| |
|
|
 Dymitriady, Szanse dla RON, Dymitra czy nikogo?
| |
|
|
|
|
Ja też nie wierzę w opanowanie czy uzależneinie Rosji (jak tu podkreśla sie różnice kulturalne, ustrojowe itp.), jednak wierzę, że szłoby wtedy związać ją z nami co najmniej tak, jak byliśmy związani z Habsburgami. Wówczas, po latach anarchii Dymitrów Samozwańców, klęsk żywiołowych oraz konszachtów rodów bojarskich car Władysław, mający poparcie RON i części bojarów, był dla Rosji bezpieczną alternatywą, a wychodzące z tego bliskie stosunki z RON według bojarów byłyby gwarantem szybkiego powrotu Rosji do stanu sprzed Wielkiej Smuty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bylo mozliwosci unii a juz calkowicie asymilacji Rosji. fantasta a nie realnym politykiem byl Zolkiewski spisujac warunki bez konsultacji krolewskich. Oddanie syna krolewskiego w rece Rosjan wsrod ktorych szybko by skonczyl jak Samozwaniec rownalo sie politycznemu samobojstwu. Czesc bojarow to za malo by tworzyc solidny fundament polityki. Nalezalo miec wszysktich w reku a to nie bylo mozliwe. Slusznie postapil Zygmunt III proponujac siebie jako cara
- syn nie mialby szans by przetrwac na tronie carskim
choc rok
- nalezalo nie bawic sie w jalowe uklady tylko twardo walczyc orezem i dyplomatycznie o ziemie, a zrywajac moskiewskie uklady zadaniem korony dla siebie to wlasnie uczynil Zygmunt
- pragne rowneiz przypomniec ze SMolensk uzyskalismy wlasnie dzieki uporowi Zygmunta a nie dzieki ukladom Zolkiewskiego - gdyby do nich przystapiono Smolensk ciagle bylby rosyjski, nie mowiac o ziemi czernihowskiej czy siewierskiej
- Rosjanie nie przestraszyli sie hetmana Chodkiewicza to dziwie sie czemu mieli by sie przestraszyc Kozakow, tym bardziej ze doncy sami u nich sluzyli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A gdyby Zygmunt III faktycznie jakimś cudem dorwał koronę carską dla siebie? Miałby więcej szans na przetrwanie w Moskwie? Albo, gdyby to zrobił któryś z naszych kniaziów, potomków Ruryka? Jeden z Wiśniowieckich na przykład?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Watpie zeby Zygmunt w ogole wybral sie do Moskwy. Stolica ta za duzo widziala carobojstw by czuc sie tam bezpiecznie. Poza tym zapytam ironicznie i kontrowersyjnie - co nam po Rosji? Jest to kraj zbyt wielki i zbyt ludny by go utrzymac, zbyt bliski etnicznie a jednoczesnie zbyt daleki kulturowo. I na koniec - rzecz dla owczesnych fundamentalna a dla nas drugorzedna - religia. I tu zadnej zgody nie moglo by byc. Mimo calej naszej owczesnej tolerancji nie bylo szans na porozumienie z prawoslawnym fanatyzmem.
QUOTE Albo, gdyby to zrobił któryś z naszych kniaziów, potomków Ruryka? Jeden z Wiśniowieckich na przykład?
Hmm... Sadze ze takie wyniesienie jednego rodu magnackie nad inne mogloby sie skonczyc zle dla wewnetrznego wzglednego spokoju RON... Wystarczy spojrzec jakiego "powazania" w RON dorobil sie Mniszech na calej imprezie z Maryna i Dymitrem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż właśnie ta religia wbrew pozorom mogłaby pomóc Zygmuntowi w podbiciu Księstwa Moskiewskiego.
Nie zapominaj o nacisku Kościoła Rzymskiego na Rzeczpospolitą w związku z interwencją w Rosji.
Ponadto przyjęcia władcy z zewnątrz wbrew pozorom... chciała znaczna część bojarów i podejrzewam, że większość chłopów mających po wyżej dziurek w nosie opriczniny Godunowa (schedy prawnej po I. Groźnym).
Nie wiem czy wiecie, że początkowym planem Rzeczpospolitej (przynajmniej Zygmunta) była Unia z Rosją, wzorowana na Litewskiej - z tym że pomyślana jako podporządkowanie Polsce. Owdowiały Zygmunt starał się ożenić w 1598 roku z Ksenią - córką Godunowa.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli mowa o szansach unii między RON a Moskwą, wzorowanej na unii lubelskiej. To podobnie jak poprzednicy uważam ,że nie miała ona szans. Nie chodzi tylko o religię ( a propos Tuxmanie, nie wiem jak wyobrażasz sobie sytuację, gdzie katolicyzm jest sprzymierzeńcem Zygmunta do opanowania tronu moskiewskiego. Lud był bardzo przywiązany do rerligii prawosławnej. Był uległy wpływom tak fanatycznych duchownych jak Hermogen. A kiedy powszechnie kochany car Dymitr I wszedł do cerkwii ze swymi ulubionymi chartami nie wzbudził ciepłych uczuć). Przede wszystkim kultura, obyczaje, wzajemna nieufność, pogarda. Nawet w czasie gdy Gosiewski na rozkaz Żółkiewskiego trzymał dyscyplinę, żołnierze chodzili w szyszakach. Sytuacja rysowała się tak : "kumamy się z nimi ,a kamień (jak oni mówią ) za pazuchą".
Co do bojarów, Tuxman mówił ,że wioększa ich część chciała cara z zewnątrz. Może, nawet Zygi miał zwolenników. Ale Ci najznaczniejsi jak np. Golicyn chcieli czapki Monomacha dla siebie. Z resztą wśród Polaków też pare osób o tym marzxyło wystarczy wspomnieć Jana Piotra Sapiehę, Romka Różyńskiego, Adaś Wiśniowiecki chyba nie miał tak wygórowanych ambicji.
Moje zdfanie odnośnie Ddymitriad: nie było szans na unię, zwłaszcza, że jak pisał do Lwa Sapiehy Żółkiewski : "Z waszm0ościami bracię naszą Wielkiego Księstwa Litewskiego wyszło lat sto sześćdziesiąt, nim do skutecznego zjednania przyszło, a z tak wielkim, szerokim carstwqem moskiewskim za niedzielk kilkanaście chcą , żeby wszystko sprawić jak potrzeba". Natomiast RON nie wykorzystała szansy tej samej jaką Rosja pięknie rozegrała na początku następnego stulecia. Należało utrzymywać anarchię w państwie carów. Poprzestać na Smoleńsku, a resztę, sił, kapitału poświęcić na utrzymywanie zamętu. Ale w polityce jak w sporcie, niewykorzystane sytuacje się mszczą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z indigo. Wychwalany Żółkiewski był delikatnie mówiąc ignorantem w sprawach politycznych. Zygmunt III często oskarżany o religijny fanatyzm i bezsensowny upór, gdyby miał niecoi więcej szczęścia mógłby odnieść większy sukces. Gdyby np. Chodkiewicz przebił się na Kreml, a pobiłby siły powstańców rosyjskich można by było realizować poważne plany. Niedługo potem Zygmunt III zdobyłby Smoleńsk, połączył się z Chodkiewiczem. Ich połaczone armie liczyłyb ok. 20tys. ludzi, co w rozrywanej buntami stanowiło by wielką siłę. Być może Władysław zostałby koronowany, ale Zygmunty zostałby regentem. Walki trwałby dłużej, co ważne na teretorium Rosji, bezwzględnie łupionej. Być może do walki ruszyli by też Szwedzi, najpewniej jako trzecia strona. Walki trwałyby dłużej,ale jak sądze zakończyłyby się odwrotem najeźdźcó z Rosji i znaczne większe zdobycze teretorialne, a być może podział Rosji na strefy wpływów. Ona sama była by jeszcze bardziej osłabiona i zniszczona. Iddea zjednoczenia RON i Moskwy była nierealna. Oprócz wcześniej wymienionych powodów, musimy pamiętać o tym, że Rosjanie byli przekonani o własnej wyższości(Trzeci Rzym) i nie zgodzili by się na unie na warunkach takich jak ta w Lublinie. Natomiast demonizowanie Zygmunta III jako fanatyka, który dla katolicyzmu był w stanie poświęcić wszystko jest kłamliwe. Był on gorliwym katolikiem,ale nie nawracał na siłę, ani nie specialnie faworyzował katolicyzm. Mimo to unia religijna byłaby też nie realna, z winy Rosjan. Ostatecznie Dymitriady mogły się skończyć lepiej dla nas, ale Moskwę moglibyśby zająć i włączyć do naszego państwa, a czapka Monomacha mogłaby trafić na Wawel jako trofeum wojenne. Być może inaczej potoczyłaby się historia w kolejnych wiekach. A sądze że brakowało trochę szczęścia i jedności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie zapominaj o nacisku Kościoła Rzymskiego na Rzeczpospolitą w związku z interwencją w Rosji.
Nie zapominam. Ale nie byl tez on taki silny - duzo wieksza presje ze strony nuncjusza przezywal na pewno Batory w czasie swych wojen.
A im wiekszy nacisk katolickich hierarchow - tym wiekszy opor ze strony Cerkwi. I kolko sie zamyka...
QUOTE Ponadto przyjęcia władcy z zewnątrz wbrew pozorom... chciała znaczna część bojarów i podejrzewam, że większość chłopów mających po wyżej dziurek w nosie opriczniny Godunowa (schedy prawnej po I. Groźnym).
W warunkach rosyjskich "czesc" nawet znaczna nie gwarantuje sukcesu. Za latwo nagle mniejszosc potrafila jednym zamachem politycznym czy morderstwem zmienic uklad sil. I tego zapewne obawial sie Zygmunt nei wierzac w uklady Zolkiewskiego.
QUOTE Nie wiem czy wiecie, że początkowym planem Rzeczpospolitej (przynajmniej Zygmunta) była Unia z Rosją, wzorowana na Litewskiej - z tym że pomyślana jako podporządkowanie Polsce. Owdowiały Zygmunt starał się ożenić w 1598 roku z Ksenią - córką Godunowa.
Z misja rozmow o unii udal sie do Rosji w 1600 Lew Sapieha. Z mizernym efektem - Rosjanie nawet nie chcieli o tym slyszec. Juz wowczas mozna sie bylo zorientowac jak przyjma kolejna podobna propozycje Zolkiewskiego... A przyjeli ja przeciez w chwili gdy mieli noz na gardle.
Zgadzam sie z pogladami wyrazonymi przez Mefisto i Jubysza. Bledem bylo ukladanie sie z Rosjanami wtedy gdy sytuacja dawala nam szanse wyciagniecia wiecej z tej gdy niz niepewny tron carow dla Wladyslawa. Czy naprawde nagroda ta warta byla wielkiej wiktorii pod Kluszynem?
PS. http://wiadomosci.onet.pl/6108,8,0,pokaz.html - cos na temat 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja jednak myśle że więcej szans miał Władysław niż Zygmunt. Ostatnio dowiadujemy się że Zygmunt III może nie był takim fanatykiem jak go wcześniej przedstawiano ale w tamtych czasach uchodził za fanatyka i bojarzy rosyjscy dobrze wiedzieli że Rosjanie nigdy nie zaakceptują go jako cara. Żółkiewskiego tez nie można demonizować bo w przeciwieństwie do króla dążył do porozumienia z bojarami, może przeceniał ich siły ale przynajmniej stosował rozwiązania które uważał za możliwe. To lepsze niż ciągły upór jak u Wazy.
Co do diabłów z zachodu jak nazwał pisarz polny Polaków i Litwinów to chyba raczej za takich uchodziliśmy w Rosji w wyniku dymitriad a nie przed nimi.
A Pana Indigo zapytam się tylko kto wtedy w Rosji był w stanie przeciwstawić sie takiej sile jak 20000 Kozaków? Że się Chodkiewicza nie bali to nic w tym dziwnego skoro prowadził tylko 2000 obdartych żołnierzy ale sił Sahajdacznego nikt wtedy nie był w stanie powstrzymać a na pewno nie bandy powstańców.
Tak wogóle to z tego co pamiętam powstanie wybuchło przeciwko najemnikom Dymitra rujnującym kraj a nie przeciwko Władysławowi którego za wszelką cenę nie chciano mieć za któla?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin M.
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 8.291 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
O trwałym opanowaniu moskiewskiego tronu nie mogło być mowy, zbyt wiele różnic dzieliło obydwa państwa i jakikolwiek związek unijny pomiędzy Moskwą a Polską groził powazniejszymi wystąpieniami zbrojnymi a nawet królobójstwami, pozatym sądzę, iż nawet gdyby Polsce udało się opanowac Rosję to inne państwa europejskie zaniepokojone wzrostem jej potęgi starałyby się ją ukrócić za wszelką cenę, gdyż opanowanie tronu moskiewskiego przez Polaków zachwiałoby równowagą europejską. Wiele osób dymitriady potepia - myslę, że łatwo jest w ten sposób oceniać sprawę jak minęło 400 lat, ale z punktu widzenia człowieka z pocz. XVII ingerencja w wewnetrzne sprawy Rosji była czymś naturalnym i zrozumiałym - Polska chciała wykorzystać słabośc swego sąsiada by osiągnąc z niej jak najwięcej korzyści tym bardziej, że Moskwa była państwem Polsce wrogim, dlatego jeszcze większe oslabienie wroga lezało moim zdaniem w żywotnych interesach państwa polskiego - korzyści zostały osiągnięte, lecz nie zostały odpowiednio zabezpieczone, a błędne posunięcia polityczne w stosunku do innych sąsiadów, oraz nieumiejętnośc załatwienia sprawy Ukrainy doprowadziło, ze ziem tych nie udało się utrzymać.
Co do panowania Władysława w Moskwie myslę, że podobnie jak Zygmunt nie miał on na to wiekszych szans - w sytuacji jaka panowała wówczas w Rosji młody królewicz z pewnością zostałby zgładzony a jesli nie, mógł dostać się pod wpływy grup bojarskich co w konsekwencji stanowiło by realne zagrożenie dla państwa polsko-litewskiego w póżniejszym czasie. Myslę iż to były dwa głowne powody dla których Zygmunt chciał objąc sam moskiewski tron, a nie dlatego iz powodowała nim duma czy chora ambicja jak twierdzą niektórzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Że się Chodkiewicza nie bali to nic w tym dziwnego skoro prowadził tylko 2000 obdartych żołnierzy ale sił Sahajdacznego nikt wtedy nie był w stanie powstrzymać a na pewno nie bandy powstańców.
No bez przesady. Chodkiewicz prowadzil wiecej zolnierzy. Samej piechoty mial ze soba okolo 9 tysiecy + jazda ktora jednkaze nie mogla byc uzyta w walkach miejskich. Do tego nalezy doliczyc kilkutysieczny garnizon stolicy carow.
Ponadto - kilka lat pozniej 1618 wlasnie 20 tysiecy Kozactwa pod wodza Sahajdacznego poszlo na Moskwe.
QUOTE Tak wogóle to z tego co pamiętam powstanie wybuchło przeciwko najemnikom Dymitra rujnującym kraj a nie przeciwko Władysławowi którego za wszelką cenę nie chciano mieć za któla?
Powstanie Kuzmy i Pozarskiego mialo zlozone skutki - m. in. chaos i glod w panstwie carow, gwalty na prawoslawiu, brak silnej wladzy. Na pewno jeden z nich i to glowny to wlasnie przez Ciebie wymieniony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak mnie denerwują gadki typu "inne państwa by do tego nie dopuściły bo zachwiłaby to równowagą europejską"?! Panie Marcinie M. a kto by zareagował gdyby Włądysław został carem? Szwecja? By siedziała cicho jak mysz pod miotłą byleby nie zwrócić na siebie uwagi. Turcja po wyczerpujących wojnach z Habsburgami też nie wymachiwałby szabelką, pewnie nawet Tatarów by powstrzymała w obawie przed zemstą. Habsburgowie to nic poza intrygami nie potrafili więc także nie byli dużym zagrożeniem, poza tym ledwie obronili się przed Turkami a już mieliby nową wojnę zaczynać? O Francjach i Angliach to wogóle nie ma co wspominać bo co one mogłby zrobić? (co najwyżej pośredniczyć w zawarciu sojuszu turecko - szwedzkiego)!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 2/08/2006, 23:25) Nie zapominam. Ale nie byl tez on taki silny - duzo wieksza presje ze strony nuncjusza przezywal na pewno Batory w czasie swych wojen.
A im wiekszy nacisk katolickich hierarchow - tym wiekszy opor ze strony Cerkwi. I kolko sie zamyka...
Od tej strony patrząc - pełnia zgody. Dla Prawosławia nie było niczego gorszego od umacniania na swoim terenie wpływów Rzymu. Mając na myśli wykorzystanie nacisków Kościoła Rzymskiego na Zygmunta - miałem coś bardziej pokrętnego na myśli . Już po kolei tłumaczę:
1. Wykorzystanie tego nacisku WEWNĘTRZNIE - nie zewnętrznie. Położyłbym nacisk przez kościoły na szlachtę bezpośrednio - wręcz żadając od niej - w imieniu Najświętszej Panienki - podjęcia "krucjaty na wschodzie" by uwolnić ciemiężoną brać  spod buta tyrana i heretyka Godunowa. Przynajmniej zmusiłbym groźbami ekskomunik do zwołania Sejmu i uchwalenia podatków na Armię do operacji na terenie Moskwy.
2. Poparcie Rzymu dla interwencji w Rosji zabezpieczyłoby "tyły" na zachodzie - chociażby ze strony Austrii.
3. Nuncjuszowi już podczas wyprawy - powoli możnaby było wytłumaczyć, że z Rosjanami tak chop siup z prawosławia na katolicyzm się nie da i wprowadzić to co planował Jan Zamoyski - autokefaliczny Kościół Prawosłąwny w Polsce - poprzez utworzenie patriarchatu w Kijowie. Oczywście "po cichu" podporządkowanego Rzymowi.
Co do układania się z Rosjanami - a przynajmniej pierwszych prób - to moim zdaniem wszystko poszło jak najbardziej prawidłowo. Żeby mieć czyste ręce i pozytywny "Image" w Europie - należało się "układać" przynajmniej na początku, ale widząc upór Rosjan - zerwać układy i ruszyć z uprzednio przygotowaną interwencją zbrojną.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak mnie denerwują gadki typu "inne państwa by do tego nie dopuściły bo zachwiłaby to równowagą europejską"?! Panie Marcinie M. a kto by zareagował gdyby Włądysław został carem? Szwecja? By siedziała cicho jak mysz pod miotłą byleby nie zwrócić na siebie uwagi. Turcja po wyczerpujących wojnach z Habsburgami też nie wymachiwałby szabelką, pewnie nawet Tatarów by powstrzymała w obawie przed zemstą. Habsburgowie to nic poza intrygami nie potrafili więc także nie byli dużym zagrożeniem, poza tym ledwie obronili się przed Turkami a już mieliby nową wojnę zaczynać? O Francjach i Angliach to wogóle nie ma co wspominać bo co one mogłby zrobić? (co najwyżej pośredniczyć w zawarciu sojuszu turecko - szwedzkiego)!
Szwecja nie siedziała cicho jak mysz pod miotłą- w końcu to jej prowokacyjny alians z Rosją spowodował wmieszanie się RON w dymitriady. Szwecja miała swoje żywotne interesy w Rosji(Karelia etc.), a pozatym władcy szwedzcy- mogli się domyślić, że następnym celem po opanowaniu(ew. wydarciu dużych terenów) Rosji Polacy ruszą na Estonie i Inflanty. Czy pan Karol Lotaryński w takim wypadku czekałby i patrzył na to bezczynnie. Albo przygotowywał się do obrony. Szwedom bardziej opłacałoby się uderzyć na Polaków w Rosji, czy pomagać Rosjanom, bo wojna toczy się w takim wypadku poza ich terenami. Inną opcją byłoby włączenie się do wojny jako trzecia strona i też dla siebie coś wykraść. Wojna by się więc wydłużyła i bardziej skomplikowała(na ten temat pisze pan Bohun w numerze "Mówią Wieki" poświęconym dimitriadom). Turcja RON popierała, Tatarzy najeżdżali wtedy Moskwę a nie Polaków. Habsburgowie byli raczej zadowoleni(miraż nawrócenia Rosjan). Głównym wrogiem byliby więc Szwedzi którzy NAPEWNO zainterweniowaliby.
QUOTE żadając od niej - w imieniu Najświętszej Panienki - podjęcia "krucjaty na wschodzie" by uwolnić ciemiężoną brać spod buta tyrana i heretyka Godunowa. Przynajmniej zmusiłbym groźbami ekskomunik do zwołania Sejmu i uchwalenia podatków na Armię do operacji na terenie Moskwy
Nie zapominajmy jednak, że duża część szlachty była innowiercza i to nie musiałoby działać. Lepszym sposobem byłoby pozyskanie prywatnych wojsk magnatów przez obietnice łupów(tak jak to zrobiono z wojskami Dymitra II). Kozaków do reguralnych wojsk mogły sprowadzić obietnice przywilejów. A wojska reguralne, możnaby było zwerbować później(kiedy się już coś zagrabi), a także innymi sposobami np. nadaniami ziemskimi na wshodzie, uszlachceniami. Gdyby powiedzmy po Kłuszynie, zdobyciu Moskwy i równoległym zdobyciem Smoleńska(hipotetycznie przed kapitulacją Polaków na Kremlu) rozwinąć akcje propagandową, omijając drażliwe aspekty min. religię, a wyolbrzymiając profity sejm mógłby z własnej woli uchwalić podatki na wojsko. Możliwy byłby też nacisk ze strony armii(jakiś marsz tryumfalny). Powiedzmy udaje się zwerbować 10tys. ludzi, co w połączeniu z wojskami już będącymi w Rosji stanowiłoby siłę wystarczającą do pacyfikacji dużej cześci buntów, miast i wojsk w części carstwa. Jednak chyba większość z nas zgadza się z tym że całkowite opanowanie Rosji było niemożliwe. Realne byłoby zajęcie najbogatszych, zachodnich prowincji Rosji, być może z Moskwą, ale nie całości. Powinniśmy też spróbować współpracy ze Szwecją, ale wiadomo, że nie było to możliwe(i nie była to wina tylko Zygmunta). Co do panowania Władysława to zgadzam się z indigo- pamiętajmy jakie warunki stawiali Rosjanie. Czy chcielibyście by rządził nami władca prawosławny, lepiej znający rosyjski niż polski i stosujący wshodnie metody rządzenia? To, że Zygmunt się na to zgodził świadczy też dobrze o nim samym- nie okazało się, ze Polskę i religię traktuje instrumętalnie i w ich sprawy jest szczerze zangażowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tuxman:
QUOTE Wykorzystanie tego nacisku WEWNĘTRZNIE - nie zewnętrznie. Położyłbym nacisk przez kościoły na szlachtę bezpośrednio - wręcz żadając od niej - w imieniu Najświętszej Panienki - podjęcia "krucjaty na wschodzie" by uwolnić ciemiężoną brać
Sadze ze takie argumenty nie podzialaly na polska szlachte - ze wzgledu na wspomniana roznowierczosc oraz brak ochoty do mieszania sie w konflikty - jakiekolwiek. Wladyslaw IV probowal wzniecic zaal do walki z wrogami krzyza - jak sie skonczylo wiemy. A stosowal argumenty przerozne. Poza tym nie wiem kto mialby byc ta "ciemiezona bracia"...
QUOTE Nuncjuszowi już podczas wyprawy - powoli możnaby było wytłumaczyć, że z Rosjanami tak chop siup z prawosławia na katolicyzm się nie da i wprowadzić to co planował Jan Zamoyski - autokefaliczny Kościół Prawosłąwny w Polsce - poprzez utworzenie patriarchatu w Kijowie. Oczywście "po cichu" podporządkowanego Rzymowi.
Nuncjusze w Polsce (a wielu z nich zostalo papiezami) mieli to do siebie ze byli zazwyczaj sprytnymi a jednoczesnie upartymi ludzmi. I raczej nie dali by sie tak latwo przekonac. Poza tym utworzenie na terenie RON niezaleznego kosciola prawoslawnego to przyznanie sie do porazki unii brzeskiej zawartej pare lat wczesniej a ktora zaczela wlasnie wydawac pierwsze owoce.
Jubysz:
Rowniez sadze, ze Szwedzi nie staliby i nie czekali na dalszy bieg wydarzen. Waza na carskim tronieto policzek wymierzony w Karola Sudermanskiego i istna prowokacja. Z reszta Szwedzi i tak trzymali reke na pulsie. Zajeli Nowogrod Wielki i weszli w sojusz z Rosjanami.
Stanislaw Grzybowski przytacza wrecz niesamowita tresc listu odnalezionego przez Wisnera - jeden z wysokich polskich urzednikow (Opalinski czy Radziwill - nazwiska nie pomne) wspomina ze krol Zygmunt ZAMIERZA UCZYNIC PRZYMIERZE Z KAROLEM SUDERMANSKIM W CELU POKONANIA ROSJI. Niestety - jest to relacja z drugiej reki oraz nie potwierdzona w innych dokumentach (byc moze ze wzgledu na tajnosc). Ale jej tresc jest tak szokujaca, ze nie pozwala przejsc obojetnie, a moze calkowicie odmienic obraz Zygmunta wsrod co gorliwszych fanow Jasienicy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/08/2006, 16:49
