pocketing the funds. Coleman also claimed that Edgerton was demanding huge sums for a new car, even after he was offered one costing $3,000.

"I began to see a new H. K. obsessed with money as he spoke of everyone ripping him off on past visits by him to Florida and other states. Money was the main thing on his mind," wrote Coleman. "I realized he was now in the heritage fight only for the money."

In response, Edgerton sent out an open letter announcing that he was leaving the movement after more than a decade and complaining of his treatment. Edgerton insisted that he received few funds from his compatriots, having selflessly given away his time and impoverished himself only to be called "a money grubber." Edgerton said he would shut down his neo-Confederate group, Southern Heritage 411, on April 14.

Lyons offered a halfhearted defense of Edgerton on the SCV's Southern Herald mailing list, calling him "a close friend." But Lyons also wrote that "the SLRC is not and has not been involved in any of H.K.'s travel or appearances for some time." Lyons added that Edgerton is no longer with the SLRC.

Though avowedly saddened to give up the cause, Edgerton did point proudly to the "historic H.K. Edgerton Shirt" produced by Dixie Outfitters as a high point of his neo-Confederate career, noting that he was "the first living person" represented in the firm's "Modern Confederate Hero Line."

Intelligence Report
Summer 2007

Napisany przez: The General 17/10/2007, 19:58

QUOTE
Czarni nie tylko mogli służyć w milicji stanowej stanu Luizjana. Również w milicji stanowej stanu Tenneessee. W czerwcu 1861 roku legislatura tego stanu uchwaliła akt pozwalający gubernatorowi przyjmować do służby każdego kolorowego wolnego meżczyznę w wieku pomiędzy 15 i 50.

Legistratura ta powołała też specjalne oddziały milicji, których zadaniem było patrolowanie okolicy i pilnowalie, aby niewolnicy sie nie zbuntowali.

Nico, idą święta więc pewnie aniołek przyniesie ci kolejne książki o ACW. Poproś go o książke Bruce'a Levina: Confederate Emancipation: Southern Plans to Free and Arm Slaves during the Civil War , która jest chyba pierwszym na prawdę poważnym opracowaniem dot. kwestii uzbrojenia czarnch w Dixie, jakie ukazało się w ostatnich latach. Zamiast kupować x-dziesiątą książkę o Atlancie, kup sobie coś co wreście otworzy przed tobą szersze horyzonty. Neo-konfederatów prawda boli więc nie sugeruj się ich opiniami na jej temat.

http://www.amazon.com/Confederate-Emancipation-Southern-Slaves-during/dp/0195315863/ref=pd_bbs_sr_1/102-4196324-0169762?ie=UTF8&s=books&qid=1192647006&sr=1-1

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 20:00

Wiesz dobrze Generale, że dawałem to jako przykład ogólny. Akurat trafiło na oszusta pod kątem, którego sądzisz innych Czarnych, którzy nie wstydzą się swojego Południowego dziedzictwa.

Poprawię więc obrazek na ten:

user posted image

Dressed in Confederate gray, a black man named Anthony Hervey marched with the banner clutched in his hands. His brother, Harry, accompanied him, wearing jeans and a Robert E. Lee T-shirt.

Hervey's devotion to the flag began when he discovered that a great-great-uncle, James Hervey, was a black American who fought for the Confederacy during the American Civil War. James Hervey served in the Army of Mississippi and was killed at the battle of Shiloh.


http://www.revisionisthistory.org/black_confederates.html

Napisany przez: Nico 17/10/2007, 20:03

Neo-Konfederaci to nowe określenie na tych co nie zgadzają się z kłamstwami smile.gif. Zapamiętam Generale.

Niestety na gwiazdkę chcę biografię Bragga, Hardeego, Stewarta i ASJohnstona smile.gif. Wolę sprawdzone, dobre książki, a nie histeryczne krzyki tych, którzy próbują ukryć prawdę, bo politycznie nie jest poprawna.... sleep.gif

Poza tym bój o Atlantę się jeszcze nie skończył wink.gif.

[edit] Biografia ASJohnstona właśnie została zamówiona smile.gif !

Napisany przez: The General 17/10/2007, 20:07

Wklejasz jakieś kawałki z rewizjonistycznych stron i niby co to ma nam powiedzieć? W każdym społeczeństwie są jednostki, których kręcą najdziwniejsze tematy. Polskich fanów formacji SS też znajdziesz - jakiś czas temu czytałem, że w Rzeszowie aresztowano historyka, który chwalił się uczniom na lekcjach, że jego dziadek był w niemieckim wojsku. I uczył ich jacy to niemcy i ich wódz Hitler byli dobrzi, a jak cała reszta podstępna i zakłamana.

Lać, lać i do książek, a jak nie to 'zielone papiery' przydzielać i na przymusowe roboty wysyłać smile.gif






Napisany przez: Nico 17/10/2007, 20:13

Generał w bardzo pokrętny sposób wyraził swój kompletny brak argumentów smile.gif.

Nie widzę żadnej rewizji. Ten Pan wyraźnie powiedział dlaczego macha tą flagą.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2007, 21:10

O, i to jest to, Panie Nico. Takie dane trzeba było wrzucic od razu, a nie bawić się w podchody przez dwie strony postów biggrin.gif
Pytanie tylko, ilu było takich czarnych Konfederatów tak w ogóle?
I jak to się miało do tego zakazu służby Murzynów w CSA?

Dalej pozostaje kwestia - jak to było z niewolnikami? Bo że na Południu byli wolni Murzyni, to wiadomo. Gdzieś już chyba nawet padła liczba, ilu ich było; i że nawet byli tacy, co sami byli właśicielami niewolników. W końcu ten pułk ochotniczy Luzizjany nie wziął się z powietrza.
Tyle tylko, że pozostaje kwestia SKALI udziału Murzynów w siłach zbrojnych Konfederacji.


Napisany przez: Nico 17/10/2007, 21:42

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2007, 21:10)
Pytanie tylko, ilu było takich czarnych Konfederatów tak w ogóle?

Tyle tylko, że pozostaje kwestia SKALI udziału Murzynów w siłach zbrojnych Konfederacji.


Na jednej stronie znalazłem: "It has been estimated that over 65,000 Southern blacks were in the Confederate ranks. Over 13,000 of these, "saw the elephant" also known as meeting the enemy in combat."

Jakby to powiedział Generał, mnie przekonuje ta wersja laugh.gif !

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2007, 21:10)
I jak to się miało do tego zakazu służby Murzynów w CSA?


Tak samo jak do zakazu handlowania bawełną i obowiązkiem palenie bawełny przez plantatorów w celu zwiększenie efektywności embarga bawełnianego! biggrin.gif

Napisany przez: Ciołek 18/10/2007, 11:45

Jeszcze wrócę do milicji stanowych- czarną milicję miała oprócz wymienionych Luizjany i Tennessee jeszcze Alabama. Zalegalizował ją w listopadzie 1862 roku kongres, zezwalając werbować Kreolów między 18 a 50 rokiem życia. Każdej kompanii przydzielony miał być biały oficer. Milicja ta mogła być użyta jedynie do obrony miasta i hrabstwa Mobile.
Hm... ciekawe czy w walkach o Fort Blakely nieopodal Mobile (gdzie po stronie Jankeskiej walczyli żołdacy z USCT) brały udział oddziały kreolskiej milicji?

Napisany przez: The General 18/10/2007, 19:45

QUOTE
Nie widzę żadnej rewizji. Ten Pan wyraźnie powiedział dlaczego macha tą flagą.

Odkrył, że co najmniej 100 tyś. czarnych walczyło za konfederację i że flagi konfederacji to flagi wolności. Słowem jeden wielki nonsens. Ten pan Harvey nie wygląda mi na naukowca, bardziej na marihuaneowca. Jeśli już nie ma to na pewno kiedyś dostanie te 'zielone papiery', a współczesnym neo-konfederatom tylko pogratulować takich sojuszników.
Ciekawe jak zginął ten jego przodek. Może znajdziemy to w jego książce:

http://www.trafford.com/4dcgi/robots/05-2073.html


Napisany przez: Nico 18/10/2007, 20:04

QUOTE(The General @ 18/10/2007, 19:45)
Ten pan Harvey nie wygląda mi na naukowca, bardziej na marihuaneowca. Jeśli już nie ma to na pewno kiedyś dostanie te 'zielone papiery', a współczesnym neo-konfederatom tylko pogratulować takich sojuszników.


Oto cały wywód Generała, argumenty powalające. Parafrazując ostatnią wypowiedź pewnego premiera w kraju nad Wisłą dotyczącą poparcia dla działań CBA i korupcji, powiemy: "Kto jest czarny i pro-konfederacki ten napewno ćpa, jest złodziejem, oszustem, chorym psychicznie itd. itp." laugh.gif

Poza tym 100 tys. 'walczących' za Konfederacje to i tak mało. 65 tys. czarnych w szeregach armii Południa plus dziesiątki tysięcy zajmujących się budowaniem umocnień (a tym samym walczących za Południe) plus służący oficerów, którzy często towarzyszyli swoim panom na polu bitwy i ratowali ich życie bądź przyłączali się do walki da dużo więcej niż 100 tys. smile.gif

Poza tym to żadna wielka liczba. 100 tys. czarnych to mniej niż 3% czarnej populacji na Południu.

Napisany przez: The General 19/10/2007, 16:00

QUOTE
dziesiątki tysięcy zajmujących się budowaniem umocnień (a tym samym walczących za Południe)

Nie osłabiaj mnie. Nie robili tego z własnej woli tylko zostali do tego zmuszeni i cały czas byli plinowani przez czujnych nadzorców i wojskowych.

Czyli było ich co najmniej sto tysięcy powiadasz wacko.gif - to mniej więcej 10% wszystkich żołnierzy, którzy poszli walczyć za konfederację. Lee wkroczył do Pennsylwanii w sile 75.000 ludzi – ile z tego twoim zdaniem było czarnych konfederatów?
I jeszcze jedno pytanie - o sławnym mapmakerze Stonewalla Jacksona pewnie słyszałeś. Skomentuj proszę jego wypowiedź odnośnie uzbrojenia czarnych:

I think the soldiers are opposed to arming them. They want them used as wagoners etc but are unwilling to see arms put in their hands.
[Maj. Jedediah Hotchkiss, 8 listopada 1864]

Napisany przez: Nico 19/10/2007, 16:30

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 16:00)
Nie osłabiaj mnie. Nie robili tego z własnej woli tylko zostali do tego zmuszeni i cały czas byli plinowani przez czujnych nadzorców i wojskowych.


No napewno wszyscy nie robili tego z własnej woli smile.gif. Nie zmienia to faktu, że walczyli za Konfederację tongue.gif.

Poza tym uciec z linii frontowej było dużo łatwiej niż z plantacji w Południowej Karolinie. Mimo to dziesiątki tysięcy wiernie pracowało....

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 16:00)
Czyli było ich co najmniej sto tysięcy powiadasz wacko.gif - to mniej więcej 10% wszystkich żołnierzy, którzy poszli walczyć za konfederację. Lee wkroczył do Pennsylwanii w sile 75.000 ludzi – ile z tego twoim zdaniem było czarnych konfederatów?


Generale czytaj co napisałem. 100,000 'walczących', a nie 100,000 żołnierzy. Walczyć można budując okopy, gotując żołnierzom, służąc w służbach tyłowych. Wszystko to sprawiało, że więcej Południowców mogło walczyć na pierwszej linii.

Przypomnijmy raz jeszcze słowa jankesa smile.gif.

According to General August Kautz's, USA, "Customs of Service, for Non-Commissioned Officers and Soldiers" (1864), page. 11: "In the fullest sense, any man in the military service who receives pay, whether sworn in or not, is a soldier because he is subject to military law. Under this general head, laborers, teamsters, sutlers and chaplains, are soldiers."

Wcześniej w jednym przykładzie cytowałem jankesa, który obliczał czarnych w szeregach armii w 1862 w Marylandzie na 3 tys. Nie sądze, żeby liczba ta jakoś bardzo różniła się w 1863 roku.

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 16:00)
I jeszcze jedno pytanie - o sławnym mapmakerze Stonewalla Jacksona pewnie słyszałeś. Skomentuj proszę jego wypowiedź odnośnie uzbrojenia czarnych:

I think the soldiers are opposed to arming them. They want them used as wagoners etc but are unwilling to see arms put in their hands.
[Maj. Jedediah Hotchkiss, 8 listopada 1864]


Już komentuje smile.gif.

Confederate General John B. Gordon (Army of Northern Virginia) reported that all of his troops were in favor of Colored troops and that it's adoption would have "greatly encouraged the army". Gen. Lee was anxious to receive regiments of black soldiers. The Richmond Sentinel reported on 24 Mar 1864, "None will deny that our servants are more worthy of respect than the motley hordes which come against us." "Bad faith [to black Confederates] must be avoided as an indelible dishonor."

Napisany przez: The General 19/10/2007, 20:22

QUOTE
No napewno wszyscy nie robili tego z własnej woli smile.gif

Nie sądzisz, że jedynie garstka robiła to z własnej woli?

QUOTE
Mimo to dziesiątki tysięcy wiernie pracowało....

Bo byli niewolnikami, których do tego zmuszano, a posłuszeństwo egzekwował uzbrojony nadzorca.

QUOTE
Generale czytaj co napisałem. 100,000 'walczących', a nie 100,000 żołnierzy. Walczyć można budując okopy, gotując żołnierzom, służąc w służbach tyłowych. Wszystko to sprawiało, że więcej Południowców mogło walczyć na pierwszej linii.

Okopy budowali niewolnicy, których rząd wynajmował od panów na pewien okres i generalnie wiele wiele hałasu o to było. Ja bym tego nie zaliczył do walki, ale skoro inaczej uważasz... Pisałeś, że 65 tyś. czarnych 'walczyło' w szeregach armii Południa więc zapytałem ilu ich mogło być w Pennsylvani. Powiadasz, że było ich 3 tyś... Jak myślisz, jaki procent muzyków i kucharzy w armii generała Lee stanowili czarni, a jaki biali?

QUOTE
Przypomnijmy raz jeszcze słowa jankesa smile.gif

Więc idzmy tropem tego jankesa - ilu twoim zadniem czarnych konfederatów było na listach armii uprawniających do otrzymywania zapłaty za swoją służbę?

QUOTE
Confederate General John B. Gordon (Army of Northern Virginia) reported that all of his troops were in favor of Colored troops and that it's adoption would have "greatly encouraged the army".

Armia Północnej Wirginii został poproszona o opinię w sprawie uzbrojenia niewolników w połowie lutego 1865 r gdy była już dryfującym wrakiem. Część jak np. Gordon była za. Część jak np. Longstreet była sceptyczna.

QUOTE
Gen. Lee was anxious to receive regiments of black soldiers.

Opinia j.w. Dodajmy, że Lee to zaprawiony w bojach despota, który do końca grudnia 1862 r. był właścicielem 170 niewolników (!). Uwolnił ich dopiero na 3 dni przed wejściem w życie Proklamacji Emancypacyjnej. O konieczności uzbrojenia czarnych zaczął głośno mówić wtedy co Davis tj. pod koniec 1864 r. I przyjął tą samą argumentację - jeśli ich nie wykorzystamy to zrobi to nieprzyjaciel. Przypomnijmy, że w liście do sen. Huntera z 11 stycznia 1865 Lee ciągle był zdania, że nie należy gwałtownie zmieniać panujących relacji między białymi i czarnymi, a relacja biały pan i czarny niewolnik to najlepsze co może na dzień dzisiejszy istnieć. Więc nasz generał okazał sie bardziej praktyczny niż moralny, bo głośno poparł plan uzbrojenia czarnych, gdy los niewolnictwa był już przesądzony, 1/3 armii mu zdezerterowało, a reszta była mocno przyparta do ściany. Gdzie był gdy Cleburne czytał swoje memorandum?

QUOTE
The Richmond Sentinel reported on 24 Mar 1864, "None will deny that our servants are more worthy of respect than the motley hordes which come against us." "Bad faith [to black Confederates] must be avoided as an indelible dishonor."

Gazety jak gazety. Równie dobrze mogę rzucić tuzinem cytatów z innych gazet, które potępiały pomysł uzbrojenia czarnych.

Napisany przez: Nico 20/10/2007, 14:09

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 20:22)
Nie sądzisz, że jedynie garstka robiła to z własnej woli?


Prawdopodobnie. Jeśli nawet to nie zmienia to faktu, że należy im się chwała i pomnik za ofiarną walkę za wolność Południa biggrin.gif !

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 20:22)
Bo byli niewolnikami, których do tego zmuszano, a posłuszeństwo egzekwował uzbrojony nadzorca.


Szczególnie ci co poszli z 'panami' do wojska i wynosili ich rannych z pola bitwy na własnych plecach smile.gif. Zapewne cały czas biegł przy nim jakiś uzbrojony nadzorca.

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 20:22)
Okopy budowali niewolnicy, których rząd wynajmował od panów na pewien okres i generalnie wiele wiele hałasu o to było. Ja bym tego nie zaliczył do walki, ale skoro inaczej uważasz...


Nie tak do końca.
James Brewer described the five methods used for obtaining black labor: "slaves were offered by their masters without request for compensation; free Negroes volunteered their services; Negroes, free and slave, were hired by the Engineer Bureau; labor was impressed by commanding officers because of the exigencies of war; and conscription laws were passed by Confederate congress".

W wojnie totalnej każdy kto pracuje na rzecz swojego wojska 'walczy'. Powiem więcej, ludzie pracujący w fabrykach broni, amunicji, zakładach metalurgicznych są tak samo ważni jak żołnierz walczący na pierwszej linii frontu.

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 20:22)
Pisałeś, że 65 tyś. czarnych 'walczyło' w szeregach armii Południa więc zapytałem ilu ich mogło być w Pennsylvani. Powiadasz, że było ich 3 tyś... Jak myślisz, jaki procent muzyków i kucharzy w armii generała Lee stanowili czarni, a jaki biali?

Więc idzmy tropem tego jankesa - ilu twoim zadniem czarnych konfederatów było na listach armii uprawniających do otrzymywania zapłaty za swoją służbę?


Jak natknę się na dane liczbowe to Ci powiem smile.gif.

QUOTE(The General @ 19/10/2007, 20:22)
Opinia j.w. Dodajmy, że Lee to zaprawiony w bojach despota, który do końca grudnia 1862 r. był właścicielem 170 niewolników (!). Uwolnił ich dopiero na 3 dni przed wejściem w życie Proklamacji Emancypacyjnej.


Czyli ten despota Lee uwolnił swoich niewolników szybciej niż zrobił to despota Lincoln w USA smile.gif !

Napisany przez: The General 26/10/2007, 17:46

Przypomniałem sobie, że tym jankesem, który widział 3 tyś. czarnych armii rebelii (głównie w rolach drugoplanowch), która wkroczyła do Marylandu był dr Steiner. Przez kilka dni obserwował ANV, gdy ta odpoczywała w Frederick. Joseph Harsh, autor najlepszej książki o tej kampanii generalnie uważa zapiski Steinera za wiarygodne. Trzeba jednak wziąść pod uwagę, że wówczas czarni mogli oficjalnie służyć w armiach rebelii jedynie jako kucharze więc najprawdopodobniej większość z tych 3 tyś. nie była nawet na listach armii i nie wliczała się do podawanej liczebności. W armiach Unii, każdy woźnica czy pielęgniarz był na listach armii i wliczał się do PFD. Armie rebelii najwyraźniej zawsze zawierały jakąś liczbę niewolników towarzyszących swoim panom, których oficjalnie nikt nie liczył.

Napisany przez: Nico 26/10/2007, 23:20

Idźmy dalej logiką Generała. Nie ma czegoś na papierze, tzn. że tego nie ma. Nie ma oficjalnie Żydów w armii hitlerowskiej, słowem nie ma zagadnienia smile.gif ! Nie ma na papierze, że Katyń zrobili komuniści, nie ma problemu. Itd. Itd.

Napisany przez: Nico 12/12/2007, 20:11

QUOTE(The General @ 12/12/2007, 19:58)
Mądre słowa Fryderyk Douglass w swoim życiu wypowiadał:


Ze słowami F.D. mówiącymi o tysiącach 'czarnych Konfederatach' też się zgadzasz rozumiem smile.gif ?

"There are at the present moment many Colored men in the Confederate Army doing duty not only as cooks, servants and laborers, but real soldiers, having musket on their shoulders, and bullets in their pockets, ready to shoot down any loyal troops and do all that soldiers may do to destroy the Federal government and build up that of the rebels."

Tak tylko pytam smile.gif

Napisany przez: The General 12/12/2007, 21:01

QUOTE
Ze słowami F.D. mówiącymi o tysiącach 'czarnych Konfederatach' też się zgadzasz rozumiem  ?

Jest to fragment z artykułu jaki ukazał się we wrześniu 1861 w "Douglass' Monthly", jednego z wielu jakie Douglass napisał w celu przekonania Północy do konieczności uzbrojenia czarnych. Podziwiam jego zdolności dyplomatyczne, bo czy był jakiś lepszy argument od tego, że rebelianci już wykorzystują czarnych do walki z rządem federalnym?

Napisany przez: The General 14/12/2007, 18:00

Wygląda na to, że najsławniejszy czarny konfederata znowu ruszył na swoje edukacyjne marsze:

http://civilwarmemory.typepad.com/civil_war_memory/2007/12/hk-edgerton-mar.html#comments

No proszę, 50.000 czarnych konfederatów służyło w armiach rebelii, a prawie 4 miliony innych pozostało na zapleczu aby opiekować się panami i ich majątkiem. Z własnej nieprzymuszonej woli oczywiście happy.gif

Napisany przez: Nico 1/02/2008, 22:23

Cała prawda o "Czarnych Konfederatach" smile.gif

http://bp0.blogger.com/__W7iDq8tSBg/R4G71Alp-UI/AAAAAAAAAeo/NO4u3FLM8KA/s1600-h/TheTruth.jpg

Napisany przez: Nico 25/05/2008, 23:18

Nie wiem czy było już, ale trzeba dać aby edukować kolejne rzesze zainteresowanych o Wojną Secesyjną i prawdą o czarnych żołnierzach smile.gif.

http://www.youtube.com/watch?v=_GVIAypsnh8

Napisany przez: Smardz 26/05/2008, 1:24

Nie wiem czy jest sens licytować po której stronie służyło wiecej czarnych zołnierzy i gdzie mieli fajniej. Temat czarnych zołnierzy pod flaga Konfederacji przypomina czasy WWII gdy pod niemiecka okupacja powstawały jednostki złozone z Francuzów czy Rosjan walczace o niemiecką sprawe.

Napisany przez: Nico 26/05/2008, 15:43

QUOTE(Smardz @ 26/05/2008, 1:24)
Nie wiem czy jest sens licytować po której stronie służyło wiecej czarnych zołnierzy i gdzie mieli fajniej. Temat czarnych zołnierzy pod flaga Konfederacji przypomina czasy WWII gdy pod niemiecka okupacja powstawały jednostki złozone z Francuzów czy Rosjan walczace o niemiecką sprawe.


Pudło, pod flagą Konfederacji nie walczyło się o eksterminację ludności żydowskiej, ani o lebensraum tylko o wolność(*) i własność prywatną, czyli dwie święte sprawy.

(*) są dwa rodzaje wolności, dokładnie wyjaśnia to ten piękny filmik -> http://www.youtube.com/watch?v=P4Y7mGCyrbg (moment o którym mówię zaczyna się od 2:45) wink.gif

Napisany przez: Darth Stalin 26/05/2008, 18:15

Wcale nie pudło, tylko dokładnie tak samo - Konfederaci walczyli o prawo do wolnego niewolenia innych ludzi.
Tak samo wszelkiej maści ochotnicy w armii III rzeszy walczyli o to, zeby Herrenvolk mógł niewolić inne ludy; Konfederaci tez uważali się za lepszych niż Czarni.

Napisany przez: Nico 26/05/2008, 19:10

QUOTE(Darth Stalin @ 26/05/2008, 18:15)
Wcale nie pudło, tylko dokładnie tak samo - Konfederaci walczyli o prawo do wolnego niewolenia innych ludzi.


Jak walczyli o prawo do wolnego niewolenia innych ludzi skoro już to prawo mieli w USA? Jak zwykle logika wam szwankuje. Walczyli o wolność od jankeskiej moralności przede wszystkim tongue.gif.

Napisany przez: Nurglitch 26/05/2008, 19:54

QUOTE(Nico @ 26/05/2008, 17:10)
Walczyli o wolność od jankeskiej moralności przede wszystkim tongue.gif.


Wyciąć słowo "jankeskiej" i wszystko się zgadza.

Napisany przez: Smardz 27/05/2008, 13:06

prawda.
I nie pudło, tylko dokładnie to samo.

Napisany przez: The General 14/02/2009, 14:10

Hehe Generał sobie pośpiewa, bo fajną pioseneczkę znalazł związaną z teamtem rolleyes.gif

http://www.youtube.com/watch?v=ClkYjQOQ8bA&feature=related

Kochani, niestety Wolność nie od razu mogła się narodzić, bo właściciele niewolników z Kentucky strasznie piszczeli i Stary Abe nie mógł się zdecydować na odegranie roli Wielkiego Emancypatora. No i nad tematem jak ocalić Unię wiele główek myślało… McClellan oznajmił - trzymajmy z dala czarnych a Unię wam ocalę... i zebrał armię 200 tyś. dzielnych najdzielniejszych po czym ruszył na Richmond… niestety Mały Mac i jego 200 tyś. dzielnych najdzielniejszych dostali takie manto, że aż głowa boli happy.gif No i wreszcie by Unię ocalić trza było wezwać na pomoc kolorowych ochotników ph34r.gif Dajcie im jeno sztandar a dzielna kompanija A zatańczy z rebeliantami aż miło będzie patrzeć happy.gif Stary Jeff Davis poprzysiągł, że za ten akt niewdzięczności wszystkich kolorowych powywiesza, ale ‘course najpierw będzie musiał ich złapać happy.gif Fiufiu... smile.gif

Pozdro dla wszystkich ludzi dobrej woli smile.gif

Napisany przez: MikoQba 27/07/2009, 18:31

Link do strony o czarnych żołnierzach konfederacji.
http://www.scv-kirby-smith.org/Black%20Confederate.htm

Napisany przez: The General 27/07/2009, 19:39

QUOTE(MikoQba @ 27/07/2009, 19:31)
Link do strony o czarnych żołnierzach konfederacji.
http://www.scv-kirby-smith.org/Black%20Confederate.htm
*



1. The "Richmond Howitzers" were partially manned by black militiamen. They saw action at 1st Manassas (or 1st Battle of Bull Run) where they operated battery no. 2. In addition two black "regiments", one free and one slave, participated in the battle on behalf of the South. "Many colored people were killed in the action", recorded John Parker, a former slave.

Jak widzimy jaśnie oświeceni neo-konfederaci z SCV (sekcja Floryda bodajże) piszą na swojej stronie, że w Pierwszej Bitwie nad Bull Run, 1861 po stronie Konfederacji walczyły m.in. DWA pułki (oddziały) murzyńskie - jeden pełen pełnych energii niewolników, a drugi zapewne nie gorzej zmotywowanych wolnych Murzynów. Niestety wielu zginęło w tej walce - walcząc dzielnie o niepodległość niewolniczej republiki oraz nie ma co ukrywać o to, aby ich rasa pozostała na długie lata w niewoli (chociaż po przeczytaniu tej strony i to można podważyć).

Tak więc do dzieła forumowicze - zidentyfikujcie proszę te jednostki. Kto nimi dowodził? Gdzie dokładnie walczyły? Co jankesi o nich powiedzieli (w końcu wielu z nich zabili)? Nie pogardzę również jakąkolwiek opinią od południowego białego żołnierza.

---

A tak na poważnie - z pominięciem skrajnej południowej propagandy: Całość tego tematu w rzeczywistości skupia się do jednego określenia - Murzyni w armiach CSA oczywiście byli, ale ich obecność to nic innego jak przedłużenie relacji między panem i niewolnikiem.

Napisany przez: Nico 15/09/2009, 12:12

Co jankesi powiedzieli? Wystarczy poszukać.

Federal Official Records, Series 1, Volume 4, p.569 - Report of Colonel John W. Phelps, First Vermont Infantry: "CAMP BUTLER, Newport News, Va., August 1 I, 186 I - SIR: Scouts from this post represent the enemy as having retired. they came to New Market Bridge on Wednesday, and left the next day. They-the enemy-talked of having 9,000 men. They were recalled by dispatches from Richmond. They had twenty pieces of artillery, among which was the Richmond Howitzer Battery, manned by negroes. . . Their numbers are probably overrated; but with regard to their artillery, and its being manned in part by negroes, I think the report is probably correct."

Może 1y z Vermontu składał się z jakiś neo-konfederatów SCV, którzy cofnęli się w przeszłość i składali kłamliwe raporty? rolleyes.gif


Napisany przez: The General 15/09/2009, 17:28

QUOTE(Nico @ 15/09/2009, 13:12)
Może 1y z Vermontu składał się z jakiś neo-konfederatów SCV, którzy cofnęli się w przeszłość i składali kłamliwe raporty? rolleyes.gif
*


To wszystko poszlaki, a ten unionista do końca nie jest pewnien tego co pisze. Tylko przypuszcza, więc aby uświadomić nas, że to prawda, podaj proszę jakąś relację oficera CSA, która by potwierdzała, że jakakolwiek czarna bateria artylerii CSA w ogóle istniała....

Obawiam się, że czegoś takiego nie znajdziesz, bo to po prostu było sprzeczne z duchem walczących o utrzymanie 'white supremacy' żołnierzy Konfederacji.

Napisany przez: Nico 15/09/2009, 21:12

Skouci są pewni, to oficer który NIC nie widział nie jest pewien. Dla Generała oczywiście tylko te fakty, które mu pasują, są prawdziwie smile.gif

Jak to powiedział pewien premier w kraju nad Wisłą. Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!

Napisany przez: The General 16/09/2009, 5:52

QUOTE(Nico @ 15/09/2009, 22:12)
Skouci są pewni, to oficer który NIC nie widział nie jest pewien. Dla Generała oczywiście tylko te fakty, które mu pasują, są prawdziwie smile.gif

Jak to powiedział pewien premier w kraju nad Wisłą. Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!
*


Więc proszę i udowodnij, że czarne jest czarne i podaj mi jakąś relację południowców, która by potwierdzała te rewelacje.

Sławna Richmond Howitzer Battery jako tako była elitarną jednostką, w której służyli jedni z najlepszych białych synów Wirginii, a nie przedstawiciele rasy zdegradowanej, za którą uważano murzynów. http://1stcorichmondhowitzers.com/files/RH_pub_4Parts.pdf

No ale może nie chodzi o tą sławną jednostkę tylko jakąś inną więc niestety musisz nieco więcej sprawę pobadać.

Napisany przez: Nico 16/09/2009, 9:53

Generał zmienił front. Teraz Południowcy muszą udowadniać, że słoń nie jest osłem smile.gif. Jeśli się choć trochę wysilisz to w google znajdziesz nie jedną relację o czarnych służących w oddziałach Południa. Oczywiście oficjalnie ich nie było, praktycznie jednak historia pokazuje, że było inaczej. To, że stale ignorujesz relacje nawet jankesów, czy czarnych(!) to już Twój problem.

Generał próbuje nam powiedzieć, że czarny nie mógł służyć w elitarnej jednostce artylerii z Wirginii. Nic błędniejszego, czarny mógł służyć nawet w 1st South Carolina Artillery! Jeśli mógł służyć w jednostce artylerii najbardziej slavokratycznego stanu, to co dopiero Wirginii, która swego czasu rozważała możliwość uwolnienia niewolników rolleyes.gif

Ten wspaniałczy Czarny Konfederata walczył bohatersko w Forcie Wagner, odpierając atak 54 pułku z MS biggrin.gif !

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34574&st=20&p=302569&#

Cześć pamięci wspaniałch Czarnych Konfederatów smile.gif !

Napisany przez: The General 16/09/2009, 19:06

QUOTE(Nico @ 16/09/2009, 10:53)
Generał zmienił front. Teraz Południowcy muszą udowadniać, że słoń nie jest osłem smile.gif. Jeśli się choć trochę wysilisz to w google znajdziesz nie jedną relację o czarnych służących w oddziałach Południa. Oczywiście oficjalnie ich nie było, praktycznie jednak historia pokazuje, że było inaczej.  To, że stale ignorujesz relacje nawet jankesów, czy czarnych(!) to już Twój problem.
*


Jeszcze raz ci powtarzam, że niewolnicza Konfederacja czarnych żołnierzy nie chciała i jako tako czarnych żołnierzy w CS Army nie było. Byli służący i ulubieńcy swoich panków, którzy z różnych, niezbyt chwalebnych względów zdecydowali się walczyć za Sprawę Południa, która de facto oznaczała kontynuację niewolenia ich własnej rasy. O tym, że oni w zasadzie nic dla nikogo nie znaczyli świadczy fakt, że ciężko szuka się ich nazwisk w spisach CS Army, jak również we wspomnieniach czy relacjach rebelianckich oficerów, polityków, żołnierzy etc.

Już ci kiedyś pisałem, że dla neo-konfederatów ten temat jest bardzo atrakcyjny, bo poprzez nagłaśnianie sprawy czarnych żołnierzy CSA próbują zamazać fakt, że Konfederacja powstała i walczyła w imię kontynuowania instytucji niewolnictwa.

Napisany przez: Nico 17/09/2009, 7:05

Zabawne Generale, bo w gazetach Konfederackich z okresu wojny znajdziesz relacje o "Czarnych Konfederatów". Jak zwykle Generał mija się z prawdą.

Ciężko się szuka, ale istnieją w archiwach. Wszystko zależy od stanu i jak się w nim archiwa zachowały.

http://www.ncdcr.gov/news/2003/opa_2-26-03.pdf

Napisany przez: The General 17/09/2009, 17:05

QUOTE(Nico @ 17/09/2009, 8:05)
Ciężko się szuka, ale istnieją w archiwach. Wszystko zależy od stanu i jak się w nim archiwa zachowały.

http://www.ncdcr.gov/news/2003/opa_2-26-03.pdf
*


Zależy także o tego, kto szuka, bo przecież jak się coś na siłę chce znaleść to się znajdzie.

Senatorze, polecam lekturę blogu Kevina Levina - Civil War Memory, dzie całkiem niedawno była wałkowana sprawa rewelacji tego Earl Ijamesa:

http://cwmemory.com/2009/05/11/earl-ijamess-colored-confederates/

Polecam również dzisiejszy wpis na tym blogu, który dotyczy tej sławnej sprawy Konfederacji jako państwa z ograniczoną władzą centralną.

http://cwmemory.com/2009/09/16/are-you-sure-you-are-waving-the-right-flag/

Napisany przez: Nico 21/09/2009, 12:53

Masz rację Generale, jak się bardzo chce to prawdę się zawsze znajdzie. Dlatego należy szukać, aby pamięć o Czarnych Konfederatach nie została zasypana bzdurną wersją historii zwycięzców.

Co do władzy centralnej to jest to normalny proces w państwach demokratycznych w stanie wojny. Tak, więc - TAK, jestem pewien, że to ta słuszna flaga tongue.gif.

Napisany przez: The General 21/09/2009, 19:49

QUOTE(Nico @ 21/09/2009, 13:53)
Masz rację Generale, jak się bardzo chce to prawdę się zawsze znajdzie. Dlatego należy szukać, aby pamięć o Czarnych Konfederatach nie została zasypana bzdurną wersją historii zwycięzców.
*


Ależ została, tyle że nie przez zwycięzców w fizycznym konflikcie (czyli unionistów) tylko przez przez zwycięzców ideologicznych (czyli rebelinatów).

Inny ciekawy wpis z tego bloga odnośnie Czarnych Konfederatów:
http://cwmemory.com/2009/05/18/negro-pensioners-are-not-classed-as-confederate-soldiers/

Napisany przez: Nico 22/09/2009, 12:53

Ciekawy link Generale, a czy wiesz, że jak żołnierze Polscy, ciężko ranni, z okleczeniami z Iraku i Afganistanu stawali przed komisjami zdrowotnymi, a te pytały ich, gdzie zostali tak ranni, ci odpowiadali, że na wojnie. Szybko dostawali odpowiedź, że na żadnej wojnie nie byli, tylko na misji stabilizacyjnej. Gryzipiórki i biurokraci różne papiery produkują, przeważnie nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.

Ja wolę czytać to co pisali ci, którzy wojnę widzieli.

Generał August Kautz (to chyba jankes był? wink.gif )
"Customs of Service, for Non-Commissioned Officers and Soldiers" (1864), page. 11:

"In the fullest sense, any man in the military service who receives pay, whether sworn in or not, is a soldier because he is subject to military law. Under this general head, laborers, teamsters, sutlers and chaplains, are soldiers."

Napisany przez: The General 22/09/2009, 19:15

QUOTE(Nico @ 22/09/2009, 13:53)
Ciekawy link Generale, a czy wiesz, że jak żołnierze Polscy, ciężko ranni, z okleczeniami z Iraku i Afganistanu stawali przed komisjami zdrowotnymi, a te pytały ich, gdzie zostali tak ranni, ci odpowiadali, że na wojnie. Szybko dostawali odpowiedź, że na żadnej wojnie nie byli, tylko na misji stabilizacyjnej. Gryzipiórki i biurokraci różne papiery produkują, przeważnie nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
*


Ty po prostu nie byłbyś sobą gdybyś nie zrobił jakiegoś porównania do Polski. Najpierw Lwów, potem Bydgoszcz, a teraz Afganistan i Irak... Ale patrząc na sprawę Czarnych Konfederatów nie sposób odnieść wrażenia, iż to po prostu jedna z kolejnych prób gloryfikacji relacji pan-sługa czyli de facto niewolnictwa, białej supremacji i innych elementów Sprawy Południa. Czym bowiem byli Czarni Konfederaci? Niejednokrotnie to oddani swoim właścicielom służący, którzy towarzyszyli im nawet na wojnie i nieraz narażali swoje życie w obronie swego pana. To czarni niewolnicy, którzy w życiu całkowicie zdali się na swoich białych właścicieli, nie pragną wolności i polepszenia swojego bytu. Historie o oddanych niewolnikach bardzo były popularne wśród południowców i późniejszych białych suprematów, bowiem współgrały z jednym z filarów obrony Sprawy Południa, mówiącym iż czarni nie są przystosowani do wolności i bez opieki białych zginą. Dlatego utrzymanie instytucji niewolnictwa leżało nie tylko w interesie gnębiących, ale i w interesie gnębionych i w ostateczności tak wielkim złem nie było.

QUOTE
Ja wolę czytać to co pisali ci, którzy wojnę widzieli.

Więc niech przemówią ci, którzy wojnę i niewolnicze Południe widzieli:

Miller went on to compare what he saw in the South to the book that Union soldiers mentioned more often than any other except the Bible: "Uncle Toms Cabin bad as it was fell far short of portraying the evils of slavery", Miller claimed.
[za Ch. Manning, What This Cruel War Was Over].

Napisany przez: MIKI RAPAX 22/09/2009, 21:03

Dokładnie, General ma rację. Byli czarni żołnierze USA ale ich obecność była sporadyczna a przyczyny ich obecności były raczej takie jak Generał wskazał. Nie trzeba głęboko szukać w archiwach bo jakiś czas temu był program na Planet o walce czarnych w południowych stanach i była tam tez wzmianka o czarnych żołnierzach CSA. Niestety, dla Nico, film ten potwierdza twierdzenia Generała.
Uważam, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Czarni służyli lub raczej byli w armiach CSA. Nie istniały na pewno czarne kompanie , regimenty czy brygady jak to było w wojskach Unii. Dlaczego tak twierdzę, bo gdyby istniały to neokonfederaci piali by o tym szeroko. Logicznie rzecz ujmując czarne regimenty były nie do przyjęcia w armiach CSA z prostych powodów:
- uzbrojenie i wyszkolenie dziesiątek tysięcy czarnych stwarza zagrożenie dla stabilności południa po wojnie oraz w jej trakcie
- brak rak do pracy na południu
- panowie z południa raczej niechętnie oddawaliby za friko swoją własność, a gdyby już to co z nimi zrobić po powrocie
- jakie perspektywy czekałby by czarnych po służbie, bycie wyzwoleńcem i żyć tam jako półniewolnik, lub wrócić na plantacje i pracować w nagrodę tylko 6 z 12 godzin dziennie
- co by było gdyby się okazało, że czarni walczą lepiej niż ich biali panowie
Zakładam, że gdyby takie formacie istniały ich rola polegałaby głównie na trałowaniu pól minowych lub zasypywanie własnymi ciałami rowów przeciwpiechotnych. Byłyby to idealne jednostki do ataków frontalnych (samobójczych) na umocnione pozycje wroga.

Napisany przez: Nico 23/09/2009, 7:10

Generale uczepiłeś się relacji pan-sługa, jednak cały czas ignorujesz przykłady wolnych czarnych. Rozumiem, że wybierasz sobie tylko pasujące fakty do swojej tezy. Nic nowego.

Czarni żołnierze w CSA byli sporadycznie, ale byli. Byli co walczyli w relacji pan-sługa, ale byli też tacy co walczyli świadomie. Ich ilość nie była wielka, ale była. Marginalizowanie ich jest tylko przejawem budowania słusznej wersji historii USA.
Czarne jednostki były oficjalnie formowane w 1865 roku, wiem że fakt ten się wielu nie podoba i próbują znaleźć tysiąc ALE, ale jest on faktem w postaci dokumentu i podpisu prezydenta CSA, w postaci szkolonych czarnych żołnierzy, relacji oficerów Unii, gazet itd.

Założyciel KKK jakoś nie traktował swoich niewolników, a potem wyzwoleńców, jako trałów do pól minowych. To kto miał ich traktować? Może generał Cleburne?

Panowie na Południu byli różni, od generała Walkera donoszącego na Cleburna, po Alexandra Stephansa, który sam dał kasę swojemu niewolnikowi aby uciekł na północ.

Nie wiem czy czarni walczyliby lepiej, ale w gazetach Południowych pisano o bohaterskich postawach czarnych, słowem nie było problemu z tym, że okazało się, że czarni mogą walczyć równie dobrze.

Napisany przez: The General 23/09/2009, 17:41

QUOTE(Sen Nico)
Generale uczepiłeś się relacji pan-sługa, jednak cały czas ignorujesz przykłady wolnych czarnych. Rozumiem, że wybierasz sobie tylko pasujące fakty do swojej tezy. Nic nowego.

A co tu na poważnie brać? Przykład zastraszonej czarnej wolnej społeczności starającej się pokazać swe oddanie Konfederacji, tak aby nie narazić się na gniew białych? A bać się było czego, bo co źli biali ludzie mogli im zrobić przekonali się tuż przed wojną, gdy przez stany niewolnicze przetoczył się pomysł ponownego zniewalania wyzwoleńców.

A może ci czarni członkowie jednostek milicji w Nowym Orleanie, którzy choć otrzymali poparcie od władz miasta to jednak od rządu Konfederacji usłyszeli wyraźne – spadajcie, za Konfederację walczyć mogą tylko biali żołnierze.

QUOTE
Czarne jednostki były oficjalnie formowane w 1865 roku, wiem że fakt ten się wielu nie podoba i próbują znaleźć tysiąc ALE, ale jest on faktem w postaci dokumentu i podpisu prezydenta CSA, w postaci szkolonych czarnych żołnierzy, relacji oficerów Unii, gazet itd.

Historia pokazuje więcej przykładów opuszczania przez totalitaryzmy swoich idei przewodnich w momencie nieuchronnej klęski (choćby lider SS Himler ciśnie mi się do głowy). Cała ta południowa czarna żołnierka niewiele jest warta, bo temat ruszył dopiero wtedy, gdy nawet najbardziej zakute łby nie mogły odeprzeć argumentacji, że na większości obszarów niewolnictwo jest już trupem, a Unia od ponad 2 lat werbuje czarnych żołnierzy i będzie to robić dalej skoro CSA nie robi. Niestety zanim wojna się skończyła konfederaci zdołali sklecić jedynie kilka zastępów przypadkowych ludzi, których wyczyny do historii przeszły jedynie dzięki południowemu folklorowi.

QUOTE
Założyciel KKK jakoś nie traktował swoich niewolników, a potem wyzwoleńców, jako trałów do pól minowych. To kto miał ich traktować? Może generał Cleburne?

Założyciel KKK jeszcze gorzej ich traktował, bo w starych dobrych czasach niczym bydło gnał ich do N.Orleanu i tam sprzedawał. Jak zapewne wiesz w trakcie samej wojny również się odpowiednio „wykazał”.

QUOTE
Panowie na Południu byli różni, od generała Walkera donoszącego na Cleburna, po Alexandra Stephansa, który sam dał kasę swojemu niewolnikowi aby uciekł na północ.

Historia pokazuje, że wśród przeróżnych totalitaryzmów zawsze znalazły się jakieś szlachetne, postępowo myślące jednostki (choćby słynny zamachowiec Hitlera – hrabia Stauffenberg mi się do głowy ciśnie). Niestety to tylko jednostki były.

Ten Alex Stephens to już w ogóle jakieś schizmy miał, bo w Savannach przecież mówił, że niewolnictwo jest przeznaczeniem rasy czarnej, a tu ponoć pomaga uciec swojemu niewolnikowi od tego przeznaczenia rolleyes.gif Sama historia tak piękna, że trzeba będzie ją sprawdzić...

QUOTE
Nie wiem czy czarni walczyliby lepiej, ale w gazetach Południowych pisano o bohaterskich postawach czarnych, słowem nie było problemu z tym, że okazało się, że czarni mogą walczyć równie dobrze.

W gazetach południowych od czasu do czasu toczyła się debata na temat możliwości uzbrojenia czarnych i w zależności od tego jaka była to gazeta znajdziesz teksty zarówno na NIE jak i TAK. Zresztą jak już wspomniałem historie o wiernych niewolnikach towarzyszącym swoim panom w walce o utrzymanie niewolnictwa jak najbardziej były ideologicznie poprawne i w gazetkach pojawiać się mogły (szczególnie tych na weekend - ku rozluźnieniu i pokrzepieniu serc plantatorów).

Napisany przez: MIKI RAPAX 23/09/2009, 19:18

QUOTE
Historia pokazuje, że wśród przeróżnych totalitaryzmów zawsze znalazły się jakieś szlachetne, postępowo myślące jednostki (choćby słynny zamachowiec Hitlera – hrabia Stauffenberg mi się do głowy ciśnie). Niestety to tylko jednostki były.



Stauffenberg wcale nie był taki szlachetny. Mimo, iż był Bawarczykiem utożsamiał się z pruską elita wojskową. Nacjonalista, żydo i słowianożercza. Współczesny film o nim wypacza jego prawdziwa osobowość i poglądy.
Natomiast jeśli chodzi o czarnych w armii CSA to w zupełności się z tobą zgadzam. Czynniki, które spowodowały służbę czarnych w
w wojskach CSA są różne i dla każdego przypadku oddzielne. Strach, uwielbienie, szantaż...itd. Co daleko szukać, w tłumieniu Powstania Styczniowego brało udział wielu żołnierzy, ba nawet oficerów polskiego pochodzenia na służbie carskiej
Jeśli chodzi o masową rekrutację czarnych to raczej nie wchodziło w grę, ponieważ zakrawałoby to na przysłowiowy strzał we własną stopę prze konfederatów.
Wielu uważa, że na Południu i w innych krajach niewolniczych była sielanka. Owszem była ale dla rasy panów. Warto sięgnąć do dziejów Brazylii, największego wówczas na Świecie kombinatu niewolniczego, bo to co się tam działo to już zakrawało na czysty holocaust.

Napisany przez: The General 23/09/2009, 20:14

Miki Rapax,

generalnie się z tobą zgadzam, bo Cleburne, o którym Nico wspominał też taki szlachetny do końca nie był. Jeśli chodzi o bratni Południu kraj Brazylię to myślę, że mimo wszystko tam rasizm nie był tak wyeksponowany i tamtejszy system niewolniczy w późniejszych latach XIX w. miał ciut lepsze oblicze.

Napisany przez: Nico 24/09/2009, 8:27

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
A co tu na poważnie brać? Przykład zastraszonej czarnej wolnej społeczności starającej się pokazać swe oddanie Konfederacji, tak aby nie narazić się na gniew białych? A bać się było czego, bo co źli biali ludzie mogli im zrobić przekonali się tuż przed wojną, gdy przez stany niewolnicze przetoczył się pomysł ponownego zniewalania wyzwoleńców.


Proszę o jakieś przykłady, a nie jak zwykle, domniemanie, przypuszczenia itp. Tylu czarnych wraz z generałem Lee w Pensylwanii, a jakoś nie dezeterowali masowo.
Generale, popraw mnie jeśli się myle, ale coś mi się kojarzy, że przed WS jankesi wysłali jakiś uwolnionych niewolników do Centralnej Ameryki, Nikaragui chyba? Co się stało z tymi uwolnionymi pod opieką jankesów? To tyle w temacie "dobrych pomysłów".

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
A może ci czarni członkowie jednostek milicji w Nowym Orleanie, którzy choć otrzymali poparcie od władz miasta to jednak od rządu Konfederacji usłyszeli wyraźne – spadajcie, za Konfederację walczyć mogą tylko biali żołnierze.


Nie tylko w tych sprawach poglądy władz stanowych i centralnych różniły się. Nie byli więc w armii CSA, ale w oddziałach zbrojnych stanów Konfederacji. Techniczna różnica, praktyczna żadna. Ale dobrze, że jest taka różnica, bo Generał inaczej nie miałby żadnego argumentu smile.gif . Przypomnijmy, że do sił stanu TN gubernator dostał zgodę od legislatury do rekrutacji czarnych wyzwoleńców w 1861.

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
Niestety zanim wojna się skończyła konfederaci zdołali sklecić jedynie kilka zastępów przypadkowych ludzi, których wyczyny do historii przeszły jedynie dzięki południowemu folklorowi.


Nie zmienia to faktu, że sami zdecydowali się na ten krok, że postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa.

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
Założyciel KKK jeszcze gorzej ich traktował, bo w starych dobrych czasach niczym bydło gnał ich do N.Orleanu i tam sprzedawał. Jak zapewne wiesz w trakcie samej wojny również się odpowiednio „wykazał”.


Wykazał się wobec tych co najeżdżali, grabili i mordowali na Południu. Wobec najeźdźców nie ma litości Generale.
Generał oczywiście nie odpowiedział na pytanie smile.gif. Swoich żołnierzy-niewolników uwolnił w 1863 roku i walczyli z nim do końca wojny.

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
Ten Alex Stephens to już w ogóle jakieś schizmy miał, bo w Savannach przecież mówił, że niewolnictwo jest przeznaczeniem rasy czarnej, a tu ponoć pomaga uciec swojemu niewolnikowi od tego przeznaczenia  rolleyes.gif Sama historia tak piękna, że trzeba będzie ją sprawdzić...


Alex to polityk. Politycy różne rzeczy opowiadają ludowi.

QUOTE(The General @ 23/09/2009, 16:41)
W gazetach południowych od czasu do czasu toczyła się debata na temat możliwości uzbrojenia czarnych i w zależności od tego jaka była to gazeta znajdziesz teksty zarówno na NIE jak i TAK. Zresztą jak już wspomniałem historie o wiernych niewolnikach towarzyszącym swoim panom w walce o utrzymanie niewolnictwa jak najbardziej były ideologicznie poprawne i w gazetkach pojawiać się mogły (szczególnie tych na weekend - ku rozluźnieniu i pokrzepieniu serc plantatorów).


Na pewno pisali te historie na zamówienie, zmyślone i kłamliwe, by w 2009 taki Nico mógł je wyciągać na forum i argumentować za Południem. Nie ma wątpliwości, że to szeroko zakrojony spisek Konfederatów, którzy przewidzieli klęskę i postanowili dostarczyć mi argumentację na 150 lat po wojnie! Howgh!

Napisany przez: The General 24/09/2009, 18:03

QUOTE(Nico @ 24/09/2009, 9:27)
Proszę o jakieś przykłady, a nie jak zwykle, domniemanie, przypuszczenia itp. Tylu czarnych wraz z generałem Lee w Pensylwanii, a jakoś nie dezeterowali masowo.

Jak już się zapewne przekonałeś Generał zawsze na solidnych faktach bazuje więc jak znajdę fragmenty, które kiedyś czytałem, a mówiące o wolnych murzynach z Charlestonu i Petersburga (bodajże), którzy jedynie dla własnego bezpieczeństwa demonstrowali swoje oddanie nowej "ojczyźnie" to ci je wkleję.

Tyyylu czarnych z Lee było, czyli dokładnie ilu? W filmie Gettisburg jakoś żadnego czarnego konfederata nie widziałem. Wszędzie tylko biali żołnierze walczący za Sprawę białego Południa sleep.gif Upps.. błąd - był jeden czarny południowiec z tym, że podejrzewam iż nie za bardzo zadowolony ze swojej sytuacji życiowej, bo do jankesów uciekł.

QUOTE
Generale, popraw mnie jeśli się myle, ale coś mi się kojarzy, że przed WS jankesi wysłali jakiś uwolnionych niewolników do Centralnej Ameryki, Nikaragui chyba? Co się stało z tymi uwolnionymi pod opieką jankesów? To tyle w temacie "dobrych pomysłów".

Być może, dlatego ja powtarzam za postępowymi ludźmi tejże epoki - precz z tyranią, uwolnijmy ich tu i teraz i niech uniwersalna Wolność nadejdzie, choćby nawet niebiosa miały runąć nam na głowę. Howgh!

QUOTE
Nie tylko w tych sprawach poglądy władz stanowych i centralnych różniły się. Nie byli więc w armii CSA, ale w oddziałach zbrojnych stanów Konfederacji. Techniczna różnica, praktyczna żadna. Ale dobrze, że jest taka różnica, bo Generał inaczej nie miałby żadnego argumentu smile.gif . Przypomnijmy, że do sił stanu TN gubernator dostał zgodę od legislatury do rekrutacji czarnych wyzwoleńców w 1861.

Jedną z pierwszych decyzji władz stanu TN po ostrzelaniu Ft Sumter wyło wzmocnienie Slave Patroli, tak aby czarnych w ryzach trzymać. Co do decyzji o której wspominasz - ilu czarnych gubernator Harris uzbroił i jak to się miało to zakazu posiadania broni przez czarnych, który zapewne w TN obowiązywał?

QUOTE
Nie zmienia to faktu, że sami zdecydowali się na ten krok, że postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa.

Absurdalnie wyolbrzymione stwierdzenie.

QUOTE
Wykazał się wobec tych co najeżdżali, grabili i mordowali na Południu. Wobec najeźdźców nie ma litości Generale.
Generał oczywiście nie odpowiedział na pytanie smile.gif. Swoich żołnierzy-niewolników uwolnił w 1863 roku i walczyli z nim do końca wojny.

Przesada... Forrest wielokrotnie potykał się ze swoimi sąsadami z TN - prawdziwymi patriotami, którzy pozostali przy Ojczyźnie, podczas gdy ludzie tacy jak Forrest próbowali ją zniszczyć. A jeśli chodzi o jego czarnych żołnierzy - ilu takich było? (lubimy teksty źródłowe więc może niech sam gen. Forrest przemówi?)

QUOTE
Na pewno pisali te historie na zamówienie, zmyślone i kłamliwe, by w 2009 taki Nico mógł je wyciągać na forum i argumentować za Południem. Nie ma wątpliwości, że to szeroko zakrojony spisek Konfederatów, którzy przewidzieli klęskę i postanowili dostarczyć mi argumentację na 150 lat po wojnie! Howgh!

Większość relacji na które się powołujesz jest po prostu nierzetelna. I jeszczę raz proszę o jakieś relacje południowych oficerów.

Napisany przez: Nico 25/09/2009, 6:57

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Jak już się zapewne przekonałeś Generał zawsze na solidnych faktach bazuje więc jak znajdę fragmenty, które kiedyś czytałem, a mówiące o wolnych murzynach z Charlestonu i Petersburga (bodajże), którzy jedynie dla własnego bezpieczeństwa demonstrowali swoje oddanie nowej "ojczyźnie" to ci je wkleję.


Czekam.

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Tyyylu czarnych z Lee było, czyli dokładnie ilu? W filmie Gettisburg jakoś żadnego czarnego konfederata nie widziałem. Wszędzie tylko biali żołnierze walczący za Sprawę białego Południa sleep.gif Upps.. błąd - był jeden czarny południowiec z tym, że podejrzewam iż nie za bardzo zadowolony ze swojej sytuacji życiowej, bo do jankesów uciekł.


W politycznie poprawnej historii St.Zj. nie ma miejsca na Czarnych Konfederatów. Zwycięzcy już o to zadbali.

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Być może, dlatego ja powtarzam za postępowymi ludźmi tejże epoki - precz z tyranią, uwolnijmy ich tu i teraz i niech uniwersalna Wolność nadejdzie, choćby nawet niebiosa miały runąć nam na głowę. Howgh!


Takie uniwersalne hasła sprawiedliwości i wolności już w 1920 niosła A.Cz. Podziękowaliśmy tym gwałtom, grabieżom i morderstwom. Przykłady grabieży i mordów jankesów (oraz ignorancji tychże mordów przez władze federalne) na Południu pokazało, że sprawa miała się w tym wypadku tak samo.

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Jedną z pierwszych decyzji władz stanu TN po ostrzelaniu Ft Sumter wyło wzmocnienie Slave Patroli, tak aby czarnych w ryzach trzymać. Co do decyzji o której wspominasz - ilu czarnych gubernator Harris uzbroił i jak to się miało to zakazu posiadania broni przez czarnych, który zapewne w TN obowiązywał?


Książki mówią o dwóch regimentach w Memphis. Co do zakazu może miał on się zapewne tak samo jak prawo CSA i czarni żołnierzy Forresta. Poza tym sam piszesz, że nie wiesz o zakazie, a jedynie przypuszczasz. Słowem jak zwykle bazujesz na przypuszczeniach Tobie wygodnych, a nie faktach. Może takiego zakazu nie było.


QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
 
QUOTE
Nie zmienia to faktu, że sami zdecydowali się na ten krok, że postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa.

Absurdalnie wyolbrzymione stwierdzenie.


To tylko Twoja subiektywna opinia.

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Przesada... Forrest wielokrotnie potykał się ze swoimi sąsadami z TN - prawdziwymi patriotami, którzy pozostali przy Ojczyźnie, podczas gdy ludzie tacy jak Forrest próbowali ją zniszczyć. A jeśli chodzi o jego czarnych żołnierzy - ilu takich było? (lubimy teksty źródłowe więc może niech sam gen. Forrest przemówi?)


Przemówił, przed kongresem St.Zj nawet.

General Forrests Account of his 45 Black Confederates: Better Confederates Did Not Live.

Both slaves and Free Men of Color served with Forrest's Escort, his Headquarters, and many other units under his command (Rollins, Black Southerners in Gray: Essays on Afro-Americans in Confederate Armies, 1994). General Forrest took 45 slaves to war in 1861. He told a Congressional committee after the war:

I said to 45 colored fellows on my plantation that I was going into the army; and if they would go with me, if we got whipped they would be free anyhow, and that if we succeeded and slavery was perpetrated, if they would act faithfully with me to the end of the war, I would set them free. Eighteen months before the war closed I was satisfied that we were going to be defeated, and I gave those 45, or 44 of them, their free papers for fear I might be called.

Jak widzimy Forrest to Wielki Emancypator smile.gif ! Obiecał swoim niewolnikom wolność wcześniej niż Lincoln rolleyes.gif

Nim Wilkes: "I was in every battle General Forrest fought after leaving Columbia ... I was mustered out at Gainesville (May 1865)" (Rollins, 1994).

Col. Parkhursts (Northern) Account of Forrests Black Confederates: "The forces attacking my camp were the First Regiment Texas Rangers, a battalion of the First Georgia Rangers and quite a number of Negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day" (Lieutenant Colonel Parkhurst's Report (Ninth Michigan Infantry) on General Forrest's attack at Murfreesboro, Tennessee, July 13, 1862, in Official Records, Series I, Vol XVI, Part I, page 805).

QUOTE(The General @ 24/09/2009, 17:03)
Większość relacji na które się powołujesz jest po prostu nierzetelna. I jeszczę raz proszę o jakieś relacje południowych oficerów.


Jankeskie relacje nie pasują? Znaczy są nierzetelne?
Po co mam dawać relacje Południowych oficerów skoro napiszesz, że to kłamstwo, propaganda neo-Dixie powojenna itd? Przecież nic nie przekona Generała, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Napisany przez: mardw 25/09/2009, 17:07

QUOTE
Po co mam dawać relacje Południowych oficerów skoro napiszesz, że to kłamstwo, propaganda neo-Dixie powojenna itd? Przecież nic nie przekona Generała, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Nie przejmuj się jak Generał nie ma argumentów to po prostu nie pisze albo pisze jak cytowałeś. To się nazywa subiektywne spojrzenie na historię

Napisany przez: The General 25/09/2009, 18:57

QUOTE(mardw @ 25/09/2009, 18:07)
Nie przejmuj się jak Generał nie ma argumentów to po prostu nie pisze albo pisze jak cytowałeś. To się nazywa subiektywne spojrzenie na historię
*


Teoretyku Teorii,

Generał pisze jak pisze, ale przynajmniej nie wkleja pozornie tylko mądrych cytatów z daremnych stron pisanych przez zwycięzców ideologicznych lub ich popleczników.

--

QUOTE(Nico)
Takie uniwersalne hasła sprawiedliwości i wolności już w 1920 niosła A.Cz. Podziękowaliśmy tym gwałtom, grabieżom i morderstwom. Przykłady grabieży i mordów jankesów (oraz ignorancji tychże mordów przez władze federalne) na Południu pokazało, że sprawa miała się w tym wypadku tak samo.

Nawet jeśli miałbyś rację to rzec można, że na Południu bez zmian, bo to o czym piszesz to i tak jest niczym w porównaniu z barbarzyństwami jakimi przez dziesiątki lat biali południowcy dopuszczali się na niewolonych przez siebie ludziach. Ale nie martw się - wielu ci w tych twoich pięknych porównaniach przyklaśnie, bo ciężko myślących teoretyków teorii nie brakuje.

QUOTE
Książki mówią o dwóch regimentach w Memphis. Co do zakazu może miał on się zapewne tak samo jak prawo CSA i czarni żołnierzy Forresta. Poza tym sam piszesz, że nie wiesz o zakazie, a jedynie przypuszczasz. Słowem jak zwykle bazujesz na przypuszczeniach Tobie wygodnych, a nie faktach. Może takiego zakazu nie było.

Jakie książki? Zakaz posiadania broni przez czarnych był integralną częścią czarnych kodeksów, które obowiązywały w stanach niewolniczych. Dotyczyły bezpośrednio niewolników, ale większość z przepisów odnosiła się również do wolnych czarnych. Kodeksu z TN nie widziałem więc się w 100% nie wypowiadam.

QUOTE
To tylko Twoja subiektywna opinia.

Ale wydaje mi się, że oparta na solidnych podstawach – niewolnictwo było bardzo istotną przesłanką buntu południowców, przez 4 długie lata dzielnie walczyli o jego utrzymanie, a na niecałe 3 tygodnie przed upadkiem swojej stolicy ich spanikowane władze chwytają się kompletnie absurdalnej deski ratunku i pozwalają, aby właściciele mogli wypożyczać swoich niewolników armii ku szerszemu wykorzystaniu. Zresztą zadne władze, bo cały projekt przegłosowali tacy "wpływowi" południowcy jak przedstawiciele Kentucky, Tennessee czy Missouri. Mimo wszystko piszesz, że secesjoniści postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa...

QUOTE
Przemówił, przed kongresem St.Zj nawet.

A po co miał Kongresowi o swoich niewolnikach opowiadać? Jeśli nawet, to i tak nie zmienia to tego o czym już tutaj pisałem – Forrest poszedł na wojnę w towarzystwie swoich niewolników, a nie swoich czarnych żołnierzy konfederacji, bo tacy służyć w armii CSA nie mogli.

Napisany przez: mardw 26/09/2009, 17:53

[QUOTE]Generał pisze jak pisze, ale przynajmniej nie wkleja pozornie tylko mądrych cytatów z daremnych stron pisanych przez zwycięzców ideologicznych lub ich popleczników.
[QUOTE]
Historia polega na konfrontacji jak to nazwałeś "mądrych cytatów" jednej i drugiej strony a następnie ustosunkowywanie się do nich. To co ty wyprawiasz to kurczowe trzymanie się jednej teorii a "palenie na stosie" przeciwnej.

Napisany przez: The General 27/09/2009, 8:24

QUOTE(mardw @ 26/09/2009, 18:53)
Historia polega na konfrontacji jak to nazwałeś "mądrych cytatów" jednej i drugiej strony a następnie ustosunkowywanie się do nich. To co ty wyprawiasz to kurczowe trzymanie się jednej teorii a "palenie na stosie" przeciwnej.
*


Teoria mówiąca o tym, że secesjoniści postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa nie zasługuje na nic innego jak tylko spalenie na stosie.

Ale dobra, znalazłem ślad, że w TN próbowano zrobić coś podobnego jak w LA tzn. władze pozwoliły gubernatorowi przyjąć do jednostek stanowych nie-białych mężczyzn. Niestety ilu skorzystało z oferty budowy niewolniczego państwa do dzisiaj nie wiadomo, a to z bardzo prostej przyczyny. Wątpię, aby oferta ta była skierowana do niewolników, bo to rzeczy były, a zgodnie ze spisem ludności z roku 1860, w ponad milionowym TN wolnych czarnych mężczyzn w wieku od 19 do 49 lat było: 1489.

Napisany przez: mardw 27/09/2009, 8:55

QUOTE
Teoria mówiąca o tym, że secesjoniści postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa nie zasługuje na nic innego jak tylko spalenie na stosie.

Nie chodziło mi o coś konkretnego ale o sposób prowadzenia dyskusji
QUOTE
Ale dobra, znalazłem ślad, że w TN próbowano zrobić coś podobnego jak w LA

No widzisz. Poszukiwanie prawdy wcale nie jest takie trudne

Napisany przez: Nico 28/09/2009, 6:20

QUOTE(The General @ 25/09/2009, 17:57)
Nawet jeśli miałbyś rację to rzec można, że na Południu bez zmian, bo to o czym piszesz to i tak jest niczym w porównaniu z barbarzyństwami jakimi przez dziesiątki lat biali południowcy dopuszczali się na niewolonych przez siebie ludziach. Ale nie martw się - wielu ci w tych twoich pięknych porównaniach przyklaśnie, bo ciężko myślących teoretyków teorii nie brakuje.


Nie zapomnij o "barbarzyństwach" jakich dopuszczali się jankescy handlarze niewolników przez dziesiątki lat oraz o handlarzach bawełny z północych, którzy zarobili grubą kasę na tym "barbarzyństwie".

QUOTE(The General @ 25/09/2009, 17:57)
Jakie książki? Zakaz posiadania broni przez czarnych był integralną częścią czarnych kodeksów, które obowiązywały w stanach niewolniczych. Dotyczyły bezpośrednio niewolników, ale większość z przepisów odnosiła się również do wolnych czarnych. Kodeksu z TN nie widziałem więc się w 100% nie wypowiadam.


Książki, które tutaj cytuje. M.in. Rollins, Black Southerners in Gray: Essays on Afro-Americans in Confederate Armies, 1994.

Generale, czarne kodeksy dużo zabraniały czarnym (pewnych profesji, inne kary, zakaz małżeństw mieszanych itp.), ale o broni nic nie mogę znaleźć. Tak, więc czekam na informację. Ale skoro jesteśmy przy czarnych kodeksach PRZED wojną to poczytajmy czy broń mieli prawo mieć czarni na północy?

"Article 13 of Indiana's 1851 Constitution stated "No Negro or Mulatto shall come into, or settle in, the State, after the adoption of this Constitution." The 1848 Constitution of Illinois led to one of the harshest Black Code systems in the nation until the Civil War. The Illinois Black Code of 1853 extended a complete prohibition against black immigration into the state." - wiki

Czarni w niektórych stanach północy to nawet mieszkać nie mieli prawa smile.gif. O czym my tu wogóle rozmawiamy Generale....jak szukasz już wad, to zacznij od "swojego" podwórka.

QUOTE(The General @ 25/09/2009, 17:57)
Ale wydaje mi się, że oparta na solidnych podstawach – niewolnictwo było bardzo istotną przesłanką buntu południowców, przez 4 długie lata dzielnie walczyli o jego utrzymanie, a na niecałe 3 tygodnie przed upadkiem swojej stolicy ich spanikowane władze chwytają się kompletnie absurdalnej deski ratunku i pozwalają, aby właściciele mogli wypożyczać swoich niewolników armii ku szerszemu wykorzystaniu. Zresztą zadne władze, bo cały projekt przegłosowali tacy "wpływowi" południowcy jak przedstawiciele Kentucky, Tennessee czy Missouri. Mimo wszystko piszesz, że secesjoniści postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa...


Generale proces legislacyjny zaczął się dużo wcześniej niż trzy tygodnie, które tak wytłuściłeś na czarno. Słowem manipulujesz czasem już, to raz. Nie ma żadnej mowy o wypożyczaniu niewolników, mijasz się z prawdą i to celowo, bo tyle razy rozmawialiśmy o tym dokumencie, że nie wierzę, że nie czytałeś co tam Konfederaci namazali, to dwa. No chyba, że wypowiadasz się na tematy Ci nie znane ... sleep.gif

IV artykuł tego dokumentu mówi: "No slave will be accepted as a recruit unless with his own consent and with the approbation of his master by a written instrument conferring, as far as he may, the rights of a freedman, and which will be filed with the superintendent."

KY, TN i MO nie mogły przegłosować tej ustawy, gdyż same nie posiadały więszkości w parlamencie Konfederacji. Teraz zaciemniasz obraz. Masz listę posłów w/g stanów i kto jak głosował? Chętnie przeczytam!

QUOTE(The General @ 25/09/2009, 17:57)
A po co miał Kongresowi o swoich niewolnikach opowiadać? Jeśli nawet, to i tak nie zmienia to tego o czym już tutaj pisałem – Forrest poszedł na wojnę w towarzystwie swoich niewolników, a nie swoich czarnych żołnierzy konfederacji, bo tacy służyć w armii CSA nie mogli.


Forrest miał prawo zrobić ze swoją własnością prywatną co chciał. Uwolnił ich PODCZAS wojny. Słowem byli czarni Konfederaci w szarych mundurach. Prawnie oczywiście nie istnieli, faktycznie tak i nic tego niestety dla Ciebie nie zmieni. sad.gif

QUOTE(The General @ 25/09/2009, 17:57)
Ale dobra, znalazłem ślad, że w TN próbowano zrobić coś podobnego jak w LA tzn. władze pozwoliły gubernatorowi przyjąć do jednostek stanowych nie-białych mężczyzn. Niestety ilu skorzystało z oferty budowy niewolniczego państwa do dzisiaj nie wiadomo, a to z bardzo prostej przyczyny. Wątpię, aby oferta ta była skierowana do niewolników, bo to rzeczy były, a zgodnie ze spisem ludności z roku 1860, w ponad milionowym TN wolnych czarnych mężczyzn w wieku od 19 do 49 lat było: 1489.


Tylko 1489....to mało, nie tak dużo jak w miłujących czarnych stanach północy, które kompletnie zakazywały im osiedlanie się smile.gif (a które wymieniłem pare linijek wcześniej).

Napisany przez: The General 28/09/2009, 17:48

QUOTE(Sen Nico)
Generale, czarne kodeksy dużo zabraniały czarnym (pewnych profesji, inne kary, zakaz małżeństw mieszanych itp.), ale o broni nic nie mogę znaleźć. Tak, więc czekam na informację. Ale skoro jesteśmy przy czarnych kodeksach PRZED wojną to poczytajmy czy broń mieli prawo mieć czarni na północy?

"Article 13 of Indiana's 1851 Constitution stated "No Negro or Mulatto shall come into, or settle in, the State, after the adoption of this Constitution." The 1848 Constitution of Illinois led to one of the harshest Black Code systems in the nation until the Civil War. The Illinois Black Code of 1853 extended a complete prohibition against black immigration into the state." - wiki

Czarni w niektórych stanach północy to nawet mieszkać nie mieli prawa  . O czym my tu wogóle rozmawiamy Generale....jak szukasz już wad, to zacznij od "swojego" podwórka.

Tak ciężko nam się dyskutuje, bo ty całkowicie skupiłeś się na obronie swojej wersji historii i żadne kontr-argumenty cię nie interesują. Gdybyś chociaż zechciał zerknąć na to co Generał tutaj od czasu do czasu pisuje, albo jakie linki podaje to może byłoby inaczej. Jeżeli chcesz się dowiedzieć nieco więcej o sytuacji czarnych w przedwojennej Ameryce, to zerknij proszę na artykuły, do których podałem linki w temacie Dred Scott V. Sandford (1857) – szczególnie na artykuł P. Finkelmana "LET JUSTICE BE DONE, THOUGH THE HEAVENS MAY FALL": THE LAW OF FREEDOM. To bardzo ciekawy wstęp do tego tematu i znajdziesz w nim m.in. takie słowa zaczerpnięte z ideologicznych wypocin T.R. Cobba (to ten, który w politycznie poprawnej wersji historii pióra białych suprematów tak dzielnie walczy za Sprawę i Wolność, że ostatecznie oddaje za nią życie pod Fredericksburgiem).

Moreover, as Thomas R.R. Cobb explained in summarizing the laws of the slave states, free blacks were never citizens but were rather more like "alien friends" with severely restricted rights: "States, by statute ... deny to them the privilege of bearing arms, to require of them the selection of a guardian, who shall stand as a patron, and contract for them; to restrain their acquisition of negro slaves as property; to place them on the same footing with slaves in as to their intercourse with white citizens; such as purchasing spirituous liquors”.

A twoje porównania do stanów takich jak Indiana są mało przekonywujące, bo każdy kto jako tako łapie historię USA wie, że stany takie jak Indiana właśnie czy Illinois powstawały przy aktywnym współudziale południowych właścicieli niewolników i południowe idee były tam silne. Samo niewolnictwo przez długie lata funkcjonowało tam pod przykrywką prawa, a Czarne Kodeksy o których piszesz nie powstały sobie tak ot z powietrza, tylko zostały zaczerpnięte ze stanów niewolniczych. Dalej - nie wiem dlaczego piszesz, że czarni w stanach wolnych nie mogli mieszkać, skoro w stanach niewolniczych porównywalne restrykcje także ich dotykały – nie wiesz, że tuż przed wojną domową praktycznie każdy stan niewolniczy zabraniał emigracji wolnych czarnych? Ba, zabraniano nawet uwalniania niewolników, a jeśli nawet to z reguły pod warunkiem, że wyzwoleńcy muszą opuścić dany stan. Mógłbym ci tak dalej opisywać, włącznie z tym, że w niektórych stanach wolnych czarnym wcale tak fatalnie się nie wiodło i mogli nawet pewne urzędy piastować i brać udział w wyborach, ale szkoda mojeo czasu, bo przecież dobrze wiemy Senatorze, że ty i tak wiesz i będziesz wiedział swoje wink.gif

Przy okazji Mardwowi też polecam zerknąć na artykuł Finkelmana, bo o ile pamiętam miał wątpliwości co do tego czy niewolnictwo było gorsze od pańszczyzny. Moim zdaniem z pańszczyzną to można bardziej porównywać sytuację jaką południowcy szykowali czarnym po wojnie pod powojennymi Czarnymi Kodeksami, a nie sam system niewolniczy, który był dużo gorszą wersją systemu wyzysku.

QUOTE
Generale proces legislacyjny zaczął się dużo wcześniej niż trzy tygodnie, które tak wytłuściłeś na czarno. Słowem manipulujesz czasem już, to raz. Nie ma żadnej mowy o wypożyczaniu niewolników, mijasz się z prawdą i to celowo, bo tyle razy rozmawialiśmy o tym dokumencie, że nie wierzę, że nie czytałeś co tam Konfederaci namazali, to dwa. No chyba, że wypowiadasz się na tematy Ci nie znane ... 

IV artykuł tego dokumentu mówi: "No slave will be accepted as a recruit unless with his own consent and with the approbation of his master by a written instrument conferring, as far as he may, the rights of a freedman, and which will be filed with the superintendent."

KY, TN i MO nie mogły przegłosować tej ustawy, gdyż same nie posiadały więszkości w parlamencie Konfederacji. Teraz zaciemniasz obraz. Masz listę posłów w/g stanów i kto jak głosował? Chętnie przeczytam!

Skoro czasem manipuluję to proszę mnie naprowadzić na drogę właściwą i poinformować kiedy ów proces legislacyjny się rozpoczął? Tylko nie pisz o styczniu ’64 (lub wcześniej), bo o ile pamiętam Davis schował wówczas propozycję Cleburna do szuflady oznajmiając, że nie ma tematu.

I nie rozumiem co wnosi zacytowany art. IV do tego co powiedziałem? Tyle wnosi, że pokazuje, iż nie było żadnej południowej emancypacji tylko jeśli właściciel niewolnika uznał, że jest gotów ofiarować go do oddziałów linowych ku chwale niewolniczej Konfederacji to mógł to zrobić bez narażania na szank swojego prawa własności te tej "rzeczy". Co do przyzwolenia niewolnika to mnie nie rozśmieszaj, bo podobne zastrzeżenie obowiązywało już podczas innej sławnej próby ukrycia niewolnictwa, czyli tzw. Ochotniczych Hufców Pracy dla czarnych, które m.in. ukrywały niewolnictwo we wspomnianej Indianie.

Szczegółowego wykazu z głosowania nie mam, ale mniej wiecej wiem jak przebiegało i pisałem o tym już tu kilkakrotnie.

QUOTE
Forrest miał prawo zrobić ze swoją własnością prywatną co chciał. Uwolnił ich PODCZAS wojny. Słowem byli czarni Konfederaci w szarych mundurach. Prawnie oczywiście nie istnieli, faktycznie tak i nic tego niestety dla Ciebie nie zmieni. 

Ale ja to też przyznaję, podobnie jak przyznaję iż po wojnie istniała nieliczna garstka takich, którzy wiernie (i bez przymusu) stali przy byłych oprawcach swojej rasy. Jeśli to są ci czarni bohaterowie Konfederacji to tylko pogratulować mi wypada.

QUOTE
Tylko 1489....to mało, nie tak dużo jak w miłujących czarnych stanach północy, które kompletnie zakazywały im osiedlanie się  (a które wymieniłem pare linijek wcześniej).
Tylko niektóre zakazywały i to podobnie jak wszystkie stany niewolnicze. Tylko dodam, że w tej Indianie pomimo istnienia czarnych kodeksów mieszkało niemal dwa razy więcej wolnych czarnych niż w Tennessee.

I na koniec - jeśli chcesz poznać prawdziwych czarnych czarnych żołnierzy to musisz poszperać pod nazwą USCT. I tylko proszę nie pisz mi jakiś tyriad niebywałych jacy to jankesi byli źli, bo to co najwyżej oddziały sojusznicze, którym niejednokrotnie bliżej było do rebeliantów niż do tych, którzy zdecydowali się im pomóc w stłumieniu rebelii.

user posted image

Napisany przez: Nico 29/09/2009, 7:28

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
A twoje porównania do stanów takich jak Indiana są mało przekonywujące, bo każdy kto jako tako łapie historię USA wie, że stany takie jak Indiana właśnie czy Illinois powstawały przy aktywnym współudziale południowych właścicieli niewolników i południowe idee były tam silne.


Nie zmienia to faktu, że były to stany północne, które dostarczały żołnierzy i uzbrojenia dla tyrana Lincolna. Tak, więc gdy mówimy złe-niedobre-paskudne Południe, nie zapominajmy jakie były stany >> północne <<.

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
Samo niewolnictwo przez długie lata funkcjonowało tam pod przykrywką prawa, a Czarne Kodeksy o których piszesz nie powstały sobie tak ot z powietrza, tylko zostały zaczerpnięte ze stanów niewolniczych.


Generale, chcesz mi powiedzieć, że nie było wolnych stanów na północy! Kolejne kłamstwo jankeskiej propagandy? sad.gif

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
I nie rozumiem co wnosi zacytowany art. IV do tego co powiedziałem? Tyle wnosi, że pokazuje, iż nie było żadnej południowej emancypacji tylko jeśli właściciel niewolnika uznał, że jest gotów ofiarować go do oddziałów linowych ku chwale niewolniczej Konfederacji to mógł to zrobić bez narażania na szank swojego prawa własności te tej "rzeczy". Co do przyzwolenia niewolnika to mnie nie rozśmieszaj, bo podobne zastrzeżenie obowiązywało już podczas innej sławnej próby ukrycia niewolnictwa, czyli tzw. Ochotniczych Hufców Pracy dla czarnych, które m.in. ukrywały niewolnictwo we wspomnianej Indianie.


Znów się okazuje, że to niewolnictwo na północy to nie tylko w Kentucky, czy Marylandzie, ale dalej. No proszę, ile hipokryzji wśród jankesów.

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
Szczegółowego wykazu z głosowania nie mam, ale mniej wiecej wiem jak przebiegało i pisałem o tym już tu kilkakrotnie.


Nie zmienia to faktu, że MO,KY i TN nie mogły same nic przegłosować. Tak, więc jak piszesz to niech to będzie bliskie prawdy.

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
Ale ja to też przyznaję, podobnie jak przyznaję iż po wojnie istniała nieliczna garstka takich, którzy wiernie (i bez przymusu) stali przy byłych oprawcach swojej rasy. Jeśli to są ci czarni bohaterowie Konfederacji to tylko pogratulować mi wypada.


Niektórzy zaś zasmakowali 'wolności' jankeskiej i traktowania przez 'wyzwolicieli', tak że więcej do swoich 'zbawców' nie chcieli wracać. Co człowiek to inny przypadek ... (przykłady bestialskiego traktowania czarnych przez żołnierzy Unii już omawaliśmy w naszych dyskusjach Generale)

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
Tylko niektóre zakazywały i to podobnie jak wszystkie stany niewolnicze. Tylko dodam, że w tej Indianie pomimo istnienia czarnych kodeksów mieszkało niemal dwa razy więcej wolnych czarnych niż w Tennessee.


QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
Dalej - nie wiem dlaczego piszesz, że czarni w stanach wolnych nie mogli mieszkać, skoro w stanach niewolniczych porównywalne restrykcje także ich dotykały – nie wiesz, że tuż przed wojną domową praktycznie każdy stan niewolniczy zabraniał emigracji wolnych czarnych? Ba, zabraniano nawet uwalniania niewolników, a jeśli nawet to z reguły pod warunkiem, że wyzwoleńcy muszą opuścić dany stan.


Słowem był czarny kodeks zakazujący mieszkać, a jednak mieszkali. Czarni nie mogli służyć w oddziałach Konfederacji, a jednak służyli. Czyli prawo było martwe w wielu miejscach St.Zj. Ameryki.
Nie sądze by ktokolwiek zabronił czegokolwiek wolnym, czarnym, slavokratom, skoro nie zabronił synowi jednemu z nich (pisałem parę stron wcześniej) służyć w artylerii regimentu Południowej Karoliny. Czyli znów martwe prawo...czyli znów demonizowanie Południa...

QUOTE(The General @ 28/09/2009, 16:48)
I na koniec - jeśli chcesz poznać prawdziwych czarnych czarnych żołnierzy to musisz poszperać pod nazwą USCT. I tylko proszę nie pisz mi jakiś tyriad niebywałych jacy to jankesi byli źli, bo to co najwyżej oddziały sojusznicze, którym niejednokrotnie bliżej było do rebeliantów niż do tych, którzy zdecydowali się im pomóc w stłumieniu rebelii.


Ale czy na zdjęciu nie ma przypadkiej skradzionej własności prywatnej? Toż to złamanie konstytucji Ojców Założycieli....ah ci złodziejscy jankesi dry.gif

Napisany przez: The General 29/09/2009, 18:49

QUOTE(Nico @ 29/09/2009, 8:28)
Ale czy na zdjęciu nie ma przypadkiej skradzionej własności prywatnej? Toż to złamanie konstytucji Ojców Założycieli....ah ci złodziejscy jankesi  dry.gif
*


Nawet jeśli uznamy tych ludzi za własność prywatną, to naprawdę nie rozumiem w czym masz problem, bo przecież od dawien dawna podczas wojen strona, która przegrywała traciła swoje dobra na rzecz zwycięzców. To nie była kradzież, tylko prawo konfiskaty mienia wrogów, które przysługiwało zwycięzcom. Więc określenia "skradziona", "złodzieje" są tutaj zupełnie nie na miejscu.

Senatorze - zdaje się, że znalazłem tekst organizujący tą czarną południową żołnierkę i zaraz zobaczymy jak to się ma do twojej teorii, że secesjoniści postawili niepodległość jako wyższą wartość niż utrzymanie niewolnictwa.

http://www.history.umd.edu/Freedmen/csenlist.htm

Jest to General Orders #14, który wydano na 9 dni przed ewakuacją Richmond i który to miał wprowadzać w życie postanowienia Kongresu CSA. Jak widać w preambule do uchwały Kongresu Slavokraci nie omieszkali się zaznaczyć iż całe to prawo ma na celu m.in. zachowanie instytucji niewolnictwa:

The Congress of the Confederate States of America do enact, That, in order to provide additional forces to repel invasion, maintain the rightful possession of the Confederate States, secure their independence, and preserve their institutions, the President be, and he is hereby, authorized to ask for and accept from the owners of slaves, the services of such number of able-bodied negro men as he may deem expedient, for and during the war, to perform military service in whatever capacity he may direct.

Pkt. 5 uchwały Kongresu jak i pkt. IV GO mówią nam wyraźnie, że prawo to w żadnym razie nie ingeruje w prawo własności jakie przysługuje właścicielom niewolników:

SEC 5. That nothing in this act shall be construed to authorize a change in the relation which the said slaves shall bear toward their owners, except by consent of the owners and of the States in which they may reside, and in pursuance of the laws thereof.

IV. The enlistment of colored persons under this act will be made upon printed forms, to be furnished for the purpose, similar to those established for the regular service. They will be executed in duplicate, one copy to be returned to this office for file. No slave will be accepted as a recruit unless with his own consent and with the approbation of his master by a written instrument conferring, as far as he may, the rights of a freedman, and which will be filed with the superintendent. The enlistments will be made for the war, and the effect of the enlistment will be to place the slave in the military service conformably to this act. The recruits will be organized at the camps in squads and companies, and will be subject to the order of the General-in-Chief under the second section of this act.

Natomiast pkt. 4 uchwały Kongresu to już zupełnie zalatuje tyranią rodem z tej, o której tak wielokrotnie i zupełnie nietrafnie miłośnicy niewolniczego Południa rozpisują się w kontekście Lincolna. Jak widać na podstawie dotychczasowych doswiadczeń ustawodawca wiedział, że na zbyt optymistyczny oddzew ze strony właścicieli niewolników nie ma co liczyć. Dlatego też zastrzeżono sobie prezydenckie prawo do branki tudzież poboru tzn. prezydent Davis mógł odgórnie zarządać od poszczególnych stanów dostarczenia określonej liczby żołnierzy:

SEC 4. That if, under the previous sections of this act, the President shall not be able to raise a sufficient number of troops to prosecute the war successfully and maintain the sovereignty of the States and the independence of the Confederate States, then he is hereby authorized to call on each State, whenever he thinks it expedient, for her quota of 300,000 troops, in addition to those subject to military service under existing laws, or so many thereof as the President may deem necessary to be raised from such classes of the population, irrespective of color, in each State, as the proper authorities thereof may determine: Provided, That not more than twenty-five per cent. of the male slaves between the ages of eighteen and forty-five, in any State, shall be called for under the provisions of this act.

Na uwagę zasługuje również pkt. 3 uchwały Kongresu, który mówi iż czarni żołnierze będą dostawać takie same uposazenie jak biali (jak widać rebelianci dostosowani sie do unionistów, bowiem w tym czasie w armiach Unii sytuacja taka miała miejsce):

SEC 3. That while employed in the service the said troops shall receive the same rations, clothing, and compensation as are allowed to other troops in the same branch of the service.

Napisany przez: Nico 30/09/2009, 18:21

QUOTE(The General @ 29/09/2009, 17:49)
Nawet jeśli uznamy tych ludzi za własność prywatną, to naprawdę nie rozumiem w czym masz problem, bo przecież od dawien dawna podczas wojen strona, która przegrywała traciła swoje dobra na rzecz zwycięzców. To nie była kradzież, tylko prawo konfiskaty mienia wrogów, które przysługiwało zwycięzcom. Więc określenia "skradziona", "złodzieje" są tutaj zupełnie nie na miejscu.


Rozumiem, że jesteś również przeciwny reprywatyzacji i oddawaniu mienia zagrabionego przez komunistów w Polsce? W końcu to oni zwyciężyli w 45....jeśli ktoś akceptuje złodziejstwo jako rzecz naturalną, cóż. Nie mam nic do powiedzenia więcej w tej kwestii.

QUOTE(The General @ 29/09/2009, 17:49)
Jest to General Orders #14, który wydano na 9 dni przed ewakuacją Richmond i który to miał wprowadzać w życie postanowienia Kongresu CSA. Jak widać w preambule do uchwały Kongresu Slavokraci nie omieszkali się zaznaczyć iż całe to prawo ma na celu m.in. zachowanie instytucji niewolnictwa:


Generale, dużo czytasz, ale może zaczniesz czytać książki nie tylko o abolicjoniźmie i wspaniałych złodziejach z północy, ale również o całej Wojnie Secesyjnej i Południu. Dowiedziałbyś się wtedy o następujących faktach:

"(...) However, Congress made it clear that such service would not change the relation of slaves and masters "except by consent of the owners". In short, there would not be emancipation unless it came voluntarily from the slave owners. Davis saw clearly enough that this provided no incentive for a black man to fight. Consequently he waited until five days after Congress adjourned before he promulgated the new legislation, and than he simply added a provision of his own requiring the owner of any slave taken into the service to provide manumission papers."

Jefferson Davis, The Man and His Hour by William C.Davis

Dla tych mniej obeznanych ze słówkami angielskimi: Manumission is the act of freeing slaves, done at the will of the owner.

Kongres na Południu Generale, dawał wolny wybór Południowcom w sprawie wolności ich niewolników. Nie jak na północy, tyran najpierw niby uwalnia tych na Południu, a za chwilę mówi - hej, lojalni obywatele z Kentucky i innych stanów! Oddawajcie swoich niewolników! Wasza własność prywatna? Za Unię walczyliście? A co mnie to obchodzi! Skłamałem wam w 1861, skłamałem w 1863, nie poznaliście się na mnie? sad.gif

QUOTE(The General @ 29/09/2009, 17:49)
Natomiast pkt. 4 uchwały Kongresu to już zupełnie zalatuje tyranią rodem z tej, o której tak wielokrotnie i zupełnie nietrafnie miłośnicy niewolniczego Południa rozpisują się w kontekście Lincolna. Jak widać na podstawie dotychczasowych doswiadczeń ustawodawca wiedział, że na zbyt optymistyczny oddzew ze strony właścicieli niewolników nie ma co liczyć. Dlatego też zastrzeżono sobie prezydenckie prawo do branki tudzież poboru tzn. prezydent Davis mógł odgórnie zarządać od poszczególnych stanów dostarczenia określonej liczby żołnierzy:


W 1939 w Polsce 'tyrani' też ogłosili pobór do wojska. Do obrony niepodległości przed agresją zła różnych się sródków ima Generale.

QUOTE(The General @ 29/09/2009, 17:49)
Na uwagę zasługuje również pkt. 3 uchwały Kongresu, który mówi iż czarni żołnierze będą dostawać takie same uposazenie jak biali (jak widać rebelianci dostosowani sie do unionistów, bowiem w tym czasie w armiach Unii sytuacja taka miała miejsce):


Miała miejce Generale, bo wcześniej, trzeba przypomnieć, Czarni w szeregach tyrana dostawali mniejszą pensję. sleep.gif

Napisany przez: The General 1/10/2009, 18:07

QUOTE(Nico @ 30/09/2009, 19:21)
Generale, dużo czytasz, ale może zaczniesz czytać książki nie tylko o abolicjoniźmie i wspaniałych złodziejach z północy, ale również o całej Wojnie Secesyjnej i Południu. Dowiedziałbyś się wtedy o następujących faktach:

"(...) However, Congress made it clear that such service would not change the relation of slaves and masters "except by consent of the owners". In short, there would not be emancipation unless it came voluntarily from the slave owners. Davis saw clearly enough that this provided no incentive for a black man to fight. Consequently he waited until five days after Congress adjourned before he promulgated the new legislation, and than he simply added a provision of his own requiring the owner of any slave taken into the service to provide manumission papers."

Jefferson Davis, The Man and His Hour by William C.Davis
*


Cytat który podajesz zapewne odnosi się do pkt. IV GO #14, który w zasadzie jeszcze bardziej 'dobija' południową czarną żołnierkę, bo mówi, że do wojska zostaną przyjęci tylko ci niewolnicy, któych właściciele uwolnią (choć użyte określenie jest nie do końca precyzyjne: "conferring, as far as he may, the rights of a freedman").
Więc mamy niejaką zachętę dla czarnych, tyle że ciągle brak zachęty, bądź przymusu w stosunku do właścicieli niewolników.

QUOTE
Kongres na Południu Generale, dawał wolny wybór Południowcom w sprawie wolności ich niewolników.

Raczej Kongres na Południu w ogóle nie mógł się mieszać w kwestie niewolnictwa, bo to byłoby sprzeczne z konstytucją Unii, czy jak ktoś woli Konfederacji Stanów Niewolniczych.

QUOTE
Nie jak na północy, tyran najpierw niby uwalnia tych na Południu, a za chwilę mówi - hej, lojalni obywatele z Kentucky i innych stanów! Oddawajcie swoich niewolników! Wasza własność prywatna? Za Unię walczyliście? A co mnie to obchodzi! Skłamałem wam w 1861, skłamałem w 1863, nie poznaliście się na mnie?

No chyba ci się coś pomyliło - zgodnie ze swoimi uprawnieniami naczelnego dowódcy Lincoln uwolnił niewolników tylko i wyłącznie na terenach, które pozostawały w zbrojnej insurekcji przeciwko Stanom Zjednoczonym i Konstuytucji USA. Tyrani z Kentucky i Delaware musieli się dostosować do werdyktu narodu w postaci 13 poprawki do konstutucji, a tyrani z Tennessee, Marylandu i Missouri sami zrezygnowali ze swych złych praktyk i to jeszcze podczas wojny.

Napisany przez: mardw 1/10/2009, 20:12

QUOTE
Przy okazji Mardwowi też polecam zerknąć na artykuł Finkelmana, bo o ile pamiętam miał wątpliwości co do tego czy niewolnictwo było gorsze od pańszczyzny.

Nie przypominam sobie takich wątpliwości. Jeśli jest inaczej to proszę mnie zacytować.

Napisany przez: Nico 2/10/2009, 6:53

QUOTE(The General @ 1/10/2009, 17:07)
Cytat który podajesz zapewne odnosi się do pkt. IV GO #14, który w zasadzie jeszcze bardziej 'dobija' południową czarną żołnierkę, bo mówi, że do wojska zostaną przyjęci tylko ci niewolnicy, któych właściciele uwolnią (choć użyte określenie jest nie do końca precyzyjne: "conferring, as far as he may, the rights of a freedman").
Więc mamy niejaką zachętę dla czarnych, tyle że ciągle brak zachęty, bądź przymusu w stosunku do właścicieli niewolników.


Ależ Generale, przymus jest. Sam go cytowałeś.

"SEC 4. That if, under the previous sections of this act, the President shall not be able to raise a sufficient number of troops to prosecute the war successfully and maintain the sovereignty of the States and the independence of the Confederate States, then he is hereby authorized to call on each State, whenever he thinks it expedient, for her quota of 300,000 troops (...)"

Słowem - uwolnijcie sami niewolników dla naszej niepodległości. Mniej patriotyczni plantatorzy zostaną *przymuszeni* do uwolnienia. Tacy wspaniali patrioci jak generał Orry Main smile.gif uwolnią, ale takich opornych jak Justin sleep.gif trzeba pogonić. Jednomyślności nigdy nie ma w żadnym kraju.

QUOTE(The General @ 1/10/2009, 17:07)
No chyba ci się coś pomyliło - zgodnie ze swoimi uprawnieniami naczelnego dowódcy Lincoln uwolnił niewolników tylko i wyłącznie na terenach, które pozostawały w zbrojnej insurekcji przeciwko Stanom Zjednoczonym i Konstuytucji USA. Tyrani z Kentucky i Delaware musieli się dostosować do werdyktu narodu w postaci 13 poprawki do konstutucji, a tyrani z Tennessee, Marylandu i Missouri sami zrezygnowali ze swych złych praktyk i to jeszcze podczas wojny.


Nie chodziło mi o to Generale, ale o słowa Lincolna i zapewnienia, że w kwestii niewolnictwa nie będzie zmian. Oszukał tym samym lojalnych obywateli ze stanów pogranicza, którzy postawili na Unię. Potem ich po prostu okradł z ich własności prywatnej. Tacy właśnie są jankesi.

Napisany przez: The General 4/10/2009, 8:36

QUOTE(mardw @ 1/10/2009, 21:12)
Nie przypominam sobie takich wątpliwości. Jeśli jest inaczej to proszę mnie zacytować.
*


Odniosłem takie wrażenie, ale nie mam teraz czasu wracać do takich niuansów więc nie przejmuj się Mardwie.

QUOTE(Sen Nico)
Słowem - uwolnijcie sami niewolników dla naszej niepodległości. Mniej patriotyczni plantatorzy zostaną *przymuszeni* do uwolnienia. Tacy wspaniali patrioci jak generał Orry Main  uwolnią, ale takich opornych jak Justin  trzeba pogonić. Jednomyślności nigdy nie ma w żadnym kraju.

Tia już widzę jakby ich do tego przymuszano happy.gif Nie mówiąc już o tym, że dziw mnie wielki bierze jak widzę, gdy takie słowa wychodzą spod ręki takiego wielkiego "Obrońcy Prawa Własności" jak ty! smile.gif
Podczas wojny właściciele niewolników zbytnio się nie palili do oddawania swoich murzynków do pomocy Sprawie, a co dopiero w przypadku, gdyby musieli ich przy okazji uwalniać. Cały ten akt jest niczym innym jak tylko przykładem na to, że Slavokraci zaczynali panikować i próbowali się łapać każdej, nawet najbardziej nieracjonalnej deski ratunku. Niestety za późno już było...

Napisany przez: mardw 4/10/2009, 10:40

QUOTE
Odniosłem takie wrażenie, ale nie mam teraz czasu wracać do takich niuansów więc nie przejmuj się Mardwie.

Nie chodzi o przejmowanie tylko ULEGANIE własnym subiektywnym opiniom i tendencjom

Napisany przez: MIKI RAPAX 4/10/2009, 19:12

QUOTE
Słowem - uwolnijcie sami niewolników dla naszej niepodległości. Mniej patriotyczni plantatorzy zostaną *przymuszeni* do uwolnienia. Tacy wspaniali patrioci jak generał Orry Main smile.gif uwolnią, ale takich opornych jak Justin  sleep.gif trzeba pogonić. Jednomyślności nigdy nie ma w żadnym kraju.


Dowcip dopisuje doprawdy...

Napisany przez: Nico 5/10/2009, 8:18

QUOTE(The General @ 4/10/2009, 7:36)
Tia już widzę jakby ich do tego przymuszano happy.gif Nie mówiąc już o tym, że dziw mnie wielki bierze jak widzę, gdy takie słowa wychodzą spod ręki takiego wielkiego "Obrońcy Prawa Własności" jak ty! smile.gif
Podczas wojny właściciele niewolników zbytnio się nie palili do oddawania swoich murzynków do pomocy Sprawie, a co dopiero w przypadku, gdyby musieli ich przy okazji uwalniać. Cały ten akt jest niczym innym jak tylko przykładem na to, że Slavokraci zaczynali panikować i próbowali się łapać każdej, nawet najbardziej nieracjonalnej deski ratunku. Niestety za późno już było...


Generale, co innego, gdy Niemcy kradną polskim obywatelom, powiedzmy samochody, w 1939 roku. Co innego, gdy rząd II RP robi to samo w celu zwiększenia obronności kraju.

Niestety było za późno sad.gif

Napisany przez: The General 5/10/2009, 18:09

QUOTE(Nico @ 5/10/2009, 9:18)
Generale, co innego, gdy Niemcy kradną polskim obywatelom, powiedzmy samochody, w 1939 roku. Co innego, gdy rząd II RP robi to samo w celu zwiększenia obronności kraju.
*


W tym wszystkim jest jedna istotna, nie do pokonania przeszkoda – samochody, które Niemcy kradli bądź rząd II RP rekwirował nie stanowiły tak istotniej rzeczy dla społeczeństwa Polskiego jak niewolnicy dla społeczeństwa poludniowego. Polacy nie robili rokoszów w imię obrony swoich samochodów, nie łamali konstytucji, nie rozpoczynali wojny.

QUOTE
Niestety było za późno sad.gif

Ale dlaczego piszesz, że NIESTETY? Przecież niejeden porządny Południowiec mawiał, że Południe bez niewolnictwa nie jest ani funta kłaków warte. Dlatego południowcy walczyli do końca w imię instytucji, która stanowiła podstawę gospodarki, porządku społecznego i tradycji tej krainy. Dlatego nie rozumiem jak miłośnik Południa może ubolewać nad upadkiem czegoś co było bardzo istotne dla południowców i w imię utrzymania czego poszli walczyć...

Napisany przez: Nico 6/10/2009, 7:51

QUOTE(The General @ 5/10/2009, 17:09)
W tym wszystkim jest jedna istotna, nie do pokonania przeszkoda – samochody, które Niemcy kradli bądź rząd II RP rekwirował nie stanowiły tak istotniej rzeczy dla społeczeństwa Polskiego jak niewolnicy dla społeczeństwa poludniowego. Polacy nie robili rokoszów w imię obrony swoich samochodów, nie łamali konstytucji, nie rozpoczynali wojny.


Racja Generale. Dam lepsze porównanie. I RP, podatki i władza królewska w kontekście wojny z Rosją po Potopie i rokoszu Lubomirskiego. Rosjanie szaleję po I RP, a pan Lubomirski awanturuje się o podatki i 'nadmierną' władzę królewską..


QUOTE(The General @ 5/10/2009, 17:09)
Ale dlaczego piszesz, że NIESTETY? Przecież niejeden porządny Południowiec mawiał, że Południe bez niewolnictwa nie jest ani funta kłaków warte. Dlatego południowcy walczyli do końca w imię instytucji, która stanowiła podstawę gospodarki, porządku społecznego i tradycji tej krainy. Dlatego nie rozumiem jak miłośnik Południa może ubolewać nad upadkiem czegoś co było bardzo istotne dla południowców i w imię utrzymania czego poszli walczyć...


Dla Jeffersona Davisa, i wielu innych, niepodległość była ważniejsza niż niewolnictwo. Można powiedzieć, że wojna stworzyła nacjonalistów Południowych dla, których niepodległość była najważniejsza. Właśnie z tymi Południowcami się identyfikuje.

Napisany przez: The General 6/10/2009, 17:52

QUOTE(Nico @ 6/10/2009, 8:51)
Dla Jeffersona Davisa, i wielu innych, niepodległość była ważniejsza niż niewolnictwo. Można powiedzieć, że wojna stworzyła nacjonalistów Południowych dla, których niepodległość była najważniejsza. Właśnie z tymi Południowcami się identyfikuje.
*


Takich może i znajdziesz na Górnym Południu, ale słabiutko z takimi nastrojami na Dolnym Południu, a obrazuje to to co działo się tam po wojnie.

Napisany przez: Nico 6/10/2009, 20:10

Z nastrojami do uwalniania niewolników też w Unii różnie było.

Napisany przez: Nico 20/12/2009, 21:15

Dużo Generał pisał o czarnych walczących za Unię i tyrana Lincolna. Jak to ochotniczo się garnęli ex-niewolnicy w szeregi Południa. A jak wyglądało to naprawdę smile.gif ?

178,892 czarnych służyło oficjalnie z siłach zbrojnych tyrana, z czego 134,111 ze stanów niewolniczych, z czego 93,346 ze stanów, które ogłosiły niepodległość. 93,346 do 3,5 miliona niewolników znajdujących się w tych stanach to jaki % ? Podpowiem, mniejszy niż skala dezercji w szeregach Unii. Szału nie było jak widać.

No właśnie szału nie było, ale trzeba było znaleźć jakoś tych czarnych. Ochotnicy byli, ale maszynka Granta potrzebowała świeżej krwi na rzeź. Jak więc znajdowanych tych czarnych ochotników? Niech przemówią jankescy generałowie smile.gif

26 luty 1864, Huntsville, Alabama, Generał John A. Logan: "a major of colored troops is here with his party capturing negroes, with or without their consent.... [T]hey are being conscripted".
Official Records of the War of the Rebellion: Armies,Series I, Volume XXXII, Part II, page 477.
http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=477;rgn=full%20text;idno=waro0058;didno=waro0058;view=image;seq=0479

6 marca 1863, Port Royal, South Carolina, Generał Hunter: GENERAL ORDERS No. 17.
Tekst w linku, a w skrócie: "are hereby drafted into the military service of the United States, to serve as non-commissioned officers and soldiers in the various regiments and brigades now organized"
http://www.coax.net/people/lwf/GO_N17.HTM

1 września 1864, kapitan Frederick Martin (chief mustering officer), New Berne, North Carolina, "The negroes will not go voluntarily, so I am obliged to force them.... I expect to get a large lot to-morrow"
(Series I, Volume XLII, Part II, pages 653-654)
http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=653;rgn=full%20text;idno=waro0088;didno=waro0088;view=image;seq=0655

Chińscy ochotnicy znaczy się. Czyżby za wielkiego emancypatora nie chcieli walczyć? sleep.gif

Generał Rufus A. Saxton, 30 grudnia 1864, Beaufort, SC: "Men have been seized and forced to enlist who had large families of young children dependent upon them for support and fine crops of cotton and corn nearly ready for harvest, without an opportunity of making provision for the one or securing the other." (..) "three boys, one only fourteen years of age, were seized in a field where they were at work and sent to a regiment serving in a distant part of the department without the knowledge of their parents...."
(ibid., Series III, Volume IV, page 1028).
http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=1028;rgn=full%20text;idno=waro0125;didno=waro0125;view=image;seq=1040

Smutne, naprawdę smutne. dry.gif

Czytajmy dalej z tego raportu: "the major-general commanding (General Foster) ordered an indiscriminate conscritption of every able-bodied colored men in the department" (...) "The order spread universal confusion and terror. The negroes fled to the woods and swamps, visiting their cabins only by stealth and in darkness. They were hunted to their hiding places by armed of their own people, and, if found, compelled to enlist."

Przez chwilę myślałem, że czytam o KKK....ale okazało się, że byli to jednak chłopcy w niebieskich mundurach rolleyes.gif

Inny raport: "On some plantations the wailing and screaming were loud and the women threw themselves in despair on the ground. On some plantations the people took to the woods and were hunted up by the soldiers.... I doubt if the recruiting service in this country has ever been attended with such scenes before" (to jest urywek, całość relacji w linku, serce się kraja jak się czyta wyczyny tej bratniej 'armii czerwonej' sleep.gif )
(ibid., Series III, Volume II, page 57).
http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moawar;cc=moawar;q1=57;rgn=full%20text;idno=waro0123;didno=waro0123;view=image;seq=0069

Polecam czytać "Official Records", nie trzeba czytać książek pana DiLorenzo, by wiedzieć, jak bardzo kłamliwa i zafałszowana jest historia Wojny Secesyjnej przez jankesów....o dziwo przestępcy nigdy nie zniszczyli głównych dowodów ich zbrodni sleep.gif

Napisany przez: The General 21/12/2009, 19:33

QUOTE(Nico @ 20/12/2009, 22:15)
178,892 czarnych służyło oficjalnie z siłach zbrojnych tyrana, z czego 134,111 ze stanów niewolniczych, z czego 93,346 ze stanów, które ogłosiły niepodległość. 93,346 do 3,5 miliona niewolników znajdujących się w tych stanach to jaki % ? Podpowiem, mniejszy niż skala dezercji w szeregach Unii. Szału nie było jak widać.
*


180 tyś. to wcale nie tak mało – to np. 20% z tego, co służyło w armiach południowych tyranów, a weźmy pod uwagę, że czarna rekrutacja trwała jedynie 2 lata i przy bardzo ograniczonych środkach. Twoje porównanie do ilości niewolników mało mnie rusza, bo zastanówmy się lepiej jakie warunki musiały zostać spełnione, aby statystyczny czarny zdecydował się wstąpić do woja? Z reguły musiały być dwa – armie Unii musiały dany obszar zająć, tak że jego bliscy przynajmniej w jakimś stopniu byli chronieni, plus armie Uni musiały tego rekruta chcieć. Zerknij sobie choćby na ten filmik przedstawiający ACW w 4 minuty to zobaczysz, że na ogromnych połaciach Królestwa Bawełny armie Unii w ogóle się nie pojawiły. W Teksasie byli podobno nawet tacy czarni, którzy o Proklamacji Emancypacyjnej dowiedzieli się dopiero po wojnie. Także moim zdaniem te 180 tyś. wcale takim kiepskim wynikiem nie są.

QUOTE
Polecam czytać "Official Records", nie trzeba czytać książek pana DiLorenzo, by wiedzieć, jak bardzo kłamliwa i zafałszowana jest historia Wojny Secesyjnej przez jankesów....o dziwo przestępcy nigdy nie zniszczyli głównych dowodów ich zbrodni

Oczywiście, że zmuszanie siłą do wstąpienia do wojska również było – np. bywało, że niektóre stany gorączkowo poszukiwały wszelakiego rekruta byle by tylko wypełnić nałożoną na nich kwotę przydziału z poboru. I ja się pytam co z tego?? Czarna żołnierka była dla czarnych darem niebios, bo w ten sposób mogli pokazać, że rasa przeklęta może być coś warta i jako tako był to pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli. Zresztą gdybyśmy się dokładniej przyjrzeli rekrutacji białych do armii południowych tyranów to też z pewnością znajeźlibyśmy różne patologiczne wyjątki, szczególnie wtedy gdy tyran Davis ogłaszał przymusowy pobór.

Napisany przez: mardw 21/12/2009, 19:58

QUOTE
Twoje porównanie do ilości niewolników mało mnie rusza, bo zastanówmy się lepiej jakie warunki musiały zostać spełnione, aby statystyczny czarny zdecydował się wstąpić do woja? Z reguły musiały być dwa – armie Unii musiały dany obszar zająć, tak że jego bliscy przynajmniej w jakimś stopniu byli chronieni, plus armie Uni musiały tego rekruta chcieć.

Wcale nie musiały zajmować danego terenu. Przykład - 54 pułk z Massachusetts

QUOTE
Czarna żołnierka była dla czarnych darem niebios, bo w ten sposób mogli pokazać, że rasa przeklęta może być coś warta i jako tako był to pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli.

Bardzo ciekawe tylko, że większość z tych 180 tyś była wykorzystywana do służby wartowniczej po to aby zwolnić białe pułki do walki. Niewielu czarnych (ze 180 tyś) walczyło i to jest ten "pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli"? To raczej pokazanie im, że są nikim i do niczego sie nie nadają.

QUOTE
Zresztą gdybyśmy się dokładniej przyjrzeli rekrutacji białych do armii południowych tyranów to też z pewnością znajeźlibyśmy różne patologiczne wyjątki, szczególnie wtedy gdy tyran Davis ogłaszał przymusowy pobór.

A wynalazek "bounty hunters" to niby Południe?

Napisany przez: The General 21/12/2009, 21:02

QUOTE(mardw @ 21/12/2009, 20:58)
Wcale nie musiały zajmować danego terenu. Przykład - 54 pułk z Massachusetts
*


Twój przykład tego nie potwierdza, bo 54 pułk powstał na Północy i był złożony z wolnych Murzynów.

QUOTE
Bardzo ciekawe tylko, że większość z tych 180 tyś była wykorzystywana do służby wartowniczej po to aby zwolnić białe pułki do walki. Niewielu czarnych (ze 180 tyś) walczyło i to jest ten "pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli"? To raczej pokazanie im, że są nikim i do niczego sie nie nadają.

Ktoś musiał pilnować zajętego terytorium i całkiem logiczym jest, że delegowano do tego jednostki, które uważano za najmniej wartościowe. I czy ci się to podoba czy też nie, czarna żołnierka była największym atutem w późniejszych próbach domagania się przez Murzynów równych praw.

QUOTE
A wynalazek "bounty hunters" to niby Południe?

Południe to raczej miało wynalazki typu prawa zwalniające od służby właścicieli niewolników. W samym „Bounty hunters” żadnego przymusu nie widzę. Normalny interes – idę za kogoś na wojnę w zamian za kasę. Myślę, że miłośnicy niewolniczego Południa dobrze ten deal rozumieją, bo jeśli nie zgłaszają zastrzeżeń do handlu ludźmi to i jak tu zgłaszać zastrzeżenia do handlu swoim życiem.

Napisany przez: Nico 21/12/2009, 21:19

QUOTE(The General @ 21/12/2009, 18:33)
Twoje porównanie do ilości niewolników mało mnie rusza, bo zastanówmy się lepiej jakie warunki musiały zostać spełnione, aby statystyczny czarny zdecydował się wstąpić do woja? Z reguły musiały być dwa – armie Unii musiały dany obszar zająć, tak że jego bliscy przynajmniej w jakimś stopniu byli chronieni, plus armie Uni musiały tego rekruta chcieć.


Jak z ochroną bliskich było, cytowałem powyżej. Gwałtem i siłą 'chcieli' jankesi swoich rekrutów, jak również opisano w listach OR.

QUOTE(The General @ 21/12/2009, 18:33)
Także moim zdaniem te 180 tyś. wcale takim kiepskim wynikiem nie są.


Biorąc pod uwagę w jaki sposób byli rekrutowani ci 'chińscy ochotnicy' to raczej kiepściutki wynik. I nie 180 tys, ale 94 tys Generale, bo tyle pochodziło ze stanów 'secesyjnych'. Nie manipuluj liczbami.

QUOTE(The General @ 21/12/2009, 18:33)
I ja się pytam co z tego?? Czarna żołnierka była dla czarnych darem niebios, bo w ten sposób mogli pokazać, że rasa przeklęta może być coś warta i jako tako był to pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli.


Dar niebos? Taki dar, że aż uciekali na bagna od swoich 'wyzwolicieli'. Takie 'dary niebos' już raz nam niosła armia czerwona. Chętnych jakoś nie było...

Napisany przez: Nico 21/12/2009, 21:21

QUOTE(The General @ 21/12/2009, 20:02)
Południe to raczej miało wynalazki typu prawa zwalniające od służby właścicieli niewolników. W samym „Bounty hunters” żadnego przymusu nie widzę. Normalny interes – idę za kogoś na wojnę w zamian za kasę. Myślę, że miłośnicy niewolniczego Południa dobrze ten deal rozumieją, bo jeśli nie zgłaszają zastrzeżeń do handlu ludźmi to i jak tu zgłaszać zastrzeżenia do handlu swoim życiem.


Bounty Hunters to dokładnie to samo co zwolnienie właścicieli niewolników, czyli, zwolnienie bogatych. Z tą różnicą, że na Południu nie musieli płacić (płacili tym, że ich niewolnicy uprawiali żywność dla Południa), a na północ był haracz (wiadomo, pazerni jankesi).

Napisany przez: The General 22/12/2009, 21:39

QUOTE(Nico @ 21/12/2009, 22:19)
Jak z ochroną bliskich było, cytowałem powyżej. Gwałtem i siłą 'chcieli' jankesi swoich rekrutów, jak również opisano w listach OR.
*


Przypadek nie czyni reguły. A liczbami to sam Senator manipuluje, bo jeśli chce podać nam jakiś konkretny pkt. odniesienia, to niech nie podaje bananowej liczby 3,5 mln niewolników tylko niech lepiej poda liczbę czarnych południowców płci męskiej w wieku powiedzmy 18 - 40, którzy zamieszkiwali zbuntowane stany. Potem będziemy odejmować tereny, na których unijne Armie Wolności sleep.gif się nie pojawiły, przeanalizujemy możliwości rekrutacji i zobaczysz, że liczba czarnej żołnierki wcale taka kiepska nie była.

Napisany przez: Nico 22/12/2009, 23:03

Nie Generale, to Ty mi podaj te liczby i pokaż, że nie mam racji. Wygodnie jest siedzieć i krytykować i domagać się liczb. Ja podałem konkrety. Teraz czekam na Twoje argumenty i te konkretne liczby dotyczące murzynów w wieku 18-40, liczby z terenów objętych działaniami Armii Złodzieji i Morderców. Rzuciłeś wątpliwości, chętnie zobaczę, że mają one potwierdzenie w liczbach.

Póki co liczby są kiepskie. Rekrutacja w najlepszych razie wątpliwa moralnie, czego dowodem są oficjalne listy oficerów Armii Złodzieji i Morderców, jak i raporty tychże oficerów.

Napisany przez: mardw 23/12/2009, 13:03

QUOTE
QUOTE(mardw @ 21/12/2009, 20:58)
Wcale nie musiały zajmować danego terenu. Przykład - 54 pułk z Massachusetts





Twój przykład tego nie potwierdza, bo 54 pułk powstał na Północy i był złożony z wolnych Murzynów.

Kolego chyba coś ci się pomyliło to ty napisałeś
QUOTE
Twoje porównanie do ilości niewolników mało mnie rusza, bo zastanówmy się lepiej jakie warunki musiały zostać spełnione, aby statystyczny czarny zdecydował się wstąpić do woja? Z reguły musiały być dwa – armie Unii musiały dany obszar zająć, tak że jego bliscy przynajmniej w jakimś stopniu byli chronieni, plus armie Uni musiały tego rekruta chcieć.

Czy nie widzisz WARUNKI MUSIAŁY ZOSTAĆ SPEŁNIONE. To twoje słowa. Moja riposta to dowód, że tak NIE MUSIAŁO być i nie są to jedyne warunki rekrutacji czarnych do armii Unii.
QUOTE
QUOTE
Bardzo ciekawe tylko, że większość z tych 180 tyś była wykorzystywana do służby wartowniczej po to aby zwolnić białe pułki do walki. Niewielu czarnych (ze 180 tyś) walczyło i to jest ten "pierwszy krok do uczynienia z nich obywateli"? To raczej pokazanie im, że są nikim i do niczego sie nie nadają.

Ktoś musiał pilnować zajętego terytorium i całkiem logiczym jest, że delegowano do tego jednostki, które uważano za najmniej wartościowe. I czy ci się to podoba czy też nie, czarna żołnierka była największym atutem w późniejszych próbach domagania się przez Murzynów równych praw.

Kontekst był zupełnie inny ale koledze się i to pomyliło.
QUOTE
QUOTE
A wynalazek "bounty hunters" to niby Południe?

Południe to raczej miało wynalazki typu prawa zwalniające od służby właścicieli niewolników. W samym „Bounty hunters” żadnego przymusu nie widzę. Normalny interes – idę za kogoś na wojnę w zamian za kasę. Myślę, że miłośnicy niewolniczego Południa dobrze ten deal rozumieją, bo jeśli nie zgłaszają zastrzeżeń do handlu ludźmi to i jak tu zgłaszać zastrzeżenia do handlu swoim życiem.

Kolega tematu za bardzo nie zna a ja znam doskonale. "Bounty hunters" to obywatele Unii, którzy zaciągali się za pieniądze jednak robili to kilka razy w różnych stanach dezerterując ze swoich pułków.
QUOTE
Przypadek nie czyni reguły. A liczbami to sam Senator manipuluje, bo jeśli chce podać nam jakiś konkretny pkt. odniesienia, to niech nie podaje bananowej liczby 3,5 mln niewolników

No cóż profesorze, doktorze wielokrotnie habilitowany Generale. Już wielokrotnie cytowano źródła liczb, w tym tych jak to nazywasz "bananowych" jednak wolę powoływać się na prawdziwych historyków pielęgnujących banany niż pseudohistoryków.

Napisany przez: The General 24/12/2009, 8:33

QUOTE(mardw @ 23/12/2009, 14:03)
Kontekst był zupełnie inny ale koledze się i to pomyliło.
*


Główny kontekst był taki kolego, że zasugerowano nikłą liczbę czarnych żołnierzy pochodzących ze stanów, które dokonały secesji oraz że na dodatek wcielanie do wojska przebiegało w sposób siłowy. Pisząc swoją odpowiedź miałem w głowie stany zbuntowane, ale tak ją napisałem, że czyta się rzeczywiście jakby dot. wszystkich czarnych. Tak więc konteksty się pomyliły, ale patrząc na twoje odpowiedzi należy stwierdzić, że nie tylko mi się konteksty i fakty mylą. Nasz Senator to sobie chyba śmiechy robi jeśli myśli, ze ja mu teraz będę przez godzinę siedział i robił analizę liczby czarnych południowców. Fakty pozostają faktami – w arcyrasistowskiej wówczas Ameryce, Lincoln wcielił do woja 180 tyś. czarnych plus dziesiątki tysięcy innych, którzy wykonywali prace drugoplanowe. Czyn ten istnie rewolucyjny dał czarnym szansę na zaistnienie w społeczeństwie. Miłośnicy sprawy niewolniczego Południa będą oczywiście wszystko przedstawiać w jak najbardziej złym świetle, tak aby nieco wybielić fakt niepowtarzalny, że sprawa Południa ta to nic innego jak tylko chęć praktykowania niewolnictwa, ale skoro uważają, że czarnym południowcom najlepiej było pod pręgierzem niewolnictwa, to niech sobie tak uważają. Wesołych Świąt wszystkim.

Napisany przez: mardw 25/12/2009, 9:06

QUOTE
Miłośnicy sprawy niewolniczego Południa będą oczywiście wszystko przedstawiać w jak najbardziej złym świetle, tak aby nieco wybielić fakt niepowtarzalny, że sprawa Południa ta to nic innego jak tylko chęć praktykowania niewolnictwa, ale skoro uważają, że czarnym południowcom najlepiej było pod pręgierzem niewolnictwa, to niech sobie tak uważają. Wesołych Świąt wszystkim.

Tylko, że tu nie chodzi o miłość do Południa ale o PRAWDĘ nawet tą gorzką. Ty kolego prowadzisz wielką krucjatę antypołudniową walcząc ze wszystkimi i z wszystkim. Można się przez takie zabawy zapędzić w kozi róg co wielokrotnie czynisz.
Czy fakt, że Polacy dokonali rzezi Żydów w Jedwabnem ma także być ukrywany bo jest niewygodny? Czy nie powinno się go właśnie przedstawiać jako przykład "białej" plamy w naszej historii. No tak ale ty nazwiesz go jednorazowym wybrykiem.

Napisany przez: Dagome 25/12/2009, 9:26

QUOTE(mardw @ 25/12/2009, 10:06)
Tylko, że tu nie chodzi o miłość do Południa ale o PRAWDĘ nawet tą gorzką.
Czy fakt, że Polacy dokonali rzezi Żydów w Jedwabnem ma także być ukrywany bo jest niewygodny? Czy nie powinno się go właśnie przedstawiać jako przykład "białej" plamy w naszej historii. No tak ale ty nazwiesz go jednorazowym wybrykiem.
*



A skądże to ci się wzięło? O polskich obozach koncentracyjnych i tym pododobnym bzdurach do tej pory można było czytać w prasie niemieckiej czy amerykańskiej. Miłośnicy socjologa Grossa o żadnym warsztacie historycznym, też tym sieją, ale żeby na forum historycznym, bez oparcia w źródłach pisać rzeczy jak w new york timesie, to pachnie czystą propagandą.

Jeśli twierdzącej chodziło o tych gości:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

to śpieszę wyjaśnić, że wbrew pragnieniom młodzieży niemieckiej z berliner zeitung, to nie byli Polacy. I bardzo proszę najpierw zgłębić temat zanim się napisze co się napisze bo niedługo będziemy czytać że wszystkiemu są winni polacy i cykliści.

Napisany przez: mardw 26/12/2009, 13:24

QUOTE
A skądże to ci się wzięło? O polskich obozach koncentracyjnych i tym pododobnym bzdurach do tej pory można było czytać w prasie niemieckiej czy amerykańskiej. Miłośnicy socjologa Grossa o żadnym warsztacie historycznym, też tym sieją, ale żeby na forum historycznym, bez oparcia w źródłach pisać rzeczy jak w new york timesie, to pachnie czystą propagandą.

Oj kolega chyba nie śledził oficjalnego śledztwa IPN w tej sprawie. zamiast przypisywac mi tu rozsiewanie plotek pana Grossa to proszę najpierw przeczytać sobie tutaj oficjalny raport IPN w tej sprawie a potem coś zarzucać.
http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=365&id=4642

Napisany przez: The General 11/03/2010, 17:32

Kev dzisiaj umieścił ciekawy wpis na swoim blogu, o tym jak część potomków jednego z podobno czarnych zołnierzy konfederacji mówi stanowcze 'nie' południowej propagandzie w tym temacie.

http://cwmemory.com/2010/03/10/descendents-of-silas-chandler-respond/

Napisany przez: Nico 11/03/2010, 17:40

QUOTE(The General @ 11/03/2010, 16:32)
mówi stanowcze 'nie' południowej propagandzie w tym temacie.


Mówi stanowcze 'nie' konkretnej sprawie. Jedna sprawa nie dowodzi, że wszystko jest nie prawdą, tak samo jak czyny Wilma Hosenfelda nie świadczą o wszystkich jego towarzyszach broni.

Napisany przez: The General 11/03/2010, 19:19

QUOTE(Nico @ 11/03/2010, 18:40)
Mówi stanowcze 'nie' konkretnej sprawie. Jedna sprawa nie dowodzi, że wszystko jest nie prawdą, tak samo jak czyny Wilma Hosenfelda nie świadczą o wszystkich jego towarzyszach broni.
*


Dobrze, źle się wyraziłem. A co ty sądzisz o tej konkretnej sprawie, czyli o konfederackich losach pana Silasa Chandlera, który podobno ramię w ramię ze swoim białym paniczem walczył za Konfederację?

Na internetowej stronie 37th Texas Regiment można sobie poczytać o tej historii, a wszystko przy dźwiękach uroczej muzyczki rodem z PRL-owskiej kreskówki o czarnym kreciku... biggrin.gif

http://www.37thtexas.org/html/chboys.html

Napisany przez: The General 10/11/2010, 22:06

Niedawno w Wirginii odbyła się konferencja poświęcona wojnie secesyjnej i kto co nieco chwyta angielskiego to może sobie kliknąć poniższe linki. Szczególnie polecam to naszym miłośnikom niewolniczej Konfederacji, którzy wierzą w historie o tym, jak to setki czarnych ochotniczo walczyły w szeregach armii CSA de facto o kontynuację zniewolenia swojej rasy (przyznacie, że niezbyt to logiczne).

Bruce Levine - The Myth of Black Confederates:
http://www.youtube.com/user/virginiacw150#p/a/u/1/FJRi_A3RRFA

Ira Berlin - African-American Soldiers and the Struggle for Equality:
http://www.youtube.com/watch?v=1SF4eh1EPv8

Bruce Levine napisał książkę poświęconą zamierzeniom konfederatów odnośnie zbrojnego wykorzystania swoich niewolników, a Ira Berlin to znany historyk amerykańskiego niewolnictwa.

Napisany przez: bachmat66 10/11/2010, 22:48

QUOTE(The General @ 24/12/2009, 2:33)
QUOTE(mardw @ 23/12/2009, 14:03)
Kontekst był zupełnie inny ale koledze się i to pomyliło.
*


Główny kontekst był taki kolego, że zasugerowano nikłą liczbę czarnych żołnierzy pochodzących ze stanów, które dokonały secesji oraz że na dodatek wcielanie do wojska przebiegało w sposób siłowy. Pisząc swoją odpowiedź miałem w głowie stany zbuntowane, ale tak ją napisałem, że czyta się rzeczywiście jakby dot. wszystkich czarnych. Tak więc konteksty się pomyliły, ale patrząc na twoje odpowiedzi należy stwierdzić, że nie tylko mi się konteksty i fakty mylą. Nasz Senator to sobie chyba śmiechy robi jeśli myśli, ze ja mu teraz będę przez godzinę siedział i robił analizę liczby czarnych południowców. Fakty pozostają faktami – w arcyrasistowskiej wówczas Ameryce, Lincoln wcielił do woja 180 tyś. czarnych plus dziesiątki tysięcy innych, którzy wykonywali prace drugoplanowe. Czyn ten istnie rewolucyjny dał czarnym szansę na zaistnienie w społeczeństwie. Miłośnicy sprawy niewolniczego Południa będą oczywiście wszystko przedstawiać w jak najbardziej złym świetle, tak aby nieco wybielić fakt niepowtarzalny, że sprawa Południa ta to nic innego jak tylko chęć praktykowania niewolnictwa, ale skoro uważają, że czarnym południowcom najlepiej było pod pręgierzem niewolnictwa, to niech sobie tak uważają. Wesołych Świąt wszystkim.
*


smile.gif a moze zaszlo tzw 'przejezycznie' czasowe... i mowa jest o niewolnikach, tyle ze z okresu wony... o niepodleglosc USA, kiedy duze ilosci (tysiace) niewolnikow wspomoglo armie brytyjska przeciwko swoim panom - Simon Schama popelnil byl ksiazke o tym jakies pare lat temu...
W kontekscie naszej slowianskiej formie niewolnictwa czyli panszczyznie XVIII i XIX wiekow to tez mozna sobie 'bajac' jakoby chlopom panszczyznianym w Polsce i Rosji bylo dobrze pod panszczyzna, i owi zniewoleni chlopi bronili swoich panow bo tak lubili swoj stan a panow zas kochali etc...
Dziwnym jednynie moze sie wydawac brak powaznych powstan w US w XIx wieku, ale proby byly...

Napisany przez: The General 11/11/2010, 10:18

QUOTE(bachmat66 @ 10/11/2010, 23:48)
Dziwnym jednynie moze sie wydawac brak powaznych powstan w US w XIx wieku, ale proby byly...
*


Bachmacie, ci amerykańce chyba tak mają, bo równie dziwnym może wydawać się brak jakichkolwiek powstań zbrojnych ze strony "Narodu Południa" po przegranej wojnie secesyjnej... nie wiem, ale nie przypominam sobie by nawet jakiekolwiek próby w tej sprawie były.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)