Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Wojny nowożytne _ Największy dowódca XVII i XVIII wieku...
Napisany przez: Ragnarok 21/06/2003, 12:45
Kogo uważacie za największego dowódcę XVII i XVIII wieku, czyli czasów nowożytnych(bez ich końcówki - bez Napoleona i dalszych)?
Ja bym chyba zaproponował Gustava II Adolfa - to on wyniósł Szwecję, która miała niecałe 2 miliony ludności(Rzeczpospolita miała na początku XVII wieku około 10 milionów) do rangi mocarstwa i ze swoją armią spustoszył Niemcy zagrażając nawet ich południowym krańcom.
Napisany przez: Qltura 21/06/2003, 12:55
A czemu nie napisałes o Sobieskim? Sobieski wielkim dowódcą był...
Wywiódł Turków spod Wiednia, pokonał ich pod Chocimem, czyli wygnał z Europy; a na wieść u Turków że Sobieski idzie, morale muzułmanów natychmiast nikło w oczach.
Jego okres życia był przełomowym w istnieniu Europy jaką dziś znamy. Europę nawiedziły dwie inwazję islamu: za Poitiers i w 1683 - pod Wiedniem. I to podczas tej drugiej zwycięzcą okazał sie Polak, tak przez ciebie pominięty.
Napisany przez: Ragnarok 21/06/2003, 13:18
A wiesz, że pisząc ten post sporo o nim myślałem, ale jednak zrezygnowałem ze wspomnienia o nim. On po prostu, jak każdy polski dowódca był specem w wykorzystaniu ciężkiej jazdy.
Napisany przez: NCC1701 21/06/2003, 23:42
Kolejne krótkie pytanie, na które wartoby elaboracik napisać. Nie mam konkretnej odpowiedzi, bo wielu zasługuje na miano świetnego dowódcy. Może TKM się pokusi o mały eseik
Napisany przez: Jasnogród 29/07/2003, 18:25
Dodałbym też Karola XII.
Sobieski po Wiedniu już nie błyszczał,w pierwszej bitwie pod Parkanami prawie zginął.Zawiniła ogólnie słabość Rzeczypospolitej,armia polska w ramach wojen Świętej Ligi ponosiła tylko porażki.Dla przykładu Austriacy pod wodzą Karola Lotaryńskiego i Eugeniusza Sabaudzkiego po odsieczy wiedeńskiej rozbijali wielokrotnie większe siły tureckie.
Napisany przez: Ragnarok 11/08/2003, 8:56
Patrząc na dorobek Sobieskiego trzeba zwrócić uwagę nie tylko na Drugą Odsiecz Wiedeńską, ale też na jego zwycięstwa w latach 1672-1673(wyprawa na Czambuły, Chocim).
Napisany przez: Jasnogród 12/08/2003, 13:44
Wiedeń był jakby przełomem w wojskowej karierze naszego Lwa Lechistanu.Wcześniej OK,potem nie-OK.
Napisany przez: arouet 2/09/2003, 21:46
Do ww. dochodzi jeszcze książę Marlbrough i mistrz sztuki oblężniczej S. Vauban.
Napisany przez: Qltura 4/09/2003, 10:06
QUOTE
Do ww. dochodzi jeszcze książę Marlbrough
A czym sie wyróżniał ten książe bo nie wiem?
Napisany przez: Jasnogród 7/09/2003, 21:26
Książę Marlborough,razem z Eugeniuszem Sabaudzkim,dowodzili wojskami sprzymierzonymi w wojnie z Francją Ludwika XIV.
Ponadto było wielu znakomitych dowódców francuskich,tyle,że do francuskich nazwisk nie mam głowy.Był Kondeusz,Tureniusz,Berwick(to akurat nie francuskie ) i inni.
Dobrym dowódcą był Wilhelm Orański.
Napisany przez: IMPERATOR 8/09/2003, 10:05
Nikt nie wspomniał o Wallensteinie, co niniejszym czynię.
Napisany przez: TOŁDI 8/09/2003, 12:59
A polscy hetmani jak Zamojski , Koniecpolski , Żułkiewski , 'Piorun' Radziwił , Chodkiewicz , Czarniecki , królowie Jan Kazimierz , Władysław IV , książe Maurycy Saski ( a może Badeński - chodzi mi o tego co miał brata Ruperta i do wodził wojskami rojelistów w Angielskiej wojnie domowej ).
Wspomniany Fryderyk II ( kurde ten od wojny siedmioletniej ) , car piotr I za Połtawę .
Nie mówie ze byli naj ale są chyba tez warci wspomnienia .
Napisany przez: friedrich 10/09/2003, 19:50
Nie byłbym taki pewien co do kandydatury Piotra I. Spod Narwy uciekł, do roku 1709 toczył ze zmiennym szczęściem walki ze słabszymi liczebnie Szwedami w Polsce i Inflantach. Pod Połtawą zaś nie dość, że miał przewagę liczebną, to jeszcze nie musiał walczyć z samym Karolem XII, rannym przed bitwą. No i jego późniejsza kompromitacja podczas wyprawy do Mołdawii...
A przy okazji - może dorzucę jeszcze paru dowódców austriackich: wspomniany parokrotnie Eugeniusz Sabaudzki (za Mohacz, Zentę i wojnę o sukcesję hiszpańską), może jeszcze Daun i Laudon - bili samego Fryderyka II...
Pozdrawiam
Friedrich
Napisany przez: Zamorano 12/09/2003, 21:41
Kondeusz, Sobieski , Chodkiewicz - zdaje się że coś takiego jak Trzciana nie udało się nikomu innemu
Napisany przez: Jasnogród 16/09/2003, 17:43
QUOTE
, Chodkiewicz - zdaje się że coś takiego jak Trzciana nie udało się nikomu innemu
Czy przypadkiem nie był to Stanisław Koniecpolski?
Pierre du Suffren,francuski admirał,toczył walki morskie z Brytyjczykami u wybrzeży Indii,podczas wojny o niepodległość USA.Sukcesy,które osiągał,zasługują na uznanie.
Napisany przez: arouet 17/09/2003, 22:38
QUOTE(friedrich @ Sep 10 2003, 08:50 PM)
Daun i Laudon - bili samego Fryderyka II...
Bili samego Fryderyka Wielkiego bo mieli dwukrotnie większą armię w bitwach które wygrali, ale i tak im się to nie przydało bo Daun jak nikt inny nie potrafił wykorzystać zwtcięstwa.
Napisany przez: friedrich 3/10/2003, 8:55
QUOTE(Jasnogród @ Sep 16 2003, 06:43 PM)
Pierre du Suffren,francuski admirał,toczył walki morskie z Brytyjczykami u wybrzeży Indii,podczas wojny o niepodległość USA.Sukcesy,które osiągał,zasługują na uznanie.
Warto dodać, że to właśnie on jako pierwszy zastąpił tradycyjny, sztywny szyk liniowy elastycznym manewrem morskim. Historiografia brytyjska nie omieszkała oczywiście przypisać tego wynalazku Nelsonowi.
Z dowódców morskich to może jeszcze wyróżniał się holenderski admirał Michiel Adriaanzoon van Ruyter. W czasie wojny angielsko-holenderskiej 1665-1667 zreorganizował flotę Zjednoczonych Prowincji, tak że w 1666 pokonał Anglików w Zatoce Kaletańskiej, a pod sam koniec wojny (czerwiec 1667) wtargnął ze swą flotą w głąb Tamizy, dopływając aż w okolice Londynu. Później, w czasie wojny Holandii równocześnie z Francją i Anglią 1672-1674 pokonał Anglików m.in. pod Solebay u wybrzeży Suffolku (1672).
Napisany przez: Limon 3/10/2003, 19:04
Takie osobistości jak Stiepan Razin, Bohdan Chmielnicki, Turnne, Witemberg też byli dobrymi wodzami.
Napisany przez: Koniecpolski 18/10/2003, 4:59
Może zamiast wytypować najlepszego dowódcę, zastosuję metodę selekcji negatywnej ;-)
Jęsli chodzi o Gustawa Adolfa, to w adnym wypadku nie dawałbym mu pierwszeństwa przed Stanisławem Koniecpolskim. 3-krotnie spotykali sie oni na polu bitwy. Za pierwszym razem (Tczew 1627), armia szwedzka ustąpiła z pola bitwy. Za drugim razem (Grudziądz 1628) mimo, że Koniecpolski 3 krotnie próbował sprowokować bitwę, Gustaw Adolf nie wystąpił do boju. Za trzecim razem (Trzciana 1629), mimo że Szwedzi mieli 2-krotną przewagę liczebną, zostali na łeb pobici.
Jeśli więc tak wysoko ceni się Gustawa Adolfa (a słusznie, bo ma on inne zasługi), to wyżej powinno cenić się S.Koniecpolskiego. Dodam tylko, że w 1621r. (pod Rygą) gdy Gustaw Adolf był prowokowany do bitwy przez Krzysztofa Radziwiłła, to mimo 5-krotnej przewagi. Szwedzi bitwy nie przyjęli. Gdy w 1622r. (pod Mitawą), mając 6-cio krotną przewagę liczebną, Szwedzi próbowali zwieść bitwę, to Gustaw Adolf przerwał ją gdy szarża 2 chorągwi husarskich przebiła sie przez jego szeregi jak przez masło.
Natomiast jesli chodzi o Sobieskiego, to co prawda zaliczył on na swoim koncie porażkę pod Parkanami (w tzw. pierwszej bitwie pod Parkanami), ale po kilku dniach pod tymi samymi Parkanami pobił on Turków na łeb. Późniejsze jego wyczyny wojenne to nie przegrane na polu bitwy (bo takich nie było), co braki wyraźnych i przełomowych sukcesów.
Natomiast pokażcie mi Panowie drugiego takiego dowódcę, który tak jak Sobieski może sie pochwalić takimi dokonaniami jak zwycięstwo nad 8-krotnie liczniejszym przeciwnikiem (Podhajce 1667, wyprawa na czambuły 1672)? Kto jeszcze moze sie pochwalić takimi sukcesami odniesionymi w skrajnie niekorzystnych warunkach (jak Chocim 1673, Żurawno 1676). O Wiedniu 1683 nie trzeba nawet pisać. Wspominieć jeszcze warto Lwów 1675, gdzie rozniósł 2-krotnie silniejszych Tatarów.
I tak przy okazji - sukcesy te odniósł Sobieski, nie dlatego, że był znakomitym dowódcą cięzkiej jazdy, lecz dlatego, że znakomicie koordynował ataki jazdy z piechotą. Zresztą co to za argument, że Sobieski był znakomitym dowódcą ciężkiej jazdy? To ma go niby pomniejszać? Husaria sama niczego by nie załatwiła bez odpowiedniego dowództwa.
Co sie tyczy Austriaków i ich wodzów. To gdyby byli tacy wspaniali, to sami by sobie z Turkami poradzili a nie błagali Sobieskiego o pomoc (w 1683). Dysproporcja liczebna pomiedzy wojskami austriackimi a tureckimi w 1683 nie była nawet w połowie tak rażąca jak między polskimi a tureckimi (np. w 1676). A mimo to, Polacy sobie z Turkami radzili bez żadnej pomocy.
Napisany przez: Ragnarok 18/10/2003, 19:39
Jeśli ktoś pisze, że Koniecpolski był lepszy od Gustava II Adolfa bo wygrywał z nim bitwy to niech najpierw wejdzie do tematu Husaria w dziale Polska na kartach historii/Czasy chrześcijańskiej monarchii i przeczyta stronkę z linku.
I pamiętajcie, że to się tyczyło nie tylko Husarii(której zaraz by ktoś powiedział, że mieliśmy mało i nie miała takiego wpływu na bitwy), ale też w dużej mierze pancernych, których mieliśmy dużo i w ogóle większym wykorzystaniem jazdy niż piechoty.
Napisany przez: Koniecpolski 19/10/2003, 4:31
A moge prosić o dokładny link?
No dobrze, wiem już o co chodziło z tą husarią. Tylko czy to pomniejsza wielkość Koniecpolskiego jako dowódcy? Niby jak? Husarze byli znakomici w boju, to prawda, ale to od dowódcy zależy jak wykorzystuje dostępne środki.
Koniecpolski dysponował zawsze mniejszą ilością żołnierzy niż Gustaw Adolf. Przewaga liczebna jaką miała Szwecja w tej wojnie, był ok. 2-3 krotna. A mimo to nie stać było tego znakomitego Gustawa Adolfa na zadanie armii polskiej decydującego ciosu? Gdzie więc jego geniusz?
Napisany przez: Ragnarok 19/10/2003, 10:58
I tu trochę nie trafiłeś. Pod Trzcianą Koniecpolski miał 3000 husarii i pancernych, oraz 5000 austryjackiej rajtarii i piechoty, natomiast Gustav II Adolf miał 5000 piechoty i 4000 kawalerii. Biorąc pod uwagę wyższość ciężkiej jazdy nad oddziałami wykorzystującymi broń palną(większość szwedzkiej kawalerii to rajtarzy), można powiedzieć, że Koniecpolski miał przewagę.
A pod Gniewiem Koniecpolski nie mógł ruszyć Gustava, bo ten dobrze wykorzystał teren.
Napisany przez: Koniecpolski 19/10/2003, 14:22
Po pierwsze pod Gniewem nie dowodził Koniecpolski, tylko Zygmunt III (Koniecpolskiego nawet tam nie było) a po drugie to skad czerpiesz dane o liczebności polskiej armii pod Trzcianą? Na pewno nie z żadnego z polskich opracowań...
Napisany przez: Jasnogród 21/10/2003, 21:14
QUOTE
Co sie tyczy Austriaków i ich wodzów. To gdyby byli tacy wspaniali, to sami by sobie z Turkami poradzili a nie błagali Sobieskiego o pomoc (w 1683). Dysproporcja liczebna pomiedzy wojskami austriackimi a tureckimi w 1683 nie była nawet w połowie tak rażąca jak między polskimi a tureckimi (np. w 1676). A mimo to, Polacy sobie z Turkami radzili bez żadnej pomocy.
Przed Wiedniem Polacy nie byli w stanie wygonić Turków z Ukrainy.
Po Wiedniu Austriacy koncertowo bili Turków i wyparli ich z Węgier.Polacy i Sobieski za to przegrywali .
Napisany przez: Koniecpolski 22/10/2003, 4:30
QUOTE
Przed Wiedniem Polacy nie byli w stanie wygonić Turków z Ukrainy.
Po Wiedniu Austriacy koncertowo bili Turków i wyparli ich z Węgier.Polacy i Sobieski za to przegrywali.
Po pierwsze nie przegrywali, tylko nie mieli przełomowych sukcesów. Trudno wygrać z kims, kto sie uchyla od walki....
Po drugie, to po Wiedniu Austriacy bili się w koalicji. Na nich przypadała tylko mała część tych sił tureckich, z którymi my walczylismy wcześniej samodzielnie. Powtórzę raz jeszcze - austriaccy dowódcy mieli pełne pole do samodzielnego popisu w 1683, gdy Turcja z całą potęga ich zaatakowała. Nie byli w stanie wtedy się obronić samodzielnie. My (chociaż stracilismy Kamieniec Podolski w 1672r.) z wojen tych (przed 1683r.) wyszlismy przynajmniej obronną ręką.
Napisany przez: TOŁDI 22/10/2003, 7:03
Ehhhhhhh....
A myślisz , że gdyby oni wtedy poszli na Warszawę a nie na Wiedeń to bylibyśmy w stanie jeszcze raz sami wyjść z tego obronną ręką .
Turcy maże i walczyli głównie z nimi i moze mieli związaną część sił przez Polskę ale raczej niewielką . Austryjacy okresowo przecież walczyli jeszcze z Francją . A jednak to dzięki nim odzyskaliśmy Podole - sami jakoś nie potrafiliśmy .
Napisany przez: Koniecpolski 22/10/2003, 8:56
QUOTE
A myślisz , że gdyby oni wtedy poszli na Warszawę a nie na Wiedeń to bylibyśmy w stanie jeszcze raz sami wyjść z tego obronną ręką .
W 1672r siły z jakimi Turcy uderzyli na Pplskę były tylko odrobine mniejsze od tych z 1683r. pod Wiedniem. Co prawda straciliśmy wtedy Kamieniec i Podole, ale do oblężenia stolicy nie doszło i jeszcze było do tego dość daleko.
QUOTE
Turcy maże i walczyli głównie z nimi i moze mieli związaną część sił przez Polskę ale raczej niewielką .
Nie tylko my i Austria bylismy w tej koalicji. Także Rosja i Wenecja. Rosja walczyła z Turkami na Krymie, my na Podolu i Wołoszczyźnie, Austriakom pozostał obszar nad Dunajem. Każde z tych krajów wiązało znaczne siły tureckie na swoim odcinku.
QUOTE
Austryjacy okresowo przecież walczyli jeszcze z Francją . A jednak to dzięki nim odzyskaliśmy Podole - sami jakoś nie potrafiliśmy
Tak dzięki nim my odzyskalismy Podole, jak i dzięki nam Austria podbiła część Węgier. To były naczynia połączone. O tym, że odzyskalismy ostatecznie Podole zadecydowała ostatecznie wyprawa Podhajecka w 1698r. a nie dobra wola Austrii.
Panom, którzy wynoszą austriackich dowódców nad Sobieskiego, proponuje przedstawienie ich (tzn. dowódców austriackich) kariery wojskowej. Będziemy sobie wtedy mogli porównać ich dokonania z dokonaniami Sobieskiego.
Napisany przez: Petr 24/10/2003, 1:49
Moim skromnym zdaniem jednym z najlepszych polskich wodzow (fakt, ze w wieku XVI) byl Stefan Batory. Swietny strateg i reformator. To on "postawil na husarie" i ostatecznie zakonczyl przeksztalcenie jej z lekkiej kawalerii do walki z muzulmanami w srednia jazde o doskonalym opancerzeniu (lepszym od ciezkiej jazdy) i manewrowosci. Drugim "szpeniem" od wojaczki o ktorym warto tez wspomniec byl Jan Zamoyski, prawa reka (wlasciwie chyba przyboczna szabla Batorego. Obaj kopali tylki Turkom i (co najmilsze Ruskom).
Napisany przez: samuel 2/11/2003, 12:12
Co znaczy największy??
Ten który zabił najwiecej żołnierzy wroga?
A może ten który spustoszył najwieksze połacie kraju przeciwnika?
Napisany przez: sill01 7/11/2003, 17:50
Który to stwierdził że polska miała 3000 husarów??? pierwsze słysze w histori tej jednostki hyba tyle na raz w bitwie nie było
Napisany przez: Limon 9/11/2003, 20:42
Jak nie bylo jak było w czasie oblężenia Chocimia (tj: I bitwa Chocimska) w oboźie polskim było około 8-tys Husarzy. Jeżeli chcesz się upewnić to wejdz na strone o Husarihttp://www.jest.art.pl
Napisany przez: corvinus 18/11/2003, 23:32
Najwiekszym dowódcą tych czasów był pewnie Suworow..co do Sobieskiego to choć należy mu się honorowe miejsce to i tak blednie przy dokonanich Eugeniusza Sabuadzkiego
Zamojski pewnie nie mieści się nawet w pierwszej dziesiątce naszych dowódców w tym (XVI-XVII wiek) okresie..a Konaszewicz to po prostu niezły pirat..
Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko - przegrał oczywiście nie pod Gniewem ale pod Rokitkami ( pierwszy raz nasza jazda dostała w dupę od kawalerii szwedzkiej), pod Trzczianą wygrał ale de facto bił się z samą kawalerią, w dodatku podzieloną ( i chwała mu za to że wykorzystał taką okazję)
Napisany przez: Ragnarok 19/11/2003, 16:17
QUOTE(sill01 @ Nov 7 2003, 06:50 PM)
Który to stwierdził że polska miała 3000 husarów??? pierwsze słysze w histori tej jednostki hyba tyle na raz w bitwie nie było
3000 husarów brało udział w Drugiej Odsieczy Wiedeńskiej. Tamte dane na temat bitwy pod Trzcianą wziąłem z tej stronki, którą podał Limon.
Napisany przez: Koniecpolski 21/11/2003, 12:53
QUOTE
Najwiekszym dowódcą tych czasów był pewnie Suworow..co do Sobieskiego to choć należy mu się honorowe miejsce to i tak blednie przy dokonanich Eugeniusza Sabuadzkiego
No to poproszę o przedstawienie osiągnięć bojowych Suworowa i E.Sabaudzkiego.
QUOTE
Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko - przegrał oczywiście nie pod Gniewem ale pod Rokitkami ( pierwszy raz nasza jazda dostała w dupę od kawalerii szwedzkiej),
A jakim to niby cudem Koniecpolski przegrał pod Rokitkami (czy też Tczewem, jak wolą niektórzy)? Tylko dlatego, że z zaskoczenia i przy przewadze liczebnej Szwedom udało się nadszarpnąć nieco polskiej kawalerii (i cóż w tym było niby takiego dziwnego? Tatarzy czynili to nie raz i nie dwa, lecz nikt jakoś nie stawia tatarskich murzów ponad polskich czy szwedzkich dowódców)? To dziwne, że ostatecznie na polu bitwy pozostali Polacy, a Szwedzi odmaszerowali (po tym jak Gustaw Adolf został ranny). Ta bitwa była z punktu widzenia taktycznego nierozstrzygnięta - ani Polacy nie rozbili armii szwedzkiej ani Szwedzi nie rozbili armii polskiej. Z punktu widzenia strategicznego, było to polskie zwycięstwo, gdyż uniemozliwiło Szwedom zaatakowanie Gdańska, który w tym czasie miał niekompletną jeszcze linię fotyfikacji (właśnie trwały intensywne prace nad ukończeniem fortyfikacji Gdańska od strony wschodniej).
A na końcu dodać trzeba, że Szwedzi mieli w tej bitwie liczebną przewagę.
Więc mamy tu tylko przykład na to, że Gustaw Adolf mimo swojej przewagi liczebnej, nie wygrał bitwy z Koniecpolskim. I to go ma stawiać ponad Koniecpolskiego? A co z pozostałymi przypadkami, gdy Ci dowódcy się spotkali? Co z Grudziądzem 1628, gdzie Gustaw Adolf 3-krotnie prowokowany przez Koniecpolskiego do bitwy, mimo że miał przewage liczebną, od tej bitwy sie uchylił? O Trzcianie czytaj niżej...
QUOTE
pod Trzczianą wygrał ale de facto bił się z samą kawalerią, w dodatku podzieloną ( i chwała mu za to że wykorzystał taką okazję)
Ale jednak Koniecpolski wygrał i wygrał mimo tego, że Gustaw Adolf miał 2-krotna przewage liczebną. A że bił się z samą kawalerią? No cóż, piechota szwedzka nie miała zamiaru czekać aż przyjdzie na jej kolej i zwiała do pobliskiego Sztumu.
Napisany przez: corvinus 21/11/2003, 17:29
QUOTE
No to poproszę o przedstawienie osiągnięć bojowych Suworowa i E.Sabaudzkiego.
Suworow (1728-1800)
Pierwsze samodzielne dowodzenie jako brygadier podczas Konfederacji Barskiej, rozbija siły konfederatów kolejno pod Lackoroną, Stołowiczami i Krakowem. W 1770 dostaje awnas na generała majora.
W 1773 przechodzi na front turecki pod Rumiancewa i odnosi kolejne zwycięstwa : pod Turtukaj w 1773 i pod Kozłodujem w 1774. To ostatnie rzuca Turcję na kolana i doprowadza do traktatu w Kuczuk-Kandżari. W tym samym roku Suworow dowodzi wojskami tłumiącymi powstanie Pugaczowa (oczywiscie z sukcesem).
W następnej wojnie Rosyjsko-Tureckiej 1787-1791 poczatkowo broni wybrzeża (zwycięska bitwa w rejonie Cypla Kinburskiego) przed desantem tureckim, później dostaje się pod komendę Potiemkina w rejonie Oczakowa. W 1789 odnosi swoje najgłośniejsze sukcesy - pod Fokcani rozbija kompletnie dwukrotnie wiekszą armię Osmana Paszy w ciągu kilku godzin, a pod Rymnikiem ponad 3-krotnie większą armię Wielkiego Wezyra Jusufa Paszy (również w kilka godzin). Kolejne osiągniecie to szturm Izmaiła. twierdza ufortyfikowana przez francuskich inżynierów, z 35-tysięczna załoga i 260 działami i wsparciem flotylli dunajskiej. Suworow mając do dyspozycji 31 tysięcy żołnierzy i 500 dział bierze twierdzę szturmem.
Kampanii polskiej 1794 chyba nie muszę przypominać (Krupczyce, Terespol, Brześć, Praga)
No i ukoronowanie kariery kampania włoska 1799. kolejno bije: Moreau pod Addą, MacDonalda nad Trebbią i Jouberta pod Novi. Odwrót Suworowa przez Alpy (po rozbiciu Korsakowa przez Massenę) to równiez mistrzostwo dowodzenia...
Uff! Przy Eugeniuszu będę trochę bardziej zwięzły...
Eugeniusz Sabaudzki (1663-1736)
1697 Objemuje dowództwo na froncie węgierskim i z 50-tysieczną armią rozbija kompletnie, dwukrotnie większe siły tureckie pod Zentą.
Hiszpańska wojna sukcesyjna 1701-1714
1701 wygrywa z Francuzami pod Chirai
1702 wygrywa pod Cremona biorac do niewoli marszłka Villeroia
1702 Nierozstrzygnięta bitwa pod Luzzara (przy dużej przewadze Francuzów)
1704 Wygrywa pod Blenheim (wspólnie z Marlborough)
1705 Nieroztrzygnieta bitwa pod Cassano
1706 Po zwyciestwie pod Turynem Eugeniusz doprowadza do wycofania się Francuzów z Włoch
1708 Wspólne zwyciestwo Eugeniusza i Marlborough pod Ouderande
1708 Eugeniusz oblega i zdobywa Lille
1709 Wspólne zwyciestwo Eugeniusza i Marlborough pod Malplaquet
1712 Villars rozbija z zaskoczenia straż przednią Eugeniusza pod Denain
Wojna Austriacko-Turecka 1716-1718
1716 60 tysięczna armia Eugeniusza rozbija 150-tysięczna armie turecka pod Petervaradein
1716 Zdobycie twierdzy Timisoara przez Eugeniusza
1718 Zdobycie Belgradu i rzobicie ponad 6-cio krotnie wiekszej armii tureckiej pod Belgradem
conieco działał Eugeniusz jeszcze w początkach Polskiej Wojny Sukcesyjnej, ale nie chce mi sie grzebać
Napisany przez: corvinus 21/11/2003, 20:06
QUOTE
A jakim to niby cudem Koniecpolski przegrał pod Rokitkami (czy też Tczewem, jak wolą niektórzy)? Tylko dlatego, że z zaskoczenia i przy przewadze liczebnej Szwedom udało się nadszarpnąć nieco polskiej kawalerii (i cóż w tym było niby takiego dziwnego? Tatarzy czynili to nie raz i nie dwa, lecz nikt jakoś nie stawia tatarskich murzów ponad polskich czy szwedzkich dowódców)?
Rozumiem, że przejrzałeś źródla i opracowania tureckie i tam też uwypuklona jest wyższość dowódców polskich
.. a wogóle co to ma do rzeczy ? Mówimy o porażce formacji która zawsze gromiła kawlerię szwedzką z dużą łatwością. Co do tego że pierwszego dnia spotkała nas porażka a drugiego tylko rana Gustawa Adolfa uratowała nas od większych cięgów jest zgodna wiekszość historyków wojskowości (może oprócz Jerzego Teodorczyka)
Trzciana
QUOTE
Ale jednak Koniecpolski wygrał i wygrał mimo tego, że Gustaw Adolf miał 2-krotna przewage liczebną.
Mówimy o tej samej bitwie ?
QUOTE
O tym, że odzyskalismy ostatecznie Podole zadecydowała ostatecznie wyprawa Podhajecka w 1698r. a nie dobra wola Austrii.
Hehe.. pewnie, obronienie sie przed klęską (która była bardzo blisko w drugim dniu bitwy - 9 września) samorzutnie oddało Kamieniec w ręce polskie
. To była zasługa dyplomacji - głównie Leszczyńskiego i wspierającej go polityki Habsburgów...
I jeszcze jedno..Koniecpolskiego cenię bodaj najwyżej (oprócz Sobieskiego) spośród polskich dowódców, ale do uznania go najwybitniejszym wodzem na przestrzeni dwóch stuleci naprawdę mi daleko...
Napisany przez: Koniecpolski 22/11/2003, 9:00
QUOTE
a wogóle co to ma do rzeczy? Mówimy o porażce formacji która zawsze gromiła kawlerię szwedzką z dużą łatwością.
Mówimy o rozbiciu kilku chorągwi jazdy (a nie całej przeszło 7mio tysięcznej armii polskiej), przy ich zaskoczeniu podczas odwrotu i dużej przewadze liczebnej Szwedów. Takie były warunki owej "przegranej Koniecpolskiego pod Rokitkami". To nie była porażka husarii, która frontalnie szarżowała na równą liczebnie jazdę szwedzką. Przyznasz mi chyba Corvinus rację, że to są dwie zupełnie różne rzeczy. Tak na marginesie, to podobna historia zdarzyła się w 1649r., gdy niemalże w analogicznych warunkach (husaria przeprawiała się przez rzekę/mokradła, przy jej zaskoczeniu i przy dużej dysproporcji liczebnej na korzyść przeciwnika) kilka jednostek zostało rozbitych przez Tatarów.
Zresztą dodajmy, co było dalej w bitwie pod Tczewem. Ta szarżująca jazda szwedzka została powstrzymana przez polską piechotę. Gdybym więc chciał być tak bardzo jednostronny jak ty w swoich ocenach, to powiedziałbym, że to była klęska szwedzka (bo ostrzelani wycofali się). Tak jednak nie mówię, bo to był jednak w pewnym stopniu szwedzki sukces.
Ale to, z czym ja od początku polemizuję, to Twoje twierdzenie, że Koniecpolski przegrał tą bitwę. Jak pokazałem w poprzednim poście, on tej bitwy nie przegrał i nie można na podstawie tej bitwy twierdzić, że Gustaw Adolf był od niego lepszym dowódcą. Wręcz przeciwnie. Ta bitwa udowodniła, że mimo przewagi liczebnej Gustawa Adolfa, nie był on (G.A) w stanie rozbić wojsk polskich.
QUOTE
Mówimy o tej samej bitwie ?
Mam nadzieję :-). Siły polskie 4500, siły szwedzkie 9000 (znam tez inne dane, ale proporcja 2:1 na korzyść Szwedów jest tam także zachowana).
QUOTE
Hehe.. pewnie, obronienie sie przed klęską (która była bardzo blisko w drugim dniu bitwy - 9 września) samorzutnie oddało Kamieniec w ręce polskie . To była zasługa dyplomacji - głównie Leszczyńskiego i wspierającej go polityki Habsburgów...
Przyczyny są jak zawsze złożone. Na polityke Habsburgów i efekty dyplomacji Leszczyńskiego wpływ miała sytuacja militarna - w tym ostatni miliatrny akord tej wojny, czyli wyprawa Podhajecka, która pokazała Turkom, że Polacy wciąż do ułomków nie należą. Tak jak pisałem wcześniej, to był system naczyń połaczonych i tak nasze sukcesy są dziełem Austrii, jak ich dziełem Polski.
QUOTE
I jeszcze jedno..Koniecpolskiego cenię bodaj najwyżej (oprócz Sobieskiego) spośród polskich dowódców, ale do uznania go najwybitniejszym wodzem na przestrzeni dwóch stuleci naprawdę mi daleko...
A jesli spojrzysz na moją wcześniejsza wypowiedź, to zobaczysz, że ja nie twierdzę, że on był najwybitniejszy, tylko stosując metode selekcji negatywnej, pokazałem, że był on lepszy od Gustawa Adolfa, którego niektórzy tutaj uważali za najlepszego :-)
QUOTE
Suworow (1728-1800)
Pierwsze samodzielne [...]
I co my tutaj widzimy? Tylko tyle, że Ci dwaj Panowie mieli bogatą karierę wojskową, a gdzie stosunek sił w poszczególnych bitwach? Jeśli podane przez Ciebie największe sukcesy, to te, które wyszczególniłeś liczbowo, to widzimy, że Sabaudzkiemu zdarzyło się raz wygrać bitwę przy 6cio krotnej przewadze przeciwnika. Pięknie...
Tylko jak już pisałem, Sobieski wygrał 2 bitwy przy 8-mio krotnej przewadze nieprzyjaciela (oczywiście nie licząc pomniejszych). Więc...?
Napisany przez: corvinus 22/11/2003, 10:54
QUOTE
Tylko jak już pisałem, Sobieski wygrał 2 bitwy przy 8-mio krotnej przewadze nieprzyjaciela (oczywiście nie licząc pomniejszych). Więc...?
To, że tak pisałeś nie zmienia faktu że to po prostu nieprawda - zresztą widać to już po twoich obliczeniach stosunku sił pod Trzcianą. Jak widać zliczyłeś do sił szwedzkich nie tylko jazdę ale i piechotę która udziału w bitwie nie brała..na tej zasadzie to Sobieski przegrał pod Parkanami z 6-krotnie mniejszymi silami tureckimi ! A wiec dalej stosując twoją "logikę" to Kara Mehmed jest zdecydowanie lepszym wodzem niż Sobieski
Pod Podhajcami Sobieski dysponował 1000 jazdy 2000 dragonii i piechoty oraz 3000-4000 chlopów, armia kozacko-tatarska to 30 000. Gdzie więc jest ta 8-krotna przewaga? Ponadto powstrzymanie ataków wroga w umocnionym obozie to troche inna sztuka niz robicie go w otwartym polu..Sobieskiemu oprócz pierwszych Parkan trzeba też zaliczyć kleskę pod Mątwami i niedocenienie roli Kamieńca jako podstawy operacyjnej dla wypraw mołdawskich..
Ja zresztą nie staram się oceniać wodzów na zasadzie wygrał z x krotną przewagą wiec jest lepszy od tego kltóry wygrał (x-1) krotna bo to prowadzi do absurdów. Trzeba oceniać całość kariery militarnej z uwzględnieniem warunków w jakich działał i przeciwników jakich spotkał.
QUOTE
Sabaudzkiemu zdarzyło się raz wygrać bitwę przy 6cio krotnej przewadze przeciwnika..
hehe... przyjąłem najniższe dane..wiekszość opracowań mówi o przewadze w stosunku 10:1
Napisany przez: Koniecpolski 22/11/2003, 11:15
QUOTE
Jak widać zliczyłeś do sił szwedzkich nie tylko jazdę ale i piechotę która udziału w bitwie nie brała..
To, że nie brała nie zmienia faktu, że była obecna i że gdyby Gustaw Adolf wydał jej rozkaz do walki a nie wycofania się, to brałaby w niej udział. Jeśli Ty liczysz tylko wojska, które bezpośrednio ścierały się z nieprzyjacielem, to żadne z Twoich poprzednich danych nie są prawdziwe (także te odnośnie np. 6-cio krotnej przewagi Turków w bitwie z Sabaudzkim). Więc najpierw zdecyduj się, co tak właściwie chcesz liczyć.
QUOTE
Pod Podhajcami Sobieski dysponował 1000 jazdy 2000 dragonii i piechoty oraz 3000-4000 chlopów, armia kozacko-tatarska to 30 000. Gdzie więc jest ta 8-krotna przewaga?
A od kiedy uzbrojonych w motyki chłopów zalicza się do żołnierzy? To może zaczniemy także liczyć żony i dzieci niemieckich żołnierzy przy podliczaniu armii szwedzkiej w jej kampaniach w Polsce?
QUOTE
Ponadto powstrzymanie ataków wroga w umocnionym obozie to troche inna sztuka niz robicie go w otwartym polu..
Zgadzam się, to inna sztuka. tylko, że
1. po pierwsze, Sobieski w bitwie pod Podhajcami walczył poza obozem (fakt, że były tam szańce, ale nie w całości zasłaniające armię polską. Właśnie to miało zachęcić nieprzyjaciela do ataków)
2. jeśli widzisz różnicę między walką w umocnieniach i poza nimi, to dlaczego wyżej cenisz Gustawa Adolfa, który unikał walki w otwartym polu niż Koniecpolskiego, który pomimo przewagi liczebnej przeciwnika, tej walki nie unikał (a wprost jej porządał)?
QUOTE
Sobieskiemu oprócz pierwszych Parkan trzeba też zaliczyć kleskę pod Mątwami i
Jak pewnie wiesz, w obecności króla, to król obejmował dowodzenie. Mątwami obarczyc można więc Jana Kazimierza...
QUOTE
niedocenienie roli Kamieńca jako podstawy operacyjnej dla wypraw mołdawskich..
A Sabaudzkiego mozna obarczyć, za nierozstrzygnięte bitwy... Każdy miał jakieś tam potknięcia w swojej karierze wojskowej
QUOTE
Ja zresztą nie staram się oceniać wodzów na zasadzie wygrał z x krotną przewagą wiec jest lepszy od tego kltóry wygrał (x-1) krotna bo to prowadzi do absurdów. Trzeba oceniać całość kariery militarnej z uwzględnieniem warunków w jakich działał i przeciwników jakich spotkał.
I słusznie. Dlatego wyżej sobie cenię Sobieskiego :-)
A tak poza tym, to rozumiem, że dyskusję na temat bitwy pod Tczewem zakonczylismy i że przyjąłeś moją argumentację? Jęsli nie, to proszę o kolejne argumenty
Napisany przez: corvinus 22/11/2003, 11:39
QUOTE
A tak poza tym, to rozumiem, że dyskusję na temat bitwy pod Tczewem zakonczylismy i że przyjąłeś moją argumentację? Jęsli nie, to proszę o kolejne argumenty
A ja rozumiem że przyjąłeś moją argumentację na temat Parkanów... czyli jednak Kara Mehmed ?
QUOTE
Jeśli Ty liczysz tylko wojska, które bezpośrednio ścierały się z nieprzyjacielem, to żadne z Twoich poprzednich danych nie są prawdziwe (także te odnośnie np. 6-cio krotnej przewagi Turków w bitwie z Sabaudzkim). Więc najpierw zdecyduj się, co tak właściwie chcesz liczyć.
Poproszę więc o szczegółowe dane którymi dysponujesz na temat bitwy pod Belgradem
QUOTE
A od kiedy uzbrojonych w motyki chłopów zalicza się do żołnierzy? To może zaczniemy także liczyć żony i dzieci niemieckich żołnierzy przy podliczaniu armii szwedzkiej w jej kampaniach w Polsce?
Widzę ze masz bardzo szczególowe dane dotyczace uzbrojenia chłopów pod Podhajcami
samodzielna inicjatywa archelogiczna ? No więc zalicza się ich wtedy kiedy z drugiej strony pod uwage bierze się uzbrojonych jedynie w masłaki tatarów i czerń kozacką z gwoździem na kiju
A z czystej ciekawości - jaki był stosunek sił pod Kłuszynem ?
QUOTE
jeśli widzisz różnicę między walką w umocnieniach i poza nimi, to dlaczego wyżej cenisz Gustawa Adolfa, który unikał walki w otwartym polu niż Koniecpolskiego, który pomimo przewagi liczebnej przeciwnika, tej walki nie unikał (a wprost jej porządał)?
Daltego, że patrze na całość kariery militarnej, na osiągnięcia, na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy i na to jaki wpływ miała działalność GA na sztukę wojenną jego czasów..
QUOTE
Jak pewnie wiesz, w obecności króla, to król obejmował dowodzenie. Mątwami obarczyc można więc Jana Kazimierza...
pewnie, pewnie
.. co złego to nie my..no to zaliczymy mu (Sobieskiemu) brak rozpoznania..to już leżało w kompetencjach hetmana polnego. A w trakcie samej bitwy też się nie popisał, pomieszanie szyków to skutek głównie jego zarządzeń
Napisany przez: Koniecpolski 22/11/2003, 16:24
QUOTE
ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy
A więc o tym kto był lepszym dowódcą decyduje według Ciebie wynik wojny a nie wynik bezpośrednich starć między Koniecpolskim a Gustawem Adolfem? Ciekawe rozumowanie. Więc mógłby Koniecpolski pobić Gustawa Adolfa i 100 razy, ale i tak nie byłby to wg Ciebie dowód na to, że był od niego lepszy... Potwierdź to, bo nie wierzę własnym oczom
Napisany przez: corvinus 22/11/2003, 18:10
QUOTE
A więc o tym kto był lepszym dowódcą decyduje według Ciebie wynik wojny a nie wynik bezpośrednich starć między Koniecpolskim a Gustawem Adolfem? Ciekawe rozumowanie. Więc mógłby Koniecpolski pobić Gustawa Adolfa i 100 razy, ale i tak nie byłby to wg Ciebie dowód na to, że był od niego lepszy... Potwierdź to, bo nie wierzę własnym oczom
Pierwszy raz sie z tobą zgadzam...rzeczywiście z oczmi coś u ciebie nie bardzo..
Wystarczy w całości przeczytać moją wypowiedź, której
fragment zacytowałeś...
A co z pozostałymi kwestiami ? Kara Mehmed ? twoje dane na temat Belgradu ? stosunek sił pod Podhajcami ?
Napisany przez: Koniecpolski 22/11/2003, 18:42
QUOTE
Wystarczy w całości przeczytać moją wypowiedź, której fragment zacytowałeś...
Proszę bardzo, cytuje w całości:
QUOTE
Daltego, że patrze na całość kariery militarnej, na osiągnięcia, na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy i na to jaki wpływ miała działalność GA na sztukę wojenną jego czasów..
Prosze mi teraz wytłumaczyć, jak należy wg Ciebie rozumieć fakt, że Gustaw Adolf mimo, że nie wygrał żadnej bitwy z Koniecpolskim (pomimo, że miał do tego kilkukrotna okazję), jest przez Ciebie uznawany za lepszego od Koniecpolskiego dowódcę? Jak ma sie do tego wynik wojny i "całość kariery militarnej" GA?
QUOTE
A co z pozostałymi kwestiami ? Kara Mehmed ? twoje dane na temat Belgradu ? stosunek sił pod Podhajcami ?
Chętnie podyskutuję i o tych sprawach, ale później. Rozpraszanie się w tej chwili na zbyt wielu wątkach nie doprowadzi do niczego innego, jak tylko do rozmydlenia dyskusji.
Napisany przez: corvinus 23/11/2003, 13:02
QUOTE
Prosze mi teraz wytłumaczyć, jak należy wg Ciebie rozumieć fakt, że Gustaw Adolf mimo, że nie wygrał żadnej bitwy z Koniecpolskim (pomimo, że miał do tego kilkukrotna okazję), jest przez Ciebie uznawany za lepszego od Koniecpolskiego dowódcę?
Fakt ten należy rozumieć wprost..
Podobnie jak uznaję Koniecpolskiego za dowódcę lepszego niż Marek Żmajła czy Taras Fedorowicz, mimo że Koniecpolski nie wygrał z nimi bitwy (a miał do tego okazje)
Napisany przez: corvinus 23/11/2003, 22:50
A teraz może wrócimy do głównego tematu tego topicu..najlepszy dowódca w XVI i XVII wieku.... Kandydatów jest całe mnóstwo i każdy wybór będzie subiektywny, dla mnie grono z którego można wybierać jest też całkiem szerokie: Gustaw Adolf, Fryderyk II, Sobieski, Suworow, Karol XII, Eugeniusz Sabaudzki, książę Marlborough, Nurchaci, Tureniusz, Kondeusz, Babur, Gonzalo de Cordoba, Wolfe, Clive, Toyotomi Hideyoshi ..a z dowódców morskich de Reyter, Blake, Juan de Austria, Tourville, Khair-ed-din Barbarossa, Suffren , Drake. Pewnie paru jeszcze pominąłem..
Napisany przez: Koniecpolski 24/11/2003, 7:54
Zanim wrócimy do głównego tematu (choć właściwie nigdy go nie opuściliśmy :-)), to spróbuję po raz ostatni wyciągnąć z Ciebie wyjaśnienie tego co napisałeś
QUOTE
Daltego, że patrze na całość kariery militarnej, na osiągnięcia, na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy i na to jaki wpływ miała działalność GA na sztukę wojenną jego czasów..
Wyjaśnij mi, jak wynik tej wojny ma się do udowodnienia, że GA był lepszym dowódcą niż Koniecpolski. Wyjaśnij mi także jak wg Ciebie całość kariery militarnej i osiągnięcia GA wpływają na to, że jak piszesz:
QUOTE
Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko
Napisany przez: corvinus 24/11/2003, 11:03
QUOTE
Wyjaśnij mi, jak wynik tej wojny ma się do udowodnienia, że GA był lepszym dowódcą niż Koniecpolski. Wyjaśnij mi także jak wg Ciebie całość kariery militarnej i osiągnięcia GA wpływają na to, że jak piszesz:
Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko
Wydawało mi się to zupełnie oczywiste
Głównodowodzący na danym teatrze wojennym jest zawsze odpowiedzialny za ostateczny wynik działań i z tego go się rozlicza niezależnie od tego ilu by nie stoczył pięknych bitew...
Co do kariery militarnej.. jakby w "życiorysie zawodowym" Koniecpolskiego wystepowało mniej Oryniów, Cecor, Jezior Kurukowych czy Perejesłwii a więcej Trzcian czy Martynowów tobym go pewnie cenił wyżej..
A jakby jeszcze przeprowadził reformę wojskową i wprowadził nowe oryginalne rozwiązania, które całkowicie zrewolucjonizowałyby sztukę wojenna na przestrzeni stulecia to chyba bym go cenił wyżej niż GA
Napisany przez: Koniecpolski 24/11/2003, 15:58
QUOTE
Wydawało mi się to zupełnie oczywiste Głównodowodzący na danym teatrze wojennym jest zawsze odpowiedzialny za ostateczny wynik działań i z tego go się rozlicza niezależnie od tego ilu by nie stoczył pięknych bitew...
A mi się to nie wydaje takie oczywiste. To nie od Koniecpolskiego zależało jakie siły dano mu do dyspozycji (2-3razy mniejsze od GA), wymagając od niego, żeby mając mniej żołnierzy odbijał fortece utracone przez Koronę w pierwszym etapie wojny. To nie od Koniecpolskiego zależało to, że GA zajął w pierwszym etapie wojny szereg twierdz. Twierdzenie, że dowódca zjawiający się na danym polu działań wojennych w sytuacji, gdy wróg zajął już szereg twierdz, że dowódca, któremu daje sie do dyspozycji mniej żołnierzy niż jego przeciwnikowi, ma w takich warunkach wygrać tą wojnę jest po prostu nieporozumieniem albo zupełnym pomieszaniem pojęć.
Będę powtarzał z uporem maniaka - Gustaw Adolf w Prusach dysponował 2-3krotna liczebą przewagą nad Koniecpolskim. Gustaw Adolf spotkał sie 3krotnie z Koniecpolskim na polu bitwy i nie wygrał z nim żadnej bitwy, mimo, że w każdej z nich przeważał liczebnie. To, że w takich warunkach GA nie rozbił wojsk polskich, że nie zajął Gdańska, świadczy tylko o tym, że Koniecpolski był od niego lepszy.
QUOTE
Co do kariery militarnej.. jakby w "życiorysie zawodowym" Koniecpolskiego wystepowało mniej Oryniów, Cecor, Jezior Kurukowych czy Perejesłwii a więcej Trzcian czy Martynowów tobym go pewnie cenił wyżej..
A jakby jeszcze przeprowadził reformę wojskową i wprowadził nowe oryginalne rozwiązania, które całkowicie zrewolucjonizowałyby sztukę wojenna na przestrzeni stulecia to chyba bym go cenił wyżej niż GA
No i cóż znowu za pomylenie pojęć? To juz nawet nie jest śmieszne, to sie powoli robi żałosne. Jeden przyklad - bitwa nad jeziorem kurukowskim. Koniecpolski w 12 000 żołnierzy zmusza do posłuszeństwa i podporządkowania się Rzeczpospolitej Kozaków, którzy mieli tam nad nim znaczna przewagę liczebną (ok. 20 000), a Ty twierdzisz, że to jego porażka? Niby czemu? Bo ich nie rozbił i nie spacyfikował?
A gdy ten wspaniały Gustaw Adolf pod Rygą w 1621r. czy pod Mitawą w 1622r. i boi się wystąpić do boju w otwartym polu z 5cio krotnie mniejszymi wojskami litewskimi, to juz Ci jakoś nie przeszkadza? Trochę więcej obiektywizu Corvinus, tylko o to Cie proszę.
Napisany przez: corvinus 24/11/2003, 17:32
QUOTE
Trochę więcej obiektywizu Corvinus, tylko o to Cie proszę.
Niemal spadłem z krzesła ze śmiechu kiedy to zobaczyłem. Od początku dyskusji podajesz falszywe dane, żonglujesz liczbami raz doliczjąc liczbę żołnierzy (bo jakby chciał toby ich użył) a raz nie doliczając (bo chłopi się nie liczą).. i ty mi mówisz o obiektywiźmie
A propo chłopów i stosunku sił:
QUOTE
Koniecpolski w 12 000 żołnierzy zmusza do posłuszeństwa i podporządkowania się Rzeczpospolitej Kozaków, którzy mieli tam nad nim znaczna przewagę liczebną (ok. 20 000)
to co chłopi się znowu liczą?
A na marginesie bądź łaskaw nie przypisywać mi słów, których nie napisałem - to a propo tego fragmentu
QUOTE
a Ty twierdzisz, że to jego porażka?
Napisany przez: Koniecpolski 24/11/2003, 21:47
QUOTE
Niemal spadłem z krzesła ze śmiechu kiedy to zobaczyłem. Od początku dyskusji podajesz falszywe dane, żonglujesz liczbami raz doliczjąc liczbę żołnierzy (bo jakby chciał toby ich użył) a raz nie doliczając (bo chłopi się nie liczą).. i ty mi mówisz o obiektywiźmie
Corvinus, nie wystarczy twoje twierdzenie, że ktoś podaje fałszywe dane aby to było prawdą. Twoja prywatna opinia na ten temat jest tylko twoja prywatną opinią. Gdybyś zechciał rzeczowo rozmawiać, to miałbyś szansę usłyszeć wyjaśnienie dlaczego i co liczę. Ponieważ jednak przyjąłeś taktykę zarzucania listy twierdzeniami bez pokrycia, nie chcesz rzeczowo ich uzasadnić, zmieniasz i mnożysz wątki, zamiast skoncentrować sie i porozmawiać poważnie na jeden temat, to po prostu nie widzę celu kontynuowania tej dyskusji. Czemu ona miałaby niby służyć?
Zobacz co zrobiłeś z moją poprzednią wypowiedzią. Zamiast konkretnie napisać, dlaczego ja się mylę, że mimo zwycięstw Koniecpolskiego Gustaw Adolf był lepszy, zamiast polemizować z moim twierdzeniem, że wynik tej wojny nie ma wpływu na negatywną ocenę Koniecpolskiego, ty wybrałeś sobie ostatnie zdanie mojej wypowiedzi (akurat dla tej dyskusji najmiej istotne) i próbujesz oderwać sie od niewygodnego dla Ciebie tematu. To tak jak w tym dowcipie (- O Icek, słyszałem, że wczoraj w lesie dostałeś w mordę; - A co to za las, parę drzew tylko...)
I robisz tak cały czas - kluczysz, zbaczasz, rzucasz puste hasła, których nie wyjaśniasz, a jak podaję ich przypuszczalny sens, to im tylko zaprzeczasz... Zobacz ile moich postów było potrzeba, żebym wyciagnął z ciebie jedną informacje - jak należy rozumieć twoje zdanie na temat wyniku wojny i całości kariery militarnej dla oceny zdolności dowódczych obu wodzów.
I wciąż stosujesz tą taktykę, która ma mnie chyba zmęczyć, bo na pewno nie przekonać. Ostatni przykład poniżej:
QUOTE
A na marginesie bądź łaskaw nie przypisywać mi słów, których nie napisałem - to a propo tego fragmentu
"a Ty twierdzisz, że to jego porażka?"
Jak mogłem przeoczyć, że przytoczyłeś ten przyklad na podkreslenie zdolności dowódczych Koniecpolskiego? A bitwę pod Trzcianą i Martynowem podałeś pewnie po to, żeby pokazać, jakim on był niedorajdą... Wybacz, że nie wyczytałem tego od razu między wierszami.
Napisany przez: corvinus 25/11/2003, 9:17
QUOTE
A od kiedy uzbrojonych w motyki chłopów zalicza się do żołnierzy? To może zaczniemy także liczyć żony i dzieci niemieckich żołnierzy przy podliczaniu armii szwedzkiej w jej kampaniach w Polsce?
QUOTE
Jak widać zliczyłeś do sił szwedzkich nie tylko jazdę ale i piechotę która udziału w bitwie nie brała..
To, że nie brała nie zmienia faktu, że była obecna i że gdyby Gustaw Adolf wydał jej rozkaz do walki a nie wycofania się, to brałaby w niej udział. Jeśli Ty liczysz tylko wojska, które bezpośrednio ścierały się z nieprzyjacielem, to żadne z Twoich poprzednich danych nie są prawdziwe (także te odnośnie np. 6-cio krotnej przewagi Turków w bitwie z Sabaudzkim). Więc najpierw zdecyduj się, co tak właściwie chcesz liczyć
Po takich wypowiedziach chesz żeby cię traktować poważnie? Przyłapany na łgarstwie uciekasz od tematu mówiąc, że to rozmydla dyskusje
Napisany przez: Jasnogród 29/11/2003, 20:05
Można tak się przerzucać argumentami.Gustaf Adolf,Koniecpolski,Sobieski,Karol Lotaryński,Eugeniusz Sabaudzki,wielkimi dowódcami byli.Ale,ale...Polska nie odzyskałaby Podola,gdyby nie zwycięstwa Austriaków.Sobieski nic już nie zdziałał.
Po namyśle - "bogiem wojny" był Fryderyk II.
Napisany przez: Ikswonarab 23/12/2003, 19:43
3. król Karol XII - cóz geniusz wojenny napewno, miernota polityczna niestety, może gdyby był lepszym politykiem nie było by rozbiorów??
2. król Fryderyk II Wielki (zwałszcza wzrostem: )
zwycięża , dziwna to postać, napsiał Anty-Machiavella, a w sumie działał jak pro Machiavelliowo:), niezły poeta, chociaż Wolterowi do pięt nie dorastał, lompozytor świetny, mnie sie bardzo podoba "Hohenfriedberger Marsch". fajnie go Wolter objechał tj. poezję Frtycka w swych apmiętnikach "Pamiętniki" 1994 - polecam
1. książę Eugeniusz Sabaudzki - wódz, mecenas sztuki - jak Frycek - architekt, dalekowzroczny polityk, czlowiek po którym Austria nei miała nigdy takiego polityka i wodza, nawet Ludwik XIV załował teo co mu zrobiła Francja tj. odtrąciła:)
Napoleon zaliczył Eugeniusza do najwieksych wodzów w historii, Fryderyk II powiedizał, zę wszystkie swe syksecy zawdziecza Sabaudzkiemu - jak już sam Fryderyk II dość pyszny, przyznaje, że był Eugeniusz Sabaudzki wielki to znaczy tyle ze był najlepszy.
co do wodzów XVII wieku - Koniecpolski - mam jakis sentyment do niego, cóż skoro za najlepszego uwaza się G.A. którego Koniecpolski pobił dwa razy, z apierwszym faktycznie, mogł nie docenić G.A. naszego hetmana, jednak za drugim to juz byla wielka wiktoria, reformator Gustaw Adolf i ciekawy wódz Wallenstein:)
Napisany przez: chrobry 26/12/2003, 15:39
Według mnie najlepszym dowódcą tego okresu beł oczywiście
JAN III SOBIESKI
Napisany przez: corvinus 27/12/2003, 0:06
QUOTE
co do wodzów XVII wieku - Koniecpolski - mam jakis sentyment do niego, cóż skoro za najlepszego uwaza się G.A. którego Koniecpolski pobił dwa razy, z apierwszym faktycznie, mogł nie docenić G.A. naszego hetmana, jednak za drugim to juz byla wielka wiktoria
Tu chyba działa jakiś Utajony Klub Miłośników Hetmana Koniecpolskiego ( UKMHK ?)
..mogę jeszcze zrozumieć sentymenty kogoś kto ma nick Koniecpolski..ale kogoś o nicku Ikswonarab podejrzewałbym raczej o wytypowanie któregoś z Korpulich
..no ale poważniej gdzież to było to drugie zwycięstwo Koniecpolskiego nad Gustawem Adolfem (Trzciana była tu już dość szeroko dyskutowana) ?
Napisany przez: SM-a 28/12/2003, 23:10
Skoro pytają to odpowiadam;-)
Fryderyk II - bezapelacyjnie, MARS wcielony.
Eugeniusz Sabaudzki i Suworow - "unners-up".
Musze powiedziec, ze spadlem z krzesla gdy ktos powyzej spytal o Suworowa i Eugeniusza w stylu "a co to za jedni".
Szkoda ze historia nie pozwolila Fryderykowi, Suworowowi i Napoleonowi osiagac szczyty w tym samym okresie i spotkac sie na placu boju.
A tak niewiele lat ich dzielilo... ta epoka moglaby przycmic wszystko w historii wojen przed i po... marzenia;)
Napisany przez: Magnus R. 4/01/2004, 14:59
Nie rozumiem jak dyskusja o największym dowódcy XVII i XVIII wieku może rozbijać się o prowincjonalnych hetmanów Rzplitej czy wodzów wojen o znaczeniu regionalnym. Namiar należy wziąć na bodaj nie największy europejski konflikt tego okresu, Wojnę Trzydziestoletną, w której nadrzędną rolę (do roku 1634 r.) odgrywał wyborny strateg Albrecht Wallenstein, zniemczony arystokrata czeski, pogromca Chrystiana IV duńskiego, "generalissimus Morza Bałtyckiego i oceanów". O nim, w żadnej mierze zapomnieć nie można!!
Napisany przez: Hermiona-the_real_one 13/02/2004, 12:17
Ja uważam, że do największych wodzów tamtych czasów należy zaliczyć: hetmana Stanisława Żółkiewskiego i jego prawnuka czyli Jana III Sobieskiego!!! Warto też wspomnieć o Jeremim Wiśniowieckim oraz Stefanie Czarnieckim!!! A jeśli chodzi o inne kraje to Napleon Bonaparte!!!
Napisany przez: Mariusz-ek 13/02/2004, 14:29
QUOTE(Magnus R. @ Jan 4 2004, 03:59 PM)
Nie rozumiem jak dyskusja o największym dowódcy XVII i XVIII wieku może rozbijać się o prowincjonalnych hetmanów Rzplitej czy wodzów wojen o znaczeniu regionalnym.
ale to chyba nie jest wina naszych wodzów, że dowodzili w tych wojnach w których dowodzili. Skąd wiesz, jak by się wykazali, gdyby mogli dowodzić w innych walkach?
Napisany przez: Gryzio 13/02/2004, 19:16
Jeżeli mamy wybierać najlepszych dowódców pola walki to tak.....kolejność przypadkowa
1.Gustav Adolf
2.Henryk de la Tour czyli Tureniusz
3.Eugene da Sabaudie
4.Fryderyk II
z polskich dowódców zastanawiam się pomiędzy Chodkiewiczem a Koniecpolskim (Stanisławem -oczywiście )
Napisany przez: Magnus R. 15/02/2004, 13:38
QUOTE
Skąd wiesz, jak by się wykazali, gdyby mogli dowodzić w innych walkach?
No właśnie, wątpie by się wykazali. Specyfika ciągłych walk na Dzikich Polach, daleko odbiegała od realiów wojen na zachodzie. Polscy hetmani byli dowódcami, można by powiedzieć, wyspecjalizowanymi - w swojej "dziedzinie" byli niezrównani, ale na skalę europejską mogło to się okazać zdecydowanie za mało...
QUOTE
ale to chyba nie jest wina naszych wodzów, że dowodzili w tych wojnach w których dowodzili.
No tak, trudno żeby było to ich wina... Walczyli (z reguły) w interesie i obronie swojej ojczyzny, i chwała im za to. A że nie przyszło stanąć w szranki z wybitnymi wodzami Europy, to trudno, tak na dobrą sprawę ocenić ich wielkość. (Może, z wyjątkiem, rozstrząsanego już na tym forum Koniecpolskiego...)
Jeżeli chodzi o tych "największych dowódców XVII i XVIII w." to powinien być podział na dwie kategorie: Polska i Europa.
Napisany przez: Mariusz-ek 15/02/2004, 20:23
QUOTE(Magnus R. @ Feb 15 2004, 02:38 PM)
Polscy hetmani byli dowódcami, można by powiedzieć, wyspecjalizowanymi - w swojej "dziedzinie" byli niezrównani, ale na skalę europejską mogło to się okazać zdecydowanie za mało...
Zgadza się, ale myślę, że tak samo dowódcy europejscy mogliby w naszych wojnach się nie wykazać. Wszystko to zależy od okoliczności, w jakich poszczególni hetmani mogli podnosić swoje umiejętności.
QUOTE(Magnus R. @ Feb 15 2004, 02:38 PM)
Jeżeli chodzi o tych "największych dowódców XVII i XVIII w." to powinien być podział na dwie kategorie: Polska i Europa.
Bardzo dobry pomysł...
Napisany przez: Fryderyk Wielki 6/04/2004, 12:46
QUOTE(Hermiona-the_real_one @ Feb 13 2004, 01:17 PM)
A jeśli chodzi o inne kraje to Napleon Bonaparte!!!
Koleżanko, miało być bez Napoleona!!
No cóż , wielu było zdolnych dowódców XVII i XVIII wieku. Dlatego też mam kilku kandydatów ubiegających się o tyuł najleprzego:
1.Eugeniusz Sabaudzki
2.Fryderyk II Wielki
3.Wilhelm Orański
4.Maurycy Saski
5.Gustaw Adolf
6.Aleksander Suworow
Ps. Broń Boże nie jest to ranking, ja tylko wymieniłem osoby kandydujące o tytuł najlepszego.
Ech... wymieniłem kandydatów europejskich a zapomniałem o polskich.
1.Stanisław Koniecpolski
2.Jan Sobieski
3.Jan Karol Chodkiewicz
4.Jeremi Wiśniowiecki
5.Stanisław Żółkiewski
6.Jan Wejcher
jeśli się zaliczają jeszcze do omawianego okresu, to:
7.Józef Poniatowski
8.Tadeusz Kościuszko
Ps.Oczywiście to też nie jest ranking
Napisany przez: eques 8/04/2004, 10:26
QUOTE
.Jan Wejcher
-Weyher
Priz Eugen (Eugeni di Savoya), A. Wallenstein, Suffern, Suworow
Żólkiewski, Chodkiewicz, Koniecpolski
Napisany przez: Boruta 30/04/2004, 11:23
Na ladzie Koniecpolski i Chodkiewicz. Na morzu Rodney.
Napisany przez: Sobiepan 30/04/2004, 14:58
Rodney, Arend Dickman, Chodkiewicz, może jeszcze Witenberg
Napisany przez: Fryderyk Wielki 4/05/2004, 11:31
QUOTE(Fryderyk Wielki @ Apr 6 2004, 01:54 PM)
1.Eugeniusz Sabaudzki
2.Fryderyk II Wielki
3.Wilhelm Orański
4.Maurycy Saski
5.Gustaw Adolf
6.Aleksander Suworow
No dobra , powstał już ranking:
1.Eugeniusz Sabaudzki
2. Fryderyk II Wielki
3.Gustaw Adolf
4.Aleksander Suworow
5.Wilhelm Orański
6.Maurycy Saski
Napisany przez: Florian szary 11/06/2004, 10:00
Dla mnie jak da się zauwazyć najwiekszym dowodzca był hetman i kanclerz Jan Zamoyski,budowniczy i założyciel miasta idelanego zamośćiaa także budowniczy i załżyciel ordynacyji Zamoyskich
Napisany przez: ugedej 9/08/2004, 12:45
Fryderyk Wilhelm I baaardzo się wyrózniał.
Jednak czy jego "dowodzenie" było najlepszym jak na XVII i XVIII wiek, proszę o opinię na założonym przez siebie poście i zabraniu głosu w ankiecie.
Jakby nie patrzeć to za Fryderyka I (jego ojca) w rzeszy uważane za najsilniejsze były Bawaria i Saksonia.
August II zwany Mocnym uważał, że jego Saksonia jest potęgą rzeszy niemieckiej.
Berlin (stolica Brandenburgii) była jeszcze mało znaczącym miasteczkiem, a wyrosła na stolicę dzisiejszych Niemiec!
Napisany przez: von Munchhausen 12/08/2004, 12:34
Nie wiem, czy do listy największych nie dorzucić jeszcze Ody Nobunagi. Przede wszystkim za niezwykłe zwycięsto pod Okehazamą. Insza inszość, że Nobunaga nie był najlepszym politykiem, a i zginął dość głupio.
Napisany przez: Sarissoforoj 12/08/2004, 20:50
Z lekkim zdziwieniem zauważyłem ten temat. nie wiem skąd te próby porównywania historii wojskowości XVII i XVIII wieku. Sa to całkowicie dwie różne epoki i porównwanie dowódców w tych epokach uważam za nielogiczne. Jeszcze można zrozumieć porównywanie XVI i XVII polityków i wodzów (w tej epoce role te z reguły wzajemnie przeplatały się). Historia XVII wieku kończy się wraz ze śmiercia Ludwika XV w 1715 albo załamaniem sie potęgi Francji u schyłku XVII w. Zaś co dat ścisłych to podaje się 1697 - traktat w Ryswick, albo 1699 - traktat Karłowicki.
Kolejnym błędem jest porównywanie XVII wiecznych dowódców armii Rzeczpospolitej, w mniejszej mierze Tureckiej z dowódcami armiami zachodnich. Te aspekty pojawiają się w waszej dyskusji. Armia Rzeczpospolitej składała sie z dwóch zasadniczych części, niewielkiej armii stałej - zwanej wojskiem kwarcianym oraz z powoływaną w wyniku opodatkowania sie szlachty wojskiem suplementowym (wojsk prywatnych i wojewódzkich tu nie liczę). Dopiero w 1652 wprowadzono etat armii zwany komputem, ale też z reguły był on niski w czasie pokoju, zaś zwiększany na czas wojny. Armia powoływana była z reguły na pół roku lub 9 miesięcy ( do kolejnego sejmu który uchwalał podatki), na tyle starczało pieniędzy. Dowódcy polscy musieli się do tego przystosować. Wiedzieli że nie mają zbyt wiele czasu, toteż głównym zadaniem było przechwycenie armi przeciwnika jak najszybciej, rozbicie a w końcu likwidacja w wyniszczającym pościgu. Na działania wojenne zostawały z reguły 3 miesiące, resztę zajmowały przemarsze i koncentracja zaciągów.
Wymuszło to na dowódcach polskich dążenie do starcia, przedłużenie sie kampanii, wszelkiego typu długie oblężenia i wyczekiwania mogły być samobójczym golem ( kampania 1653 roku na zadnieprzu). Tacy dowódcy jak Koniecpolski, Sobieski, Lubomirski byli mistrzami takich działań. Dzięki szybkości, zaskoczeniu i maksymalnym wykorzystaniu wpełni ukompletowanej armii, doskonale wyekwipowanej i owianej wysokim morale początku kampanii pozwalało odnosić zwycięstwa.
Dowódcy zachodni dysponowali armiami zaciężnymi. Władcy absolutni zapewniali dzięki sprawnemu aparatowi skarbowemu lub opowiedniej grabieży krajów podbitych wystarczającymi finansami a przez to silnymi armiami utrzymywanymi przez dłuższy czas ( nawet kilka lat). Więc jest zrozumiałe że taki wybitny wódz tej epoki jakim był Gustaw II Adolf nie musiał sie spieszyć w dążeniu do starcia z armią polską (wystarczło poczekać kilka miesięcy a sama rozchodziła się do domu). Wasza obfita korespondecja na temat bitew pod Tczewem i Gniewem można zakończyć tym o czym żaden z was nie wspomniał w 1629 zawarto upokarzający dla Polski rozejm w Altmarku . Ten etap wojny polsko - szwedzkiej został strategicznie wygrany przez Szwecję mimo kilu taktycznch sukcesów polskich. Porównywanie Koniecpolskiego i Gustawa Adolfa nie ma sensu, każdy z nich wyśmienicie realizował to na co go było stać. Koniecpolski zwyciężać taktycznie na polu bitwy. Gustaw Adolf konsekwentnie realizował cele polityczne pomimo kilku porażek na polu bitwy.
Napisany przez: corvinus 12/08/2004, 22:23
QUOTE
Sa to całkowicie dwie różne epoki i porównwanie dowódców w tych epokach uważam za nielogiczne
Zapewniam Cię, że w historii wojskowości jest to szeroko praktykowane nawet w odniesieniu do znacznie bardziej odległych epok...
QUOTE
Kolejnym błędem jest porównywanie XVII wiecznych dowódców armii Rzeczpospolitej, w mniejszej mierze Tureckiej z dowódcami armiami zachodnich.
Stosując tę logikę nie można by na przykład twierdzić o wyższości sztuki dowódczej Aleksandra Wielkiego nad DariuszemIII. Persowie dysponowali wszak zupełnie inną armią niż Macedończyk
..zresztą co tam czasy antyku..argument o niemożliwości porównania sztuki dowódczej wodzów ze względu na odmienny charakter armii eliminuje wogóle możliwość porównania kogokolwiek
QUOTE
Wasza obfita korespondecja na temat bitew pod Tczewem i Gniewem można zakończyć tym o czym żaden z was nie wspomniał w 1629 zawarto upokarzający dla Polski rozejm w Altmarku
A tego nie zauważyłeś ?
QUOTE
Daltego, że.... na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy ...
QUOTE
Gustaw Adolf konsekwentnie realizował cele polityczne pomimo kilku porażek na polu bitwy.
Kilku ? a gdzie jeszcze poza Trzcianą?
Napisany przez: Sarissoforoj 12/08/2004, 23:25
Zapewniam Cię, że w historii wojskowości jest to szeroko praktykowane nawet w odniesieniu do znacznie bardziej odległych epok...(Corvinus)
Rzeczywiście różnie można patrzeć na poszzególne epoki i w miarę dowolnie prowadzić ich syntezę. To jest subiektywne.Jednak oficjalna historiografia łączy raczej XVII wiek z XVI a nie z XVIII. Istnieja znaczne różnice. Odbija się to na sztuce wojennej, a tym samym na postaciach dowódców. XVIII wiek przynosi broń skałkową, jednostkę taktyczną batalion, bagnet. To oczywiście przykłady. Sam chyba przyznasz rację, że to co było wspanialą szarżą husarii w bitwie pod Kircholmem, w bitwie przeciwko XVIII armii szwedzkiej mogło być tylko samobójstwem.
Stosując tę logikę nie można by na przykład twierdzić o wyższości sztuki dowódczej Aleksandra Wielkiego nad DariuszemIII. Persowie dysponowali wszak zupełnie inną armią niż Macedończyk ..zresztą co tam czasy antyku..argument o niemożliwości porównania sztuki dowódczej wodzów ze względu na odmienny charakter armii eliminuje wogóle możliwość porównania kogokolwiek(Corvinus)
A gdy ten wspaniały Gustaw Adolf pod Rygą w 1621r. czy pod Mitawą w 1622r. i boi się wystąpić do boju w otwartym polu z 5cio krotnie mniejszymi wojskami litewskimi, to juz Ci jakoś nie przeszkadza? Trochę więcej obiektywizu Corvinus, tylko o to Cie proszę.(Koniecpolski)
Zarzucono w tej wypowiedzi tchórzostwo Gustawowi Adolfowi, a w rzeczywistości to gdzie miał się on spieszyć , główna armia koronna i litewska walczyła pod Chocimiem, znał sposób opłacania armii plskiej, wolał po prostu poczekać , zadbał o życie swoich żołnierzy.
Chodziło mi w mojej wypowiedzi raczej o sposób rozumowania (zbyt uproszczony części dyskutantów)
A tego nie zauważyłeś ?(Corvinus)
Sorry !!!!!! (czytam niekiedy niezbyt uważnie)
Kilku ? a gdzie jeszcze poza Trzcianą? (Corvinus)
Moja wypowiedz dotyczyła Gustawa Adolfa jako polityka odpowiedzialnego za całokształt wydarzeń na wojnie.
Przegrane to :
bitwa morska pod Oliwą.
porażka odsieczy w Czarnem
Oczywiście tam GA nie dowodził.
Napisany przez: corvinus 13/08/2004, 0:26
QUOTE
eczywiście różnie można patrzeć na poszzególne epoki i w miarę dowolnie prowadzić ich syntezę. To jest subiektywne.Jednak oficjalna historiografia łączy raczej XVII wiek z XVI a nie z XVIII. Istnieja znaczne różnice. Odbija się to na sztuce wojennej, a tym samym na postaciach dowódców. XVIII wiek przynosi broń skałkową, jednostkę taktyczną batalion, bagnet. To oczywiście przykłady. Sam chyba przyznasz rację, że to co było wspanialą szarżą husarii w bitwie pod Kircholmem, w bitwie przeciwko XVIII armii szwedzkiej mogło być tylko samobójstwem.
No cóż według mnie (i jest to pogląd wspierany przez wiekszość historyków wojskowości) niezależnie od róznic w strukturze armii i ich organizacji możemy jednak dokonywać porównania kompentencji wodzów. Pewne zasady strategii i taktyki noszą znamiona ponadczasowych..Jest rzeczą oczywistą, że kompentny dowódca uwzglednia siły którymi dysponuje i dostosowuje taktykę do możliwości swojej armiii.....
QUOTE
A gdy ten wspaniały Gustaw Adolf pod Rygą w 1621r. czy pod Mitawą w 1622r. i boi się wystąpić do boju w otwartym polu z 5cio krotnie mniejszymi wojskami litewskimi, to juz Ci jakoś nie przeszkadza? Trochę więcej obiektywizu Corvinus, tylko o to Cie proszę.(Koniecpolski)
No cóż to wypowiedź mojego adwersarza..choć trochę racji tutaj ma..reforma wojsk szwedzkich trwała (dopiero co się ropoczęła), jednocześnie moralny efekt Kircholmu paraliżował w wielu wypadkach szwedzkie poczynania..w tych warunkach odparcie szarży husarskiej ogniem piechoty (tak, to miało miejsce poraz pierwszy pod Mitawą) stanowiło przełom -moralny-znacznie większy niz rozreklamowana później bitwa pod Gniewem...
QUOTE
Moja wypowiedz dotyczyła Gustawa Adolfa jako polityka odpowiedzialnego za całokształt wydarzeń na wojnie.
Przegrane to :
bitwa morska pod Oliwą.
porażka odsieczy w Czarnem
Oczywiście tam GA nie dowodził..
Czyli tak samo jak głównodowodzącego na tym froncie Koniecpolskiego, obciąża klęska pod Górznem...
Napisany przez: von Munchhausen 13/08/2004, 19:05
Wydaje mi się, że niezależnie od toczących się tutaj sporów warto dokonać pewnego rozróżnienia.
Kto jest większym dowódcą: ten, który kroczy od zwycięstwa do zwycięstwa czy też ten, kto mimo porażek i trudnej sytuacji potrafi doprowadzić do zwycięskiego końca?
Ujmując to w nieco sztucznych ramach, moze warto pytać o wielkich strategów i wielkich taktyków?
W ten sposób, powiedzmy, można by lepiej ocenić Gustawa Adolfa i Karola XII
Ostatecznie nawet nie bardzo widać, według jakich kryteriów ma sie dokonać porównanie.
Napisany przez: Sarissoforoj 14/08/2004, 10:53
Pewne zasady strategii i taktyki noszą znamiona ponadczasowych..Jest rzeczą oczywistą, że kompentny dowódca uwzglednia siły którymi dysponuje i dostosowuje taktykę do możliwości swojej armiii.....(Corvinus)
Oczywiście , wiele ze wspaniałych manewrów powstało w różnych epokach historycznych i są z powodzeniem stosowane przez dowódców nawet obecnie, mimo że uzbrojenie jest całkiem inne. Umiejętność wyboru sposobu działania w celu pokonania przeciwnika jest miarą oceny dowódcy. Ale niektóre manewry taktyczne, sposoby organizacjii miały okresy świetności, a następnie całkowicie zanikły np. skwadron, brygada hiszpańska, brgada niderlandzka, brygada szwedzka, pikinierzy, rajtarzy istniejące właśnie w XVI i XVII w. Dlatego wyrażałem swe zdziwienie. Zresztą to chyba problem najmniej ważny w tej dyskusji.
No cóż to wypowiedź mojego adwersarza..choć trochę racji tutaj ma..reforma wojsk szwedzkich trwała (dopiero co się ropoczęła), jednocześnie moralny efekt Kircholmu paraliżował w wielu wypadkach szwedzkie poczynania..w tych warunkach odparcie szarży husarskiej ogniem piechoty (tak, to miało miejsce poraz pierwszy pod Mitawą) stanowiło przełom -moralny-znacznie większy niz rozreklamowana później bitwa pod Gniewem...(Corvinus)
A gdy ten wspaniały Gustaw Adolf pod Rygą w 1621r. czy pod Mitawą w 1622r. i boi się wystąpić do boju w otwartym polu z 5cio krotnie mniejszymi wojskami litewskimi, to juz Ci jakoś nie przeszkadza? Trochę więcej obiektywizu Corvinus, tylko o to Cie proszę.(Koniecpolski)
Zważmy że Gustaw II Adolf w 1621 roku miał 27 lat. Był młodym władcą. To że nie okazał sie "gorącą głową" najlepiej o nim świadczy. Rzeczywiście armia szwedzka była w czasie reformy. Kosztowało to mnóstwo pieniedzy. Dochody z handlu rudami żelaza i drewem nie były wstanie tego pokryć. Należało je pokryć kosztem innych krajów, nawet kosztem pewnego ryzyka. Niebyt duzego co prawda gdyż siły pozostawione na Litwie przedstwiały niezbyt wielką wartość bojową. Trudno mówić tu o strachu przed Polakami. Celem zasadniczym rozpoczętych kampanii była walka po Dominis Maris Baltici. Przegrana na samym początku mogła znacznie oslabić pozycję we własnym kraju i jego pozycję w armii. Przebieg kampanii oddaje że miał rację.
Wydaje mi się, że niezależnie od toczących się tutaj sporów warto dokonać pewnego rozróżnienia.
Kto jest większym dowódcą: ten, który kroczy od zwycięstwa do zwycięstwa czy też ten, kto mimo porażek i trudnej sytuacji potrafi doprowadzić do zwycięskiego końca?
Ujmując to w nieco sztucznych ramach, moze warto pytać o wielkich strategów i wielkich taktyków? (Von Munchhausen)
Szczebel taktyczny w ówczesnch armiach (XVII) dotyczy co najwyżej szczebla chorągwi, skwadronu w jeździe; roty, regimentu w piechocie. Tak niskiekiego szczebla to chyba tu nie omawiamy. Chodzi ci zapewnie o umiejetności wykorzystania faktu zwycięstwa a polu walki. Moim zdaniem przy ówczesnych środkach łączności i przebywanych odległościach każdy samodzielnie działający dowódca musiał być strategim. Samodzielnie podejmować decyzje i brać za nie odpowiedzialność. Co do postaci Karola XII to raczej nie brałbm go pod uwgę. Jego początkowe zwycięstwa znamionowały geniusza. Niestety dalsza jego działalność była coraz gorsza. Zaczął od wysokiego poziomu a skończył żałośnie, tak jakby nie wyciągał wniosków. Zaprzepaścił wszystkie sukcesy gospodarcze swego ojca Karola XI i doprowadził Szwecję do katastrofy.
Napisany przez: Szkot2 4/12/2004, 12:30
Zdecydowanie Gustaw II Adolf.
Napisany przez: Domino 4/12/2004, 12:54
Sarissforoj ma dużo racji - wojna XVII i XVIII wieczna to niebo a ziemia - widać to nawet w Europie Universalis . Trudno porównywać wodzów, którzy dysponowali zupełnie różnymi środkami, być może odnajdowali się w jendym gatunku broni, gorzej było z drugim.
Co do wodzów - podejrzewam, że gdyby była jakakolwiek szansa zrobienia obiektywnego rankingu , to w 10 musiałoby być ze trzech - czterech przedstawicieli Rzeczypospolitej Obojga Narodów (specjalnie nie piszę, że Polaków). Myślę, że "wielka trójka" (Koniecpolski, Żółkiewski, Chodkiewicz), ze względu na swoją błyskotliwość, znalazłaby się tam w czubie (kolejność przypadkowa).
1. J.K. Chodkiewicz - za sam Kircholm mógłby. Zwyciężył naprawdę czołową, nowoczesną armię ówczesnej Europy, stojąc na teoretycznie straconej pozycji, wygrywając właśnie brawurą i błyskotliwością. Podobno na Kircholmie uczono uczono elewów w szkołach wojskowych do XX wieku. Pod Chocimiem zaś, do spółki z nieustępliwym Konaszewiczem-Sahajdacznym, też triumf wielki odniósł.
2. Stanisław Żółkiewski - wspaniały człowiek, no i Kłuszyn, wspaniały Kłuszyn (inna sprawa, że gdyby nie to szaleństwo, pewnie psioczylibyśmy na niego dziś w podręcznikach).
3. Stanisław Koniecpolski - nie sprawiało mu różnicy, kogo lał - czy Tatarów (Martynów 1624, Ochmatów 1644), czy Szwedów (Trzciana 1629).
Argument o prowincjonalności naszych wojen należy chyba odrzucić. Byliśmy wtedy pierwszym, albo jednym z pierwszych mocarstw Europy i to poważne boje naprawdę były.
Napisany przez: indigo 5/12/2004, 15:52
Do tej wielkiej trojki dorzucilbym jeszcze ale tylko jako doskonalego wodza a nie polityka Jerzego Lubomirskiego. Moze nie odniosl nigdy wielkiego spektakularnego zwyciestwa ale doskonale radzil sobie z kazdym wrogiem- poczynajac od perfekcyjnych Szwedow, "ilosciowej" bo nie "jakosciowej" armii Rakoczego, zmodernizowanych Rosjan a rowniez samych Polakow pokonywal. Nie znalazlem zadnej wzmianki o jego przegranej bitwie nie liczac wlasciwie nierozstrzygnietej z powodu Czarnieckigo bitwy pod Gnieznem. Ktos zna jakas jeszcze jakas przegrana bitwe?
Napisany przez: korten 5/12/2004, 16:38
Kiedys zazucono mi tu Francofobie (pozdrowienia dla Rothara)
ale wlozylbym tu dowodcow francuskich takich jak Turenne- moja ulubiony dowodca, i marszalka de Saxe (Fontenoy), a swoja droga wchodzac w nurt gdybaniowy co staloby sie z Rzeczpospolita gdyby August III byl dzieckiem nieslubnym a de Saxe synem z prawego loza.
Napisany przez: corvinus 5/12/2004, 21:40
QUOTE
Nie znalazlem zadnej wzmianki o jego przegranej bitwie nie liczac wlasciwie nierozstrzygnietej z powodu Czarnieckigo bitwy pod Gnieznem. Ktos zna jakas jeszcze jakas przegrana bitwe??
Rozumiem że mówisz o Klecku - to nie byla bitwa nierozstrzygnięta - tam obaj nasi wodzowie dostali niezłe baty i to majac około 2-krotna przewage liczebną..ale Lubomirski był rzeczywiście dobrym wodzem (chyba nawet lepszym niż Czarniecki) i cała operacja Cudnów-Słobodyszcze to w dużej części jego zasługa.
Co do bitwy pod Mątwami to nie przypisywałbym jej rezultatu talentom Lubomirskiego - niewątpliwie przyczynił się do sukcesu ale tylko pośrednio - przez wybór odpowiedniego terenu - właściwi dowódcy rokoszan w starciu to Aleksander Polanowski i Józef Borek.
Na tle ówczesnych wybitnych dowódców europejskich takich jak (wspomniany wyżej) Turenne, Kondeusz czy nawet Karol Gustaw zarówno Czarnieckiego jak i Lubomirskiego należy zaliczyć do innej (niższej) ligi...
Napisany przez: indigo 5/12/2004, 21:54
Zgadzam sie w zupelnosci - choc moze jakby sie kiedys spotkali na polu walki - to kto wie...
Po prostu zaliczylem Lubomirskiego do tej wielkiej trojki wodzow - Koniecpolski Zolkiewski Chodkiewicz. Co do bitwy pod Kleckiem spotkalem sie z opiniami w jakiejs tam ksiazce ze byla nierozstrzygnieta a jej wynik byl spowodowany niezgraniem dzialan Czarnieckiego z Lubomirskim- tym sie zasugerowalem.
Ma ktos moze jakis link o bitwie pod Matwami? Z gory dziekuje!
Napisany przez: corvinus 5/12/2004, 22:05
QUOTE
Ma ktos moze jakis link o bitwie pod Matwami? Z gory dziekuje!
Linka to nie mam..ale całkiem spory artykuł Wiesława Majewskiego jest w zamieszczony w nieocenionej serii "Studia i Materiały do Historii Wojskowości" tom VII część 1..poza tym mała wzmianka w biografii Lubomirskiego (Ossolineum) autorstwa Witolda Kłaczewskiego no i co nieco w zbiorze artykułów "Staropolska sztuka wojenna" -rozdział dotyczący wczesnych dokonań Sobieskiego (nie pamietam dokładnego tytułu)
Napisany przez: Konstanty 8/12/2004, 16:45
QUOTE(Koniecpolski @ Oct 18 2003, 06:32 AM)
Natomiast pokażcie mi Panowie drugiego takiego dowódcę, który tak jak Sobieski może sie pochwalić takimi dokonaniami jak zwycięstwo nad 8-krotnie liczniejszym przeciwnikiem
Zbaraż 1649 - Jeremi ks. Wiśniowiecki
Polacy dysponowali wg. różnych szacunków od 9 do 14 tys. ludzi (w tym ok. od 3 o 5 tys. czeladzi), natomiast po przeciwnej stronie znajdował się (też wg różnych szacunków) od 200 do 300 tysięcy Tatarów, Kozaków i pospolitej czerni.
Napisany przez: friedrich 9/12/2004, 18:28
Dopiero teraz zauważyłem:
QUOTE(ugedej @ Aug 9 2004, 01:45 PM)
Fryderyk Wilhelm I baaardzo się wyrózniał.
Nie wiem za bardzo, czym się wg Ciebie wyróżniał. Za jego panowania armia pruska nie prowadziła działań wojennych na dużą skalę, więc nawet jeśli jakiś tam talent dowódczy miał, to nie miał okazji go wykorzystać. A organizatorem armii pruskiej był przecież nie tyle on co książę Leopold von Anhalt-Dessau.
Napisany przez: Domino 10/12/2004, 11:07
Jeśli chodzi o Jana III, to uważam, że był bardzo dobrym wodzem - też z czołówki. Zawsze na mnie robiła wrażenie kampania 1672-1673, rozpoczęta Lwowem, zakończona Chocimiem. Wiedeń - nie można deprecjonować tego wyniku. Potem też fajna rzecz pod Parkanami - odkręcić zupełnie wynik i zmienić przebieg bitwy z porażki w zwycięstwo, to musiał fachowiec robić.
Napisany przez: Werkemet 10/12/2004, 22:40
Szczerze mówiąc śmieszą mnie kategoryczne stwierdzenia niektórych osób, że polscy dowódcy z XVII wieku odstawali od ówczesnej "czołówki" europejskiej tego okresu. Po pierwsze taki ranking jest z natury rzeczy subiektywny i nie można kategorycznie niczego w nim stwierdzać jeśli idzie o ocenę np. umiejętności Żółkiewskiego względem powiedzmy Wallensteina i tego kto był lepszy, to bardzo trudno jest zbliżyć się w ogóle do kategorii rzetelności historycznej, niektórzy jednak co więcej silą się przy tym na udowadnianie swojej "obiektywnej racji".
Zauważyłem też zabawną tendencję, niektórzy mają chyba swoisty kompleks wobec ówczesnych armii zachodnich jeśli idzie o armię Rzeczpospolitej. Inni wręcz przeciwnie. Ja nie uważam by nasi dowódcy tacy jak Koniecpolski czy Żółkiewski albo Chodkiewicz jako dowódcy (a rozumię że o to chodzi a nie o to jakie były warunki pokoju, bo na tej zasadzie Karola XII nie możnaby uznać w żadnym wypadku za dowódcę chociaż porównywalnego z Piotrem I...) byli gorsi od takiego Gustawa II Adolfa, Wallensteina czy Eugeniusza Sabaudzkiego.
Niekiedy czytając niektórych posty mam wrażenie, że Austriacy sami poradziliby sobie pod Wiedniem, (pytanie tylko czemu im tak zależało na obecności armii Rzeczpospolitej ?), że Chocim (drugi) to była jakaś mała potyczka, że Kircholm, Trzciana, Wiedeń to były bitwy świadczące jedynie o szczęściu polskich dowódców a w żadnym razie o ich wielkich umijętnościach wojskowych w niczym nie ustępujących zachodnim tuzom dowodzenia. Dlatego uważam, że jeśli ktoś krzyczy że Eugeniusz Sabaudzki to był geniusz, przy którym Sobieski to dowódca drugiej kategorii, że wszystko zawdzięczamy Austriakom (w tym wiktorię wiedeńską) to niekiedy cisną mi się niecenzuralne słowa, zwłaszcza jak jeszcze sili się na udowadnianie jak to jego tezy są obiektywnie i niepodważalne.
A ja powiem tak, moim zdaniem przy równych siłach armia dowodzona przez Koniecpolskiego rozbiłaby każdą armię szwedzką ówczesną w otwarym polu, podobnie Żółkiewski rozbiłby każdą ówczesną armię francuską, austriacką czy hiszpańską (przy równowadz sił w ilości). W drugiej połowie XVII wieku nie byłoby już tak różowo, ale to z uwagi na gorszych dowódców i pewien zastój w polskiej wojskowości ale nie uważam by można było twierdzić kategorycznie że Eugeniusz był lepszym wodzem od Sobieskiego. Gdyby doszło miedzy nimi do równej w miarę bitwy w otwartym terenie to Sobieski zmiótłby Eugeniusza bez większych problemów.
Dlatego moje typy są takie:
XVII wiek - zdecydowanie dowódcy polscy (tak jestem subiektywny bo wszelkie takie topiki to esencja subiektywizmu): Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski - z nich Żółkiewskiego bym wybrał jako najlepszego dowódcę w całej XVII wiecznej Europie
XVIII wiek - zdecydowanie Fryderyk II (o ile nie liczymy czasów po 1789 roku)
Napisany przez: corvinus 11/12/2004, 14:43
Mnie też wiele opinii - z ostatnią włacznie wydaje się zabawnych..Co więcej świadczą one nie tylko o swoistej megalomanii narodowej ale także o dość powierzchownej wiedzy na temat niepolskich wodzów nowożytnych. Zadziwiające jest jednak też brak elemntarnych wiadomości na temat polskich wodzów, ich sztuki dowodczej i przebiegu kariery militarnej. Klasycznym przykładem może być tutaj właśnie przywołany przykład Stanisława Żółkiewskiego. O ile Kłuszyn ( czy raczej cała operacja Kłuszym - Carowe Zajmiszcze) jest przykładem wzorowo przeprowadzonej operacji po liniach wewnętrznych to dalsza kariera Żółkiewskiego-wodza jest pełna porażek czy wręcz klęsk.
I naprawde nie trzeba do tego było wielkich wodzów w rodzaju Gustawa Adolfa, Wallensteina, Torstenssona czy Tureniusza..wystarczył bliżej nieznany wódz tatarski Kantymir.Brak stanowczości i swoista miękkość Żółkiewskiego był cechą która przejawiła się już wcześniej - ale najpełniej objawiła się w latach 1613 - 1621. Wobec spadających w tym czasie na Ukrainę najazdów tatarskich Hetman był całkowicie bezradny nawet wtedy kiedy dysponował stosunkowo silnym wojskiem (Oryń 1618).
Kreowanie go na największego dowódcę ery nowożytnej jest niezłym żartem...
Napisany przez: Werkemet 11/12/2004, 18:07
Corvinus --->
Pozostaję przy swoim jak najbardziej subiektywnym zdaniu, inaczej zresztą nikt rozsądny, nie określiłby swojej opinii w topiku o takiej tematyce. Dla mnie Twój Eugeniusz Sabaudzki to żart. Rozumię także, że sama bitwa pod Kłuszynem nie była niczym wyjątkowym Twoim zdaniem. Jeśli tak to wskaż chociaż jedno zwycięstwo odniesione przez Eugeniusza nad przeciwnikiem równie przeważającym liczebnie. Będę wdzięczny, to mogłoby być jakąś platformą do porównań.
Napisany przez: corvinus 11/12/2004, 19:05
Gdybyś uważnie przeczytał poprzednie wypowiedzi (co wszak powinno być regułą jeśli robi się krtyczne podsumowanie wypowiedzi przedmówców)to nie musiałbyś się mnie o to teraz pytać..bitwa pod Belgradem 1718.. a poza tym (jak już poprzednio wspomniałem) ocena przymiotów dowódczych wyłącznie na podstawie 1 bitwy i obecnego w niej stosunku sił jest nonsensem.
Jeżeli chodzi o Kłuszyn - jak napisalem bardzo sprawnie przeprowadzona operacja po liniach wewnętrznych.. nie da się jednak ukryć, że wyzwanie stojące przed Zółkiewskim było zdecydowanie niższej rangi niż to co z czym Chodkiewicz miał do czynienia pod Kircholmem. Armia mokiewska oprócz oddziałów cudzoziemskich składala się z pomiestnej jazdy, strzelców i chłopów. Nie istniało wpółdziałanie i koordynacja a dowodzenie Szujskiego było poza wszelką krytyką. Zresztą w dużej części sukces był związany z wcześniejszymi "dyplomatycznymi" zabiegami hetmana co spowodowało, że cześć cudzoziemców przejawiała zdecydowanie mały zapał do walki.
Co by nie powiedzieć było to wielkie zwycięstwo.. ale reszta kariery Żółkiewskiego wygląda calkiem odmiennie ..radze poczytać kilka biografii a nade wszystko sięgnąc do źródeł współczesnych Hetmanowi...
Napisany przez: Werkemet 11/12/2004, 23:24
QUOTE(corvinus @ Dec 11 2004, 08:05 PM)
Gdybyś uważnie przeczytał poprzednie wypowiedzi (co wszak powinno być regułą jeśli robi się krtyczne podsumowanie wypowiedzi przedmówców)to nie musiałbyś się mnie o to teraz pytać..bitwa pod Belgradem 1718.. a poza tym (jak już poprzednio wspomniałem) ocena przymiotów dowódczych wyłącznie na podstawie 1 bitwy i obecnego w niej stosunku sił jest nonsensem.
Nie większym nonsensem niż przyznawanie sobie wyłączności na obiektywny osąd w takim topiku jak ten.
QUOTE
Jeżeli chodzi o Kłuszyn - jak napisalem bardzo sprawnie przeprowadzona operacja po liniach wewnętrznych.. nie da się jednak ukryć, że wyzwanie stojące przed Zółkiewskim było zdecydowanie niższej rangi niż to co z czym Chodkiewicz miał do czynienia pod Kircholmem. Armia mokiewska oprócz oddziałów cudzoziemskich składala się z pomiestnej jazdy, strzelców i chłopów. Nie istniało wpółdziałanie i koordynacja a dowodzenie Szujskiego było poza wszelką krytyką. Zresztą w dużej części sukces był związany z wcześniejszymi "dyplomatycznymi" zabiegami hetmana co spowodowało, że cześć cudzoziemców przejawiała zdecydowanie mały zapał do walki.
Co by nie powiedzieć było to wielkie zwycięstwo.. ale reszta kariery Żółkiewskiego wygląda calkiem odmiennie ..radze poczytać kilka biografii a nade wszystko sięgnąc do źródeł współczesnych Hetmanowi...
Przede wszystkim poglądy na przebieg bitwy pod Kłuszynem są bardzo sprzeczne i niekiedy mają mało wspólnego z obiektywizmem, który powinien cechować historyka. Takim obiektywizmem wyróżnia się praca Roberta Szcześniaka,
Kłuszyn 1610, Warszawa 2004. Autor pomimo wysnucia własnej wizji (opartej na źródłach współczesnych wydarzeniom) przytacza obszernie argumentację innych historyków i to zarówno tych nastawionych antypolsko z XIX wiecznej Rosji jak i bardziej nam współczesnych. Z pozycji tej jasno wynika, że Żółkiweski był w gorszej sytuacji niż Chodkiewicz pod Kircholmem (sam autor o tym nie pisze) a dlaczego?;
a) zdecydowanie gorszy stosunek liczbowy sił [pod Kłuszynem ok. łącznie 6958 jazdy i 200 piechurów po stronie Rzeczpospolitej wobec wobec ok. 30 000 wojsk moskiewskich i cudzoziemców (czyli przynajmniej 4:1 na korzyść strony rosyjskiej) - pod Kircholmem (2400 jazdy i 1000 piechoty Rzeczpospolitej wobec 11 000 sił szwdzkich czyli stosunek sił przynajmniej 3:1 na korzyść strony szwedzkiej)
brak większej ilości kopii uniemożliwiający przeprowadzenie większości szarż husarii z ich udziałem.
Cóż sądzę, że obie bitwy były genialnymi zwycięstwami i majstersztykami sztuki wojennej, jednak nie uważam by Chodkiewicz był w gorszym położeniu pod Kircholmem niż Żółkiweski pod Kłuszynem, a już na pewno kompletnie zaskakuje mnie stwierdzenie "wyzwanie stojące przed Zółkiewskim było zdecydowanie niższej rangi niż to co z czym Chodkiewicz miał do czynienia" - proszę podeprzyj się podobnymi opiniami ze strony jakichś autorytetów w polskiej historiografii bo nigdzie nie spotkałem się z podobnie stronniczym stwierdzeniem ujmującym wielkość zwycięstwu Żółkiwskiego pod Kłuszynem.
Poza tym Kłuszyn miał realny efekt - rzucenie Moskwy na kolana i jej zajęcie umożliwiające zawarcie późniejszego korzystnego rozejmu. Jakie było znaczenie Kircholmu w tym względzie?
Co do teorii o zdradzie ze strony cudzoziemców jako czynniku decydującym to poza stronniczymi pracami historyków rosyjskich mało ten "fakt" potwierdza a już na pewno nie źródła współczesne wydarzeniom. Źródła raczej wskazują na ich dzielny opór i długotrwały, który dopiero pod wpływem zachowania ze strony wojsk moskiewskich a zwłaszcza dowództwa moskiewskiego uległ zmianie (ale bili się długo dzielnie).
Także tak zdecydowane umniejszanie wartości bojowej oddziałów moskiewskich jest trochę na wyrost (do liczby 30000 nie zaliczyłem chłopów tam zgromadzonych w liczbie około 10000).
Cóż jak ktoś gdzieś napisał wszelkie bitwy do połowy XVIII wieku można oceniać baardzoo różnie i różnice te chyba na zawsze pozostaną przedmiotem sporów. Jednak sądzę, że obraz przedstawiony przez Szcześniaka jest bliski obiektywizmowi a daleki od prac cechujących się uprzedzeniami i urabianiem faktów zawartych w źródłach do z góry przyjętych tez.
Co do zwycięstwa Egeniusza pod Belgradem, mógłbym powiedzieć, nawiązując do Twojej wypowiedzi odnośnie Kłuszyna, że ówczesna armia turecka była zacofaną machiną i to już w pewnym stopniu pod Wiedniem w 1683 roku a co dopiero 30 lat później? Jest to powszechny pogląd w historiografii wojskowości. Powiem więcej oddziały Szujskiego i cudzoziemców pod Kłuszynem nie odbiegały aż tak rażąco (jeśli idzie o wyposażenie, wyszkolenie) od oddziałów polskich jak armia turecka względem armii Eugeniusza pod Belgradem.
Napisany przez: corvinus 12/12/2004, 13:35
QUOTE
Nie większym nonsensem niż przyznawanie sobie wyłączności na obiektywny osąd w takim topiku jak ten.
Zapewne z tym tylko, że ja nigdy sobie takiej wyłączności nie przyznawałem..
QUOTE
Przede wszystkim poglądy na przebieg bitwy pod Kłuszynem są bardzo sprzeczne i niekiedy mają mało wspólnego z obiektywizmem, który powinien cechować historyka. Takim obiektywizmem wyróżnia się praca Roberta Szcześniaka, Kłuszyn 1610, Warszawa 2004...Z pozycji tej jasno wynika, że Żółkiweski był w gorszej sytuacji niż Chodkiewicz pod Kircholmem (sam autor o tym nie pisze) a dlaczego?;
Sam autor o tym nie pisze dlatego że to po prostu nieprawda..
Dowodzenie pod Kircholmem spoczywało w jednym ręku, armia szwedzka jako całość prezentowała znacznie wyższe walory bojowe, Chodkiewicz dysponował znacznie mniejszą ilościa broni rozstrzygającej (husarii), a poza tym nie było efektu zaskoczenia..
QUOTE
Poza tym Kłuszyn miał realny efekt - rzucenie Moskwy na kolana i jej zajęcie umożliwiające zawarcie późniejszego korzystnego rozejmu. Jakie było znaczenie Kircholmu w tym względzie
Co ma Kłuszyn do rozejmu w Dywilinie ? A nawet gdyby jakikolwiek związek występował to co to ma do rzeczy przy porównywaniu zdolności dowódczych Chodkiewicza i Żółkiewskiego ?
QUOTE
Co do teorii o zdradzie ze strony cudzoziemców jako czynniku decydującym to poza stronniczymi pracami historyków rosyjskich mało ten "fakt" potwierdza a już na pewno nie źródła współczesne wydarzeniom. Źródła raczej wskazują na ich dzielny opór i długotrwały, który dopiero pod wpływem zachowania ze strony wojsk moskiewskich a zwłaszcza dowództwa moskiewskiego uległ zmianie (ale bili się długo dzielnie).
Przeczytaj najpierw uważnie moją wypowiedź (nie wiem czy zauważyłes że twierdzenie o zdradzie sie w niej nie pojawia ), później weź do ręki książkę Szcześniaka i przekartkuj do strony 55 a następnie 105. A jakbyś chciał zajrzeć do materiałow źródłowych to polecam relację Giovanniego Luny..
QUOTE
Także tak zdecydowane umniejszanie wartości bojowej oddziałów moskiewskich jest trochę na wyrost (do liczby 30000 nie zaliczyłem chłopów tam zgromadzonych w liczbie około 10000).
Zapoznaj się z przypisem nr 112 w pracy Szcześniaka, ze szczególnym uwzględnieniem opinii wpółczesnych historykow wojkowości.. obecnie przeważa pogląd ze całość wojsk moskiewskich ( i cudzoziemskich) pod Kłuszynem liczyla około 30 tysięcy z czego przyjamniej 1/3 stanowili chłopi i nieregularna piechota nie posiadająca uzborjenia ochronnego i broni palnej..
QUOTE
Co do zwycięstwa Egeniusza pod Belgradem, mógłbym powiedzieć, nawiązując do Twojej wypowiedzi odnośnie Kłuszyna, że ówczesna armia turecka była zacofaną machiną i to już w pewnym stopniu pod Wiedniem w 1683 roku a co dopiero 30 lat później? Jest to powszechny pogląd w historiografii wojskowości. Powiem więcej oddziały Szujskiego i cudzoziemców pod Kłuszynem nie odbiegały aż tak rażąco (jeśli idzie o wyposażenie, wyszkolenie) od oddziałów polskich jak armia turecka względem armii Eugeniusza pod Belgradem.
Bardzo interesująca teza..zwlaszcza w świetle twoich poprzednich wypowiedzi świadczacych o kompletnym braku rozeznania w tej dziedzinie. Powiem tak.. zacofanie armii ottomańskiej w stosunku do średniej europejskiej w początkach XVIII wieku jest faktem. Niemniej zacofanie to nie było zbyt wielkie a reformy których współtwórcami byli instruktorzy francuscy poważnie zmniejszyły ten dystans - i to zarówno w dziedzinie uzbrojenia i taktyki jaki i organizacji armii. O tym jak groźnym przeciwnikiem potrafiła być armia osmańska świadczy osaczenie wojsk Piotra Wielkiego nad Prutem w 1711 oraz przebieg wojny rosyjsko/austriacko-tureckiej 1735-1739, kiedy zabrakło ze strony austriackiej dowódcy porównywalnego talentem z Eugeniuszem.
A porównanie wyszkolonych i uzbrojonych na sposób europejski janczarów z chłopami i piechotą formowaną z ludzi datocznych (uzbrojonych w pałki i topory) pozostawię bez komentarza..
Aha..jeśli nadal chcesz oceniać zdolności dowódcze jedynie na podstawie stosunku sił w bitwie to radzę poczytać o bitwie pod Plassey 1757..
Napisany przez: Werkemet 12/12/2004, 19:05
QUOTE(corvinus @ Dec 12 2004, 02:35 PM)
....
Dowodzenie pod Kircholmem spoczywało w jednym ręku, armia szwedzka jako całość prezentowała znacznie wyższe walory bojowe, Chodkiewicz dysponował znacznie mniejszą ilościa broni rozstrzygającej (husarii), a poza tym nie było efektu zaskoczenia..
Efektu zaskoczenia nie ale był manewr odwrotu mający podobny charakter, za to pod Kłuszynem był płot uniemożliwiający właściwe wykorzystanie zaskoczenia.
QUOTE
Co ma Kłuszyn do rozejmu w Dywilinie ? A nawet gdyby jakikolwiek związek występował to co to ma do rzeczy przy porównywaniu zdolności dowódczych Chodkiewicza i Żółkiewskiego ?
Tak rzuciłem przy okazji, w końcu to jedna z nielicznych wielkich bitew w naszej historii która przyniosła spektakularne korzyści, tyle, że nie wykorzystane do końca głównie z winy Zygmunta III.
QUOTE
Przeczytaj najpierw uważnie moją wypowiedź (nie wiem czy zauważyłes że twierdzenie o zdradzie sie w niej nie pojawia ), później weź do ręki książkę Szcześniaka i przekartkuj do strony 55 a następnie 105. A jakbyś chciał zajrzeć do materiałow źródłowych to polecam relację Giovanniego Luny..
Wiem że jest to kwestia dyskusyjna. Ja jednak uważam, że najemnicy walczyli normalnie aż do czasu gdy ujrzeli nieporadność wojsk rosyjskich. Oczywiście inicjatywa dyplomatyczna hetmana miała miejsce i na pewno miała wpływ na decyzję najemników ale raczej w późniejszej fazie bitwy. Zresztą to ogromny plus dla Żółkiewskiego wg mnie że nią się posłużył.
QUOTE
Zapoznaj się z przypisem nr 112 w pracy Szcześniaka, ze szczególnym uwzględnieniem opinii wpółczesnych historykow wojkowości.. obecnie przeważa pogląd ze całość wojsk moskiewskich ( i cudzoziemskich) pod Kłuszynem liczyla około 30 tysięcy z czego przyjamniej 1/3 stanowili chłopi i nieregularna piechota nie posiadająca uzborjenia ochronnego i broni palnej..
Ok, ale tam pisze, że było 30000 wojsk a chłopów 10000 dodatkowo (Szczęśniak pisze o tym powyżej).
QUOTE
....
A porównanie wyszkolonych i uzbrojonych na sposób europejski janczarów z chłopami i piechotą formowaną z ludzi datocznych (uzbrojonych w pałki i topory) pozostawię bez komentarza..
Jesteś pewien że taki był skład armii rosyjskiej pod Kłuszynem? Przede wszystkim pomijasz około 8000 najemników, którzy przez większą część bitwy walczyli normalnie. Ponadto w samej armii moskiewskiej były jednostki: jazda pomiestna (w tym pułk carski), wsród piechoty był też korpus strzelecki.
QUOTE
Aha..jeśli nadal chcesz oceniać zdolności dowódcze jedynie na podstawie stosunku sił w bitwie to radzę poczytać o bitwie pod Plassey 1757..
Nie chodziło mi o wyłączność tego kryterium a o wzięcie go pod uwagę.
Napisany przez: corvinus 12/12/2004, 19:23
QUOTE
Ja jednak uważam, że najemnicy walczyli normalnie aż do czasu gdy ujrzeli nieporadność wojsk rosyjskich. Oczywiście inicjatywa dyplomatyczna hetmana miała miejsce i na pewno miała wpływ na decyzję najemników ale raczej w późniejszej fazie bitwy. Zresztą to ogromny plus dla Żółkiewskiego wg mnie że nią się posłużył.
Tylko dlatego, że Szczęsniak nie napisał że było inaczej ? A czytales jakieś inne opisy bitwy np u Podhorodeckiego ? A nie słyszełeś o relacji Giovanniego Luny ?
QUOTE
Ok, ale tam pisze, że było 30000 wojsk a chłopów 10000 dodatkowo (Szczęśniak pisze o tym powyżej).
Pisze o ilości wojsk skoncentrowanych w rejonie Możajska,a w przypisie masz jak byk napisane jakie wielkości przyjumją współcześni historycy wojkowości np. Wimmer czy Podhorodecki. Podobne wielkości znajdziesz także u Besali w biografii Żółkiewskiego...
QUOTE
Jesteś pewien że taki był skład armii rosyjskiej pod Kłuszynem? Przede wszystkim pomijasz około 8000 najemników, którzy przez większą część bitwy walczyli normalnie. Ponadto w samej armii moskiewskiej były jednostki: jazda pomiestna (w tym pułk carski), wsród piechoty był też korpus strzelecki.
Ozczywiście, że byli..pisałem o tym w poprzednim poście, chłopi i nieregularna piechota stanowili od 1/4 do 1/3 armii..strzelcy byli cenną jednostką ale w działaniach oblężniczych - w otwartym polu ich wartośc była dośc niska, zaś jazda pomiestna ( z nielicznymi wyjątkami) była na poziomie naszego pospolitego rusenia. Tak naprawdę jedyne wartościowe oddziały to cudzoziemcy i (nieliczna) formowana na wzór cudzoziemski rosyjska rajtaria.
Napisany przez: Werkemet 12/12/2004, 19:36
QUOTE(corvinus @ Dec 12 2004, 08:23 PM)
Tylko dlatego, że Szczęsniak nie napisał że było inaczej ? A czytales jakieś inne opisy bitwy np u Podhorodeckiego ? A nie słyszełeś o relacji Giovanniego Luny ?
Nie czytałem, ale chyba zgodzisz się, że kwestia jak bardzo zaangażowani byli w walkę cudzoziemcy i kiedy doszło do zaprzestania przez nich realnych walk jest dyskusyjna i ostatecznie nie rozstrzygnięta? Ja przychylam się do opinii Szcześniaka, dość czegółowo opisuje dlaczego tak uważa a nie inaczej (przytaczając także opinie innych). Ja przychylam się do jego opinii, jednak w żadnym razie nie twierdzę, że musi być ona jedyną jaką należy brać pod uwagę (zresztą ta sprawa pozostanie chyba dyskusyjną w historiografii?).
Napisany przez: corvinus 12/12/2004, 20:02
Oczywiście że jest dyskusyjna..zwłaszcza w świetle relacji moskiewskich .. ale realcja Giovanniego Luny jest dość powszechnie przyjmowana za wiarygodną - według niej Anglicy i Szkoci zaagitowani przez wysłannika Żólkiewskiego od poczatku nie brali udziału w walce, natomiast Flamandowie i Francuzi od początku stawali dzielnie. To, że Robert Szczęśniak nie odniósł się do tego źródła stanowiło dla mnie pewnego rodzaju zaskoczenie.
Dla porządku powtórzę moje subiektywne stanowisko:
- bitwa pod Kłuszynem była wielkim osiągnięciem Żółkiewskiego
- w "rankingu" sprawności dowodzenia lokuje ją tuż za Kircholmem
- całość kariery militarnej Żółkiewskiego powoduje, że wyżej od niego (spośród dowódców polskich) cenię Sobieskiego, Chodkiewicza i Koniecpolskiego
- XVII i XVIII wiek obfitował w w wybitnych dowódców, o których - z braku opracowań - wiedza w naszym kraju jest znikoma..
Napisany przez: nookie736 3/01/2005, 23:00
A co z Kondeuszem????
Napisany przez: bankier 6/01/2005, 7:15
QUOTE(Ragnarok @ Aug 11 2003, 09:56 AM)
Patrząc na dorobek Sobieskiego trzeba zwrócić uwagę nie tylko na Drugą Odsiecz Wiedeńską, ale też na jego zwycięstwa w latach 1672-1673(wyprawa na Czambuły, Chocim).
szanowny kolego zapominasz o ugodzie wiernopoddańczej pod ujściem wobec króla szwedzkiego i ucieczce z bitwy pod mątwami ;-)
Napisany przez: korten 6/01/2005, 15:29
Czy na pewno mozemy porownywac kluszyn z Kircholmem.Chodkiewicz walczyl na " swoim" terenie,w razie kleski mogl wycofac sie na Litwe czy do innej czesci Inflant.
Zolkiewski byl w obcym kraju, w razie kleski prawdopodobnie niewiele zostaloby z jego armi a Rosjanie swieciliby jeszcza jena "wojne narodowa"
Z dowodcow Polskich dodalbym na pewno Sobieskiego , ale za Zorawno- powstrzymanie armi tureckiej glownie poprzez dzialania manewrowe.
Nie mozemy calkowicie porownywac dowodcow zachodnich Turenne,
Conti, Cordowa z polskimi (Chyba ze dochodzilo do bezposredniego starcia).Armie zachodnie byly znacznie lepiej zaopatrzone finansowo i przewaznie (nie zawsze) dowodca zachodni nie mial klopotow z nioplaconymi zolnierzami.
Napisany przez: oakmeke 6/01/2005, 15:54
korten Napisano Dzisiaj, 03:29 PM
QUOTE
Armie zachodnie byly znacznie lepiej zaopatrzone finansowo i przewaznie (nie zawsze) dowodca zachodni nie mial klopotow z nioplaconymi zolnierzami.
Poprostu na zachodzie, we Francji czy Szwecji byla o wiele lepsza sciagalnosc podatkow niz u nas. Jedna z przyczyn tego, ze Polacy nie wykorzystywali swych zwyciestw nad Szwedem, czy nie umieli odebrac mu zdobyczy, bylo wlasnie to, ze krol szwedzki mogl zaciagnac zolnierzy nawet na pare lat, i prowadzic dlugie kampanie, gdy tymczasem polskich dowodcow bylo stac na zaciaganie zolnierzy wlasciwie tylko na pare miesiecy, do jakiejs konkretnej jednej kampanii. Gdy zebrano wojsko darzono od razu do natychmiastowego walnego rozstrzygniecia. Dluga kampania dla wojska polskiego byla wlasciwie niemozliwa...
Napisany przez: korten 6/01/2005, 16:16
Zmierzam dokladnie do tego samego tzn.Dowodca szwecki,francuski czy hiszpanski mogl planowac dlugie kampanie bez obawy ze nieoplacony zolnierz rozejdzie sie.
Dlatego ranking porownujacy dowodcow polskich izachonich nie zawsze oddaje sprawiedliwosc naszym dowodcom
Napisany przez: oakmeke 6/01/2005, 17:51
Wiadomo. Najlepiej i najbardziej obiektywnie byloby gdyby dowodca polski i np francuski dostali po tyle samo wojakowtego samego rodzaju ( np husaria, muszkieterzy, piki, kirajserzy, artyleria ) i staneli na rowniotkiej rowninie, wszyscy wypoczeci, na ziemi neutralnej, i jeszcze z oplaconym zoldem
Czy poprostu, zobaczyc jak Sabaudzki poradzilby sobie dowodzac nami pod Kircholmem a jak np Chodkiewicz Szwedami pod Lutzen
Napisany przez: korten 7/01/2005, 3:03
Moze nie tak zupelnie, kazda armia miala swoje dobre i zle strony i na pewno slaboscia wojsk Rzeczypospolitej byla ich slabosc materialna,czyli brak pieniedzy a co za tym idzie polskie kampanie byly krotkie,konczace sie decydujaca bitwa.
A jesli chodzi o porownania to nawet najlepszy polski dowodca przepadl by w starciu z takim na przyklad de Turenne, ktory majac dobrze oplacona syta armie wodzil by go za nos unikajac wielkiej bitwy.
Napisany przez: Werkemet 7/01/2005, 19:45
QUOTE(korten @ Jan 7 2005, 04:03 AM)
A jesli chodzi o porownania to nawet najlepszy polski dowodca przepadl by w starciu z takim na przyklad de Turenne, ktory majac dobrze oplacona syta armie wodzil by go za nos unikajac wielkiej bitwy.
Możesz mi wytłumaczyć jak de Turenne gdzieś w otwartym terenie, na nizinach mógłby unikać bitwy z bardzo mobilną armią polską? Poza tym liczy się głównie dowodzenie podczas bitwy i tutaj pan de Turenne nie miałby szans moim zdaniem np. z Koniecpolskim czy z Żółkiewskim o ile sotsunek liczebny obu armii nie byłby na niekorzyść polskich dowódców.
Napisany przez: corvinus 7/01/2005, 23:18
QUOTE
Czy na pewno mozemy porownywac kluszyn z Kircholmem.Chodkiewicz walczyl na " swoim" terenie,w razie kleski mogl wycofac sie na Litwe czy do innej czesci Inflant.
Zolkiewski byl w obcym kraju, w razie kleski prawdopodobnie niewiele zostaloby z jego armi a Rosjanie swieciliby jeszcza jena "wojne narodowa
korten, czy oprócz chęci polemiki coś jeszcze stoi za twoimi tezami ? Jeżeli będziemy porównywać sytuację strategiczną to Żółkiewski miał za plecami oddziały pozostawione w Carowym Zajmiszczu i główną armię oblegającą Smoleńsk..Chodkiewicz dowodził
jedynymi siłami Rzeczypospolitej na tym froncie a jego klęska groziła utratą prowincji.
QUOTE
Możesz mi wytłumaczyć jak de Turenne gdzieś w otwartym terenie, na nizinach mógłby unikać bitwy z bardzo mobilną armią polską?
Werkemet, wystarczyłoby aby zastosował te same działania jakie podjął Gustaw Adolf w trakcie wojny o Pomorze 1626 - 1629..
QUOTE
Poza tym liczy się głównie dowodzenie podczas bitwy
Nic bardziej błędnego - liczy się ostateczny efekt całokształtu działań niezależnie od rezultatu bitew..
QUOTE
pan de Turenne nie miałby szans moim zdaniem np. z Koniecpolskim czy z Żółkiewskim o ile sotsunek liczebny obu armii nie byłby na niekorzyść polskich dowódców
A moim zdaniem miałby znakomite szanse
I dodałbym tylko, że jeżeli o chodzi o Sobieskiego to zgodzę się z kortenem z tym tylko, że ja dałbym mu najwyższe oceny za Chocim i Podhajce.
Napisany przez: korten 8/01/2005, 0:42
Werkemet zapoznaj sie blizej z kampania marszalka de Turenne w Alzacji zima 1674, kiedy majac przeciw sobie dwie liczniejsze armie jedna cesarska pod gen.Bournonville,adruga brandenburska pod dowodztwem elektora.Uzywajac mylnych manewrow opuscil Alzacje wycofujac sie na polnoc do Lotaryngii,uzywajac Wogezow jako oslony od wschodu pomaszerowal ze swoja armia na poludnie i wkroczyl pinownie do Alzacji od strony poludniowej totalnie zaskakujac armie cesarska pod Malhausen, i Brandenburska pod Turnheim.Jedna z przewag jakie mial Turenne jest doskonale pracujacy system logistyczny.
Jesli chodzi o dowodcow zachodnich ktorzy lubowali sie w krotkich decydujacych starciach postawilbym Oliwera Cromvella.
i jego maksyme Where is the enemy? Lets go and fight him.
Napisany przez: Radkojurgensen 4/02/2005, 0:41
Do grona najwiekszych wodzow tego okresu mozna zaliczyc:
Zolkiewskiego,Chodkiewicza,Sobieskiego,Sabaudzkiego,Saskiego,Wielkiego
Kondeusza,Karola12,Suworow.a ktory z nich byl najlepszy nie da sie chyba jednoznacznie ocenic.
Napisany przez: Rangabe 19/04/2005, 17:13
Po pierwsze to rzeczywiscie dowódcy austriaccy byli wyjątkowo nieudolni , nie potrafili dobrze poradzić sobie z powstaniem kuruców , nawet mimo tego że niby pokonali Turków, a po drugie największym wodzem w tym okresie był albo Cromwell albo Sobieski
Napisany przez: dzordz 3/05/2005, 20:57
QUOTE(Mariusz-ek @ Feb 15 2004, 09:23 PM)
QUOTE(Magnus R. @ Feb 15 2004, 02:38 PM)
Polscy hetmani byli dowódcami, można by powiedzieć, wyspecjalizowanymi - w swojej "dziedzinie" byli niezrównani, ale na skalę europejską mogło to się okazać zdecydowanie za mało...
Zgadza się, ale myślę, że tak samo dowódcy europejscy mogliby w naszych wojnach się nie wykazać. Wszystko to zależy od okoliczności, w jakich poszczególni hetmani mogli podnosić swoje umiejętności.
QUOTE(Magnus R. @ Feb 15 2004, 02:38 PM)
Jeżeli chodzi o tych "największych dowódców XVII i XVIII w." to powinien być podział na dwie kategorie: Polska i Europa.
Bardzo dobry pomysł...
Pamiętajmy że wschodni yteatr działań wojennych był o wiele większy niz na zachodzie i tam zachodni wodzowie mogliby byc zbyt powolni. I wojowali by długo, na co niewiele państw było ówczesnie stać.
Napisany przez: Pisarz Polny 3/05/2005, 22:15
raczej chodzi o to że inny zdecydowanie był teatr działań, na wschodzie dominują wielkie obszary z nielicznymi miastami i fortfikacjami dlatego zdecydowanie łatwiej posługiwać się jazdą niż piechotą. O wiele łatwiej zreztą ją zaopatrzyć niż piechurów, którzy przymierali często, gęsto głodem. A co do wyspecjalizowania to Lubomirski wykazywał się wszechstronnścią gdyż wyróżnił się pod Warką 1656 (bitwa w polu przeciw szwedom), oblegając Toruń 1658 (przeciw szwedom), zmuszjąc do poddania się Rosjan pod Cudnowem 1660 i dokopując armii królewskiej pod Mątwami 1666 - chyba jest to wystarczająca cenzurka do uznania go za jednego z wybitnych wodzów tej epoki.
Napisany przez: dago_ 5/05/2005, 14:22
No, z dużym zainteresowaniem przeczytałem wszystkie posty(jestem nowy )i postanowiłem się "wtrącić". Mam nadzieję, ze się nie narażę. Rozumiem, że chodzi o dowódcę który bezpośrednio dowodzi podczas bitwy, i tu niewłaściwym wydaje mi się klasyfikowanie ich poprzez liczenie zwycięstw. Nie zawsze wygrywający bitwę jest lepszym dowódcą, sprawa jest bardziej skomplikowana. Napoleon pod Berezyną, mimo przegranej okazał się geniuszem w przeciwieństwie do dowódców rosyjskich. Fryderyk II pod Kunersdorfem mimo prawie 2-krotnej przewagi Rosjan i Austryjaków potrafił przez cały dzień być stroną aktywniejszą, a jego armia została rozbita głównie przez wyczerpanie a nie przez Sołtykowa i Laudona, mimo szeregu błędnych decyzji Fryderyka, (kto był lepszym dowódcą w polu?). Odniosę sie jeszcze do porównania polskich dowódców i dowódców "zachodnich". Chyba niewielu "zachodnich" miało okazję przeprowadzać operacje wojskowe tak dużymi masami wojska na tak rozległym terenie i w takim tempie(ktoś o tym już wspomniał). Z reguły operacje te przeprowadzano przeciwko liczniejszemu i wcale nie gorzej uzbrojonemu przeciwnikowi. W związku z tym bez poważnego studiowania konkretnych bitew i wszystkich ich aspektów, niemożliwe jest moim skromnym zdaniem wyjść z oceną poza ramy stereotypów czy subiektywizmu.
Swoją drogą złośliwie wyrażę swój pogląd mniej związany z tematem: nikt tak jak "zachodni" dowódcy XVII w nie spaprał zalet ciężkiej kawalerii czyniąc z niej piechotę na koniach i nie wykorzystując jej jako głównej siły przełamującej.
Ufff, sorry z przydługi tekst.
Pozdrawiam
Napisany przez: friedrich 5/05/2005, 15:08
Jedna uwaga
QUOTE
Napoleon pod Berezyną, mimo przegranej okazał się geniuszem w przeciwieństwie do dowódców rosyjskich. Fryderyk II pod Kunersdorfem mimo prawie 2-krotnej przewagi Rosjan i Austryjaków potrafił przez cały dzień być stroną aktywniejszą, a jego armia została rozbita głównie przez wyczerpanie a nie przez Sołtykowa i Laudona, mimo szeregu błędnych decyzji Fryderyka,
Nie widzę podobieństwa. Nad Berezyną mamy ocalenie tego, co zostało z Wielkiej Armii z niemal beznadziejnej sytuacji.
Pod Kunersdorfem właśnie "bycie stroną aktywniejszą" przez cały dzień było błędem i przyczyną klęski. Ponawiane z oślim uporem ataki na pozycje sprzymierzonych potwornie wykrwawiły armię Fryderyka i za cenę stosunkowo niewielkich zdobyczy terenowych uczyniło ją niezdolną do stawiania oporu w wypadku kontrataku Rosjan i Austriaków - podczas gdy ci mieli jeszcze wypoczęte odwody...
Nie zgodzę się z bagatelizowaniem roli Sałtykowa i Laudona. Pierwszy świetnie wykorzystał zalety terenu do całodziennej obrony przed atakami Fryderyka i wykrwawienia go, drugi świetnie wychwycił moment, w którym należało przeprowadzić kontratak. Błędy i wykrwawienie przeciwnika trzeba jeszcze wykorzystać, a to się obu wodzom udało znakomicie. Inna sprawa, że Fryderyk popełnił tego dnia tyle błędów, że ułatwił wrogom zadanie...
QUOTE
kto był lepszym dowódcą w polu?
A kogo porównujemy?
Napisany przez: dago_ 5/05/2005, 16:45
friedrich, nie chodziło o podobieństwo tych 2 bitew ale o pokazanie trudności oceny. Berezyna, często przedstawiana jako klęska Napoleona, w rzeczywistości jako operacja wojskowa, nią nie jest. Kunersdorf jest bardziej skomplikowany. Sołtykow i Laudon dysponujac 2-krotnie większymi siłami nie decydują się na walkę w polu, dlaczego? wątpią w swoje umiejętności? Decyzja o obronie wcale nie była decyzją najlepszą w tej sytuacji. Gdyby nie błędy Fryderyka mogło być niewesoło. Pogdybajmy, załóżmy, że Fryderyk zdobywając Mulberg i obsadzając przesmyk miedzy jeziorami zaprzestaje ataku. Jakie wyście ma Sołtykow? myslę, że jest w pułapce. We Frankfurcie Prusacy, armia ścieśniona jak rzadko, ani sie wycofywać bo niebezpiecznie, a atakować? natknąłby się na jeszcze większe trudności niż Prusacy.
A co do "oślego uporu" to masz rację
W całym poście chodziło o to, żeby pokazać jak trudna bywa ocena.
Pozdrawiam
Napisany przez: friedrich 5/05/2005, 20:02
QUOTE
Pogdybajmy, załóżmy, że Fryderyk zdobywając Mulberg i obsadzając przesmyk miedzy jeziorami zaprzestaje ataku. Jakie wyście ma Sołtykow? myslę, że jest w pułapce. We Frankfurcie Prusacy, armia ścieśniona jak rzadko, ani sie wycofywać bo niebezpiecznie, a atakować? natknąłby się na jeszcze większe trudności niż Prusacy.
Ciekawa teza, ale, w moim odczuciu, wymaga założenia, że Fryderyk na tę jedną bitwę przestałby być Fryderykiem. I porzuciłby swoją zasadę atakowania za wszelką cenę i w każdych okolicznościach, aż do zniszczenia przeciwnika. Że wyszłoby mu to na dobre, to inna sprawa...
Sałtykow i Laudon znali przebieg poprzednich bitew Fryderyka II i postanowili wykorzystać tę cechę taktyki króla Prus przeciw niemu samemu, pozwalając mu tracić siły w bezowocnych atakach. Oczywiście, musieli wziąć pod uwagę możliwość, że Fritz zachowa się tak, jak to opisałeś. Ale, znając króla Prus, uznali, że ryzyko aż tak wielkie nie jest - i, jak się okazało, nie pomylili się.
Rozważanie alternatywnego przebiegu bitew jest fascynujące, ale, moim zdaniem, przy ocenie rzeczywistych umiejętności wodza - nie najważniejsze.
Żebyśmy mieli jasność - dowodzenie Fryderyka II w ogóle stawiam wyżej niż Sałtykowa czy Laudona, ale w tej konkretnej bitwie okazali się lepszymi taktykami niż król Prus.
Z oceną końcową
QUOTE
W całym poście chodziło o to, żeby pokazać jak trudna bywa ocena.
zgadzam się całkowicie. Zwłaszcza przy wodzu prezentującym tak nierówną formę, jak Fryderyk II, który raz odnosił zwycięstwa po mistrzowsku, by innym razem przegrać popełniając elementarne błędy...
Pozdrawiam
Napisany przez: dago_ 5/05/2005, 22:15
"Oczywiście, musieli wziąć pod uwagę możliwość, że Fritz zachowa się tak, jak to opisałeś. Ale, znając króla Prus, uznali, że ryzyko aż tak wielkie nie jest - i, jak się okazało, nie pomylili się."
I tu bym polemizował Moim zdaniem to była obawa a nie wyrachowanie. Nie ma to oczywiście znaczenia dla tematu wątku, więc polemizował nie będę.
Pozdrawiam
Napisany przez: Gabrielle deMornay 6/05/2005, 10:15
Najlepsi dowódcy XVIII i XIX w... ja zapewne nie dorzucę nic nowego, a zresztą wojskowość nie jest moja zbyt mocna stroną Ciekawa jestem, kto wygrałby, gdyby po jednej stronie był Eugeniusz Sabaudzki, a po drugiej dajmy na to Maurycy Saski, czy Fryderyk II? Można by jeszcze mnożyć Napoleon, Wallenstein czy Fryderyk Brunszwicki..., zakładając że warunki pogodowe oraz jakość terenu i liczebność oraz uzbrojenie obu armii byłoby takie same?
Wiem ,że to gdybanie, już wcześniej była dyskusja na temat talentu wojskowego marszałka de Turenne i polskich dowówdców. Więc możliwe, iż gdyby nasi wodzowie typu Chodkiewicz itd. mogliby zyskać taką sławę i odnieść tak sławne zwycięstwa gdyby mieli takie warunki jak zachodni dowódcy?
Mam, jeszcze pytanko do friedricha i dago, skąd macie takie wiadomości o bitwie pod kunersdorf? Moglibyście mi opodać jakieś źródło? Chciałabym cokowleik dowiedzeić się więcej o jej przebiegu...
Pozdrawaiam
Napisany przez: dago_ 6/05/2005, 11:15
Gabrielle, na początek najłatwiej dostępna książeczka Bellony, G. Przeździecki "Kunersdorf 1959",(sporo błędów związanych z topografią terenu i innych), ale wystarczy .
Interesuję się tą bitwą już parę lat, zdeptałem każdy metr pola bitwy i trudno teraz wymienić wszystkie źródła mojej mimo to, skromnej wiedzy.
Pozdrawiam
Napisany przez: chassepot 6/05/2005, 20:46
John Churchil ks. Malborough
Ks. Eugeniusz Sabaudzki
Marechal de Saxe
Fryderyk II
to jeśli chodzi o XVIII w, bowiem zgadzam się z opinią przedmówców, że należy podzielić Nowożytność na 2 okresy XVI - XVII w. i reszta . Co do lat 1501 - 1700
Gustaw Adolf
Turenne
Kondeusz
i brakuje mi czwartego
Zauważyłem, że dużo miejsca zajmuje dyskusja wodzowie polscy czy zachodniooeuropejscy. Niewątpliwie, wydaje mi się że niemożliwe jest jakieś optymalne porównanie - jak słusznie wcześniej zauważono działali oni w odmiennych warunkach. Od siebie dodam jedynie dwie uwagi:
Po pierwsze - Ostatnim sukcesem polskiej sztuki wojennej nad zachodnioeuropejską (i to zachodnioeuropejską w miernym wydaniu) był Kircholm - armia szwedzka w 1605 i w 1625 to dwie różne "bajki".
Po drugie - nie należy bagatelizować polskiej doktryny wojennej tj. zniszczenia armii przeciwnika w walnej bitwie. Doktrynę tą (o ile można w ogóle użyć takiego pojęcia) przejął Fryderyk II, z tych samych przyczyn - niemożności prowadzenia działń wojennych w dłuższym okresie czasu ze względu na ograniczenia zaplecza.
Napisany przez: corvinus 6/05/2005, 21:02
QUOTE
Po pierwsze - Ostatnim sukcesem polskiej sztuki wojennej nad zachodnioeuropejską (i to zachodnioeuropejską w miernym wydaniu) był Kircholm - armia szwedzka w 1605 i w 1625 to dwie różne "bajki".
To jeszcze wytłumacz dlaczego pomijasz Gawię (1609), Czarne i Trzcianę ?
Napisany przez: Gabrielle deMornay 7/05/2005, 0:09
QUOTE(dago_ @ May 6 2005, 12:15 PM)
Gabrielle, na początek najłatwiej dostępna książeczka Bellony, G. Przeździecki "Kunersdorf 1959",(sporo błędów związanych z topografią terenu i innych), ale wystarczy
.
Interesuję się tą bitwą już parę lat, zdeptałem każdy metr pola bitwy i trudno teraz wymienić wszystkie źródła mojej mimo to, skromnej wiedzy.
Pozdrawiam
Dziękuje Dago!
Napisany przez: Mikołaj17 4/07/2005, 19:56
Wallenstein był Czechem i za zwycięstwa otrzymał w posiadanie Meklemburgie i tytuł admirała oceanów. Zginął pragnąc wbrew Cesarzowi odbudować ojczyste Czechy.
Napisany przez: friedrich 5/07/2005, 0:03
QUOTE(Mikołaj17 @ 4/07/2005, 20:56)
Zginął pragnąc wbrew Cesarzowi odbudować ojczyste Czechy.
To dość tajemnicza sprawa (choć wiemy np, że podczas negocjacji w Jičínie w 1633 roku odrzucił proponowaną mu przez przedstawicieli emigracji czeskiej koronę czeską) i trudno o tak jednoznaczne osądy... A ten jego czeski patriotyzm jakoś nie przeszkodził mu brać udziału w tłumieniu zrywu swoich rodaków na początku wojny trzydziestoletniej...
Co do jego talentów wojskowych... Jako taktyk ustępował pewnie Gustawowi Adolfowi, ale jako strateg co najmniej królowi szwedzkiemu dorównywał. Przykładem - jego działania w 1632 r, pod Norymbergą - unikając walnej bitwy unieruchomił Szwedów i głodem zmusił ich do wycofania się... A później błyskawiczny marsz z południowych Niemiec do Saksonii, który zagroził odcięciem armii szwedzkiej od połączeń z Bałtykiem (i przy okazji postawił pod znakiem zapytania lojalność saskiego sojusznika Gustawa Adolfa).
Nie przynosiło to tak efektownych zwycięstw jak Breitenfeld Gustawa Adolfa - ale było skutecznie.
Do tego wybitny organizator, który w 1632 r. potrafił właściwie od zera stworzyć nową armię do walki ze Szwedami...
Napisany przez: WOROSZYŁOW 6/07/2005, 13:57
>>> MOI ULUBIENI TOP 10 DOWÓDCY <<<
Jeśli chodzi o mnie to moje kryteria sa następujące:
1. Jan III Sobieski
2. Piotr Wielki
3. Jan Karol Chodkiewicz
4. Stanisłąw Żołkiewski
5. Stefan Czarniecki
6. Stanisław Koniecpolski
7. Fryderyk II
8. Tadeusz Kościuszko
9. Gustaw Adolf
10. Aleksander Suworow
Napisany przez: friedrich 6/07/2005, 14:20
QUOTE(WOROSZYŁOW @ 6/07/2005, 14:57)
>>> MOI ULUBIENI TOP 10 DOWÓDCY <<<
No... skoro podkreśliłeś, że kryterium jest Twoja sympatia do nich...
Napisany przez: piotpal 17/07/2005, 10:43
Witam! Co do tej dyskusji to dodam tylko, że nie tylko od samych dowódców zależał przebieg bitwy. Należy dodać także innych ludzi, jak chociażby "posłańców", którzy roznosili rozkazy po polu bitewnym. Od ich szybkości zależalo prawie wszystko. Zwycięstwa tych samych osób bardzo często należy przypisać ich "sztabowi" (czy tak to się określa w nowożytności?). Chociaż z drugiej strony dobry "sztab" bez odpowiedniego dowódcy nic nie daje.
Napisany przez: Turenne 15/09/2005, 21:26
Służę w Kwestii francuskich dowódców.
Wypadałoby wspomnieć czterech.
Ludwik II de Bourbon, xsiąże de Conde, Zwany Kondeuszem Wielkim (1621-1686). Książe krwi. Osobnik błyskotliwy. Typ bohatera raczej niż stratega. Bitwy? Praktycznie pasmo sukcesów. Razem z Turenne'm w Alzacji, Rocroi 1646, Lens 1648, potem zaczęła się Fronda parlamentu (1648) i Conde bił się po stronie dworu przeciwko rokoszanom, książąt krwi, YTurenne'a, kardynała Retza, dikua de Bouillon, i parlamentu paryskiego. Później role się odwróciły. 1651 - Fronda Książąt. Conde staje się przywódcą rokoszu, daje się jednak pobić Turenne'owi pod Rethel. Szuka poparcia wśród Hiszpanów. Na czele hiszpańskiej armii maszeruje na Paryż, ale znowu daje się pobić Turenne'owi. Popada w niełaskę na długie lata. Dopiero gdy Ludwik XIV wstępuje na tron, Conde wraca do łask (oglądaliście film "Valet"). 1668 - Franche Comte. Walczy dzielnie z Holendrami obok Turenne'a i samego króla. Po podpisaniu pokoju wycofuje się do swojej posiadłości w Chantilly gdzie umiera w 1686.
Napisany przez: Turenne 15/09/2005, 21:39
Dobra teraz mój ulubieniec (widzicie mój nick?) Tureniusz.
Właściwie Henri de la Tour d'Auvergne wicehrabia de Turenne (1611-1675). Bardziej strateg niż wódz-bohater. Odwagi wielkiej i niezaprzeczalniej. Dużo mniej byłyskotliwy "medialnie" niż zuchwały Conde (który rzucał się w środek bitwy na czele szarży kawalerii), lecz bez porównania głębszy umysł. Nie zmienny jak Conde i posiadający więcej finezji. (poza tym był hetero, a Kondeusz różnie . Nie kochający sławy jak Conde, a raczej cichy, wyrachowany, dbały, przezorny i dokładny. Karierę zaczynał u Boku Maurycego Orańskiego. Pułkownikiem został w wieku kilkunastu lat, generałem 22, a marszałkiem Francji w wieku 30 lat. w połowie lat 40-tych przejął dowodzenie nad armią stacjonującą w Alzacji, spadku po zmarłym Bernhardzie Sasko-Weimarskim (też wybitnym dowódcy) z tą armią, początkowo zdemoralizowaną, tak popędził kota cesarskim, że wkroczył do Bawarii i zagroził bezpośrednio Wiedniowi kończąc wojnę 30-letnią.
Napisany przez: Turenne 15/09/2005, 22:01
W 1648 przyłączył się do Frondy Parlamentu po stronie rokoszan. Za to został zdymisjonowany i pozbawiony włości. Wskutek przekupstwa Mazariniego, jego własna armia zdradziła go a on sam musiał uciekać do Sedanu (wtedy Sedan był poza granicami Francji), księstwa jego brata. Gdy przyszła Fronda Xsiążąt, i Mazarini obudził się nagle bez dowódcy mogącego stawić czoła Kondeuszowi, przywrócił dowództwo, rangę i włości Turenne'owi, który w dwóch bitwach pokonał Conde. Potem była wojna dewlucyjna 1668 i wojna z Holandią. Tam, pod komendą Turenne'a służyło dwóch ludzi którzy mogą was zaciekawić. Pierwszym z nich był Xsiążę Marlborough, drugim zaś oficer wojsk królewskich Charles de Batz-Castelmore hrabia d'Artagnan (mówi wam to coś :]) poległy podczas oblężenia Maastricht w 1673. Aha i jeszcze jeden. Niejaki Percy Kirke, późniejszy pułkownik brytyjskiego regimentu dragonów z Tangeru, zwanych "Owieczkami Kirke'a" ale to już historia wojny o sukcesje hiszpańską. Potem (1675) Turenne został oddelegowany na południe do Alzacji, aby zmierzyć się z cesarską armią pod dowództwem Raimonda de Montecucculi. Niestety, podczas wykonywania konnej misji rekonesansowej w okolicach Sasbach został zabity pociskiem z armaty (prawdopodobnie był to pierwszy strzał w całej bitwie). Kiedy Raimondo dowiedział się o zabiciu Turenne'a wykrzyknął ponoć "Zginął człowiek który był ozdobą ludzkości". A Turenne'a musimy cenić za to że wynalazł blitzkrieg swoich czasów, zorganizował zaopatrzenie wojskowe umożliwiające szybkie przemieszczanie się, zreorganizował strukturę, umundurowanie, taktykę i uzbrojenie armii (bagnety dla piechoty) i podłożył podwaliny pod cały sposób wojowania w wieku XVIII aż do połowy XIX. Za rekomendację niech służy fakt, że gdy Napoleon układał swoją listę najlepszych dowódców wszechczasów, jedynym Francuzem na tej liście był właśnie Turenne.
Napisany przez: Turenne 15/09/2005, 22:03
Bajka o Vaubanie i Villarsie będzie innym razem bo mi się rączki zmęczyły od pisania
Napisany przez: ERVILL 23/09/2005, 10:30
Chodkiewicz wg za Kircholm, jedna z najlepiej rozegranych, taktycznie bitew.
Napisany przez: Konstanthinos 4/03/2006, 16:25
J. Tarnowski, J. Zamoyski, J. K. Chodkiewicz, Gustaw Adolf, Oliver Cromwell, Tureniusz, Kondeusz, Wallenstein, Stanisław Koniecpolski, Jerzy Lubomirski, Eugeniusz Sabaudzki, Jan Sobieski, Fryderyk II
Napisany przez: Kinksa 5/03/2006, 22:14
Według mnie jednej z najlepiej dwodzących był Sobieski. Ze względu na to, że autorytet wśród żołnierzy i postrach wśród wrogów również bardzo się liczy, a Sobieski wzbudzał i jedno i drugie...
Napisany przez: kagetora nagao 23/03/2006, 15:24
Przede wszystkim uważam, że takie postawienie tematu "Największy dowódca XVII i XVIII w." jest dość nieszczęśliwy. Przeciętna armia XVII w. różniała się znacznie od przeciętnej armii XVIII w. a w związku z tym dowodzenie, zaopatrzenie, organizacja itp. były inne. W związku z tym sprawiedliwsze byłoby takie ustawienie dyskusji, że wybieramy najlepszego dowódcę XVII w. i najlepszego dowódcę XVIII w. Tyle tytułem zastrzeżenia.
Natomiast moje typy:
XVII w.
1. Turenne.
2. Wallenstein.
3. Koniecpolski.
4. Gustaw II Adolf.
5. Chodkiewicz.
XVIII w.
1. Fryderyk II
2. Maurycy Saski.
3. Eugeniusz Sabaudzki.
4. John Churchill.
5. Claude de Villars.
Napisany przez: Markusz 28/03/2006, 20:59
co jakiś czas pojawia się nazwisko Kondeusza... ale o którego z nich chodzi? Bo niezłych dowódców z rodu Conde było przynajmniej kilku.
Napisany przez: kagetora nagao 7/04/2006, 12:51
QUOTE(Markusz @ 28/03/2006, 21:59)
co jakiś czas pojawia się nazwisko Kondeusza... ale o którego z nich chodzi? Bo niezłych dowódców z rodu Conde było przynajmniej kilku.
Chodzi o Ludwika II de Burbon, Księcia de Conde' - Wielkiego Kondeusza.
Najsłynniejsze jego zwyciestwo to Rocroi.
Napisany przez: P.V. Maro 13/04/2006, 15:04
QUOTE(Qltura @ 21/06/2003, 13:55)
A czemu nie napisałes o Sobieskim? Sobieski wielkim dowódcą był...
Wywiódł Turków spod Wiednia, pokonał ich pod Chocimem, czyli wygnał z Europy; a na wieść u Turków że Sobieski idzie, morale muzułmanów natychmiast nikło w oczach.
Jego okres życia był przełomowym w istnieniu Europy jaką dziś znamy. Europę nawiedziły dwie inwazję islamu: za Poitiers i w 1683 - pod Wiedniem. I to podczas tej drugiej zwycięzcą okazał sie Polak, tak przez ciebie pominięty.
To od razu przypomina się też inna sytuacja i zabieg literacki jaki zastosował u siebie Sienkiewicz w "Ogniem i Mieczem", hehe. Dobry był txt: "Jarema idzie!" ( i Kozacy się zwijali
)
Napisany przez: Rommel 100 13/04/2006, 15:13
Moje typy:
1.Cromwell
2.Gustav Adolf
3.Drake
Napisany przez: peter866 25/04/2006, 22:51
Bez wątpienia Bem
Napisany przez: Belhitef 25/04/2006, 23:01
Bem urodził się w 1794, więc wiele się nie nawojował w XVIII wieku. Ignoranctwo czy coś gorszego??
Na pewno Cromwell, Sobieski do pewnego czasu, Chodkiewicz.
Napisany przez: rotmistrz 28/04/2006, 15:27
Według mnie świetny reformator Gustaw ll Adolf i niezwyciężony Karol X Gustaw szczególnie za Warszawę 1656 i wogóle cały "potop".Czyli dwóch Szwedów exequo.Poza tym warto się zastanowić naprawdę nad Koniecpolskim(pomyślne prowadzenie walki ze Szwedami mając nieliczne, nieopłacone wojsko i jeszcze skąpego i stale psującego szyki "dojutrka" Zygmunta lll Wazę).
Przytoczę opinię L.Podhorodeckiego o nim:
QUOTE
Koniecpolski unowocześnił polską sztukę wojenną.Tradycyjną szybkość polskiej jazdy i zaskakujące uderzenia na białą broń powiązał z rozwojem nowoczesnych wówczas rodzajów wojska: piechoty, artylerii,oddziałów inżynieryjnych.Dzięki temu stworzył nowa taktykę walki, w której szarżująca jazda wspierana była ogniem dział i muszkietów, a przeszkody terenowe jak rowy czy pagórki poczęły odgrywać na polu walki poważną rolę.Hetman z powodzeniem potrafił stosować wojnę szarpaną, typową dla Dzikich Pól, jak również nowoczesne metody walki ogniowej z wykorzystaniem fortyfikacji polowych.
Leszek Podhorodecki "Hetman Stanisław Koniecpolski", wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej
Napisany przez: Mefistofeles 28/04/2006, 21:42
1 Koniecpolski - nowoczesny wódz,
2 Chodkiewicz - wielki strateg
3 Gustaw Adolf- byłby pierwszy gdyby nie fakt ,że pod Lutzen walczył osobiście i dał się zabić.
To oczywiście chwealebne, że władca daje żołnierzom przykład męstwa ,ale z drugiej strony to kompletna głupota ryzykować,niepewną sytuację państwa po swej śmierci. Za lekkomyślność ( bywa nawet u geniusz) tylko 3 pozycja.
Na wyróżnienie zasługują także Tureniusz, Kondeusz Wielki, Wallenstein, Karol Lotaryński.
Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 30/04/2006, 19:59
Prócz Polaków Vauban, Tureniusz , Kondeusz, Gustaw Adolf i Karol Lotaryński oraz Eugeniusz Sabaudzki.
Napisany przez: Karol Lotaryński 1/05/2006, 16:39
Krzysztofie Grodzicki takie mam pytanie, a w jakiej bitwie Vauban samodzielnie dowodząc odnosił sukcesy bo jakoś nie spotkałem się wcześniej ze zdaniem że należy on do najlepszych dowódców XVII i XVIII wieku!
Napisany przez: Mefistofeles 1/05/2006, 19:14
Krzysiu Vaubaun był z pemnością najlepszym inżynierem wojskowym II poł XVII w. ,ale nie samodzielnym dowódcą. Wyminiając go przed Tureniuszem, obrażasz tego drugiego.
Napisany przez: rafalm 1/05/2006, 19:51
Rozumiem, że pisząc Karol Lotaryński macie na myśli tego, co w XVII-tym wieku wojował z Turkami, a nie tego co dawał bić się Frycowi podczas Wojen Śląskich
Napisany przez: Mefistofeles 1/05/2006, 21:07
Jak zwykle dobrze rozumujesz. Jestem z Ciebie dumny!
Napisany przez: Karol Lotaryński 2/05/2006, 4:17
Panie Rafalm ten Karol Lotaryński z wojen śląskich wcale nie był takim złym wodzem! Zdania co do niego wśród historyków są podzielone ale raczej zwycięża przesłanie że powodem przegranych w walkach z Fryderykiem Wielkim nie były jego błędy a raczej dysproporcja w "wyszkoleniu" armii austriackiej i pruskiej!
Napisany przez: rafalm 2/05/2006, 20:44
QUOTE(Karol Lotaryński @ 2/05/2006, 5:17)
ale raczej zwycięża przesłanie że powodem przegranych w walkach z Fryderykiem Wielkim nie były jego błędy a raczej dysproporcja w "wyszkoleniu" armii austriackiej i pruskiej!
A mogłbyś podać u kogo zwycięża to przesłanie
Ja opieram się na:
Christoph Duffy
"The army of the Maria Theresa" London 1977
i
Hans Meyer
"Die Kriege Friedrichs des Grossen" Berlin 1903
i obaj ci autorzy kwestionują umiejętności taktyczne i strategiczne Karola
Napisany przez: Ignis87 7/05/2006, 18:34
a ja bym polecala mojego ukochanego ,,Jareme" Wisniowieckiego;)
Napisany przez: Asasello 7/05/2006, 20:13
QUOTE(Ignis87 @ 7/05/2006, 17:34)
a ja bym polecala mojego ukochanego ,,Jareme" Wisniowieckiego;)
Ale dlaczego Jeremi, nie pojmuję tego. Trzeba mu przyznać, że pod Beresteczkiem walczył dzielnie. Zachowywał się godnie ,kiedy inni zapomnieli o honorze wojska koronnego("dziecina, łacina i pierzyna"), ale żeby od razu tytułować go największym dowódcą XVIIw. Mogłabym wymienić wielu wybitniejszych od niego, jak to się mówi z ktaju i ze świata.
Napisany przez: Ignis87 8/05/2006, 16:47
QUOTE(Asasello @ 7/05/2006, 22:13)
QUOTE(Ignis87 @ 7/05/2006, 17:34)
a ja bym polecala mojego ukochanego ,,Jareme" Wisniowieckiego;)
Ale dlaczego Jeremi, nie pojmuję tego. Trzeba mu przyznać, że pod Beresteczkiem walczył dzielnie. Zachowywał się godnie ,kiedy inni zapomnieli o honorze wojska koronnego("dziecina, łacina i pierzyna"), ale żeby od razu tytułować go największym dowódcą XVIIw.
dlaczego on?moze i byl okrutny ale mocno dzierzyl wladze w reku i gdyby pozyl dluzej moze bylby porzadnym krolem a nie jak jego synus;/juz w tych czasach myslano o rozbiorze Polski m.inn. Ukraine mial dostac Chmielnicki a czescPolski przypadlaby Szwecji.
Mogłabym wymienić wielu wybitniejszych od niego, jak to się mówi z ktaju i ze świata.
coz kazdy ma swój ideal wodza.ale ja napewno niewybralabym ,,malego kaprala"moze dla Francuzow byl wielki ale nie dla Polakow wg mnie bo nic niezrobil.madry byl Kosciuszko e mu nie ufal
Napisany przez: Asasello 8/05/2006, 18:47
Ale ja przecież nie wspomniałam o Napoleonie, więc nie rozumiem czemu o nim mówisz. Napoleon to przełom XVIII i XIX w ,a ty pisałaś o wodzu XVIIw. Natomiast jeśli chodzi o to czy Jarema zostałby królem - to niemożliwe. Stworzył legendę, ale nie dość dostateczną ,aby posłużyła mu w celu zdobycia tronu. On sam raczej nawet o tym nie śnił. Pamiętaj o polskiej mentalności. Michał Korybut królem został, miał poparcie szlachty, a jak się do niego odnoszono? Dla Sobieskiego był małpą. Aby Pac poparł go na elekcji trzeba było do hetmana strzelać. Jarema natomiast był typem despoty, nieznoszącym sprzeciwu. Skoro nie obawiał się kozaków i stawiał im czoła, skoro nie znosił sprzeciwu w swych dobrach, to jak szlachta dbająca o swoje przywileje miałaby go poprzeć. Jarema był dobry jako wódz, żołnierz i jako taki cieszył się szacunkiem, ale na stołek królewski nie miał szans, bo posądzano by go o chęć zdobycia Absolutum dominium.
Napisany przez: mapano 1/10/2006, 9:21
Ja zdecydowanie obstaję przy Eugeniuszu Sabaudzkim, bo to nie wyróżniający się wódz epoki, ale jeden z największych dowódców w historii tego świata.
ZENTA - armia turecka wykorzystując zaangażowanie Austrii w wojnie z Francją przeprowadza stosowną reorganizację i przejmuje inicjatywę. Odzyskuje Belgrad, no ale pod omawianą Zentą, Eugeniusz zadaje im sromotną klęskę. Przy niewilekich stratach Austriaków Turcy stracili 20.000 zabitych w bitwie i kilka tysiecy utopionych podczas panicznej ucieczki. To był cios po którym Imperium Ottomańskie się już nie pozbierało i musiało zawrzeć pokój.
KAMPANIA WŁOSKA -
Śmiały i dobrze przeprowadzony manewr trudnego przejścia przez Alpy Lessyńskie zaskakuje siły francuskie przez co cały plan operacyjny tych ostatnich spala na panewce.
Zaaskoczony Catinat traci w bitwie pod Carpi jeden z korpusów.
Po tym starciu Eugeniusz nadal zręcznie manewruje swoimi wojskami zmuszając Francuzów do opuszczenia dogodnych pozycji, które wcześniej zajmowali. Doprowadza to do dymisji Catinata. Jego następca Villeroy - chce walnej bitwy i dostaje ją, tyle tylko, że na warunkach podyktowanych przez cesarskich. Efekt to starcie pod Chiari 2000 poległych Francuzów i 200 Austriaków.
Pomimo sukcesów Strategiczne położenie Austriaków nie było zadawalające - mimo poświęcenia przeciwnik nadal miał przewagę.
W tej sytuacji Eugeniusz decydyje się na manewr niespotykany w ówczesnym świecie wojen - rajd dywersyjny, którego celem stał się sztab wroga. Atak na szczzęście dla Francuzów sie nie powiódł (bo w przeciwnym razie stracili by całe wyższe dowództwo), niemniej jednak pojmanie wodza naczelnego i płonący wrogi sztab był wielkim propagandowym sukcesem.
Potem była jeszcze bitwa pod Luzzarą, gdzie Francuzi znów musieli uznać wyższość wojsk Eugeniusza.
BLENHEIM - najistotniejsze w tej bitwie jest to, że alianci roznieśli Francuzów, choć szanse były bardzo wyrównane. Żadnego tam zaskoczenia, żadnych okolicznośći przemawiających na rzecz jednej czy drugiej strony. Dwie równorzędne armie, zacięta bitwa, szala zwycięstwa przechylająca się z jednaej na drugą stronę i wspaniały dla koalicji finał, który przetrącił Francuzom kręgosłup.
BITWA POD TURYNEM - gładkie zwycięstwo Austriaków, dzięki umiejętności wykorzzystania błędów przeciwnika. Francuzi musieli pożegnać się z myślami o zdobyciu miasta, a w konsekwencji opuścić Italię.
KAMPANIA WE FLANDRII - armia Eugeniusza Sabaudzkiego dokonuje forsownego marszu znad Renu i łączy się z wojskami Marlborugh. Pod Oudenaarde dwaj wodzowie spuszczają srogie lanie wojskom francuskim ( straty - 15000 ludzi przy stratach własnych poniżej 3000). Od unicestwienia armię Ludwika XIV uratowało tylko umiejętne zniszczenie mostów.
Malpaquet też przynosi chwałę sprzymierzonym i Eugeniuszowi. Opanowanie świetnie bronionych pozycji wroga było bowiem nielada wyczynem, choć oczywiście to zwycięstwo to sztandarowy przykład zwycięstwa pyrrusowego.
PETROVARADIN i BElGRAD - Turcy znów wykorzystali zaangażaowanie Austrii w wojnie z Francją i odbudowali armię. Do starcia do którego doszło na terenie Wojwodiny wystawili 120.000 tysięcy ludzi ( choć spotkałem się też z danymi mówiącymi o 150.000 Turków ). Austriacy mieli tylko 90.000 żołnierzy.
Austriacy stracili w bitwie 5000 ludzi ich przeciwnicy około 15000 - 20000.
Ukoronowaniem kampanii było zdobycie Belgradu - doszło do tego po śmiałym manewrze utrzymanym w duchu Eugeniusza, Napoleona, Aleksandra - i innnych wielkich spośród wielkich....
Napisany przez: Qukel 6/10/2006, 21:12
Ja zaliczył bym do nich jeszcze Lennarta Torstensona, Johana Banera.
Byli to świetni dowódcy umiejący odnieść zwycięstwo w prawie każdej sytuacji.
Napisany przez: general lee 30/12/2006, 16:45
Od reki mozna wymienic najlepszych:Sobieski,Gustaw Adolf i jego potoem Karol 12,Luxembourg(wojna palatynacka),
Napisany przez: Ramond 30/12/2006, 17:07
QUOTE
Gustaw Adolf i jego potoem Karol 12
W jaki sposób Karol XII miałby być potomkiem Gustawa Adolfa?
Napisany przez: general lee 31/12/2006, 20:22
Co prawda pochodzili z dwoch innych dynastii to faktem jest byli spokrewnieni(Gustaw Adolf-dynastia Wazow, Karol 12 dynastia Wittelsbachow)
Jezus bylo potomkiem Davida chociaz ich dzielilo ponad 500 lat i nie bylo to tak prosto z gory na dol
Z Karolem 12 i Gustavem Adolfem moglo byc podobnie
Napisany przez: general lee 31/12/2006, 20:40
Karol X Gustaw (ur. 8 listopada 1622 r., zm. w 13 lutego 1660 r. ), król Szwecji w latach 1654-1660. Pochodził z palatyńskiej gałęzi rodu Wittelsbachów, był księciem Pfalz-Zweibrücken, po kądzieli był wnukiem króla Szwecji Karola IX.
Co znaczy ze Karol 10 Gustaw byl potomkiem Karola 9 ktory byl na 100% potomkiem Gustawa Adolga gdyz pochodzili z tej samej linii dynastycznej.Karol 12 potomkiem Karola 10 Gustawa gdyz pochodzili z tej samej linii dynastycznej i byli spokrewnieni a co za tym idzie Karol 12 byl potomkiem Gustava Adolfa
Schematycznie
Wzowie:Gustaw Adolf-Karol 9- Dynastia Wittelsbachow:Karol 10 Gustaw-Karol 12
Nie wyminilem wszystkich od Gustawa Adolfa do Karola 12 tylko tych ktorych wymienilem bo oczywiscie pomiedzy poszczegolnymi okresami panowania panowalo jeszce wielu krolow
Jesli cos pomieszalem to sorki za wprowadzanie w blad.
Ten okres przerobilem dosc dokladnie wiec nie zdaje mi sie abym byl w bledzie
Sorki ze napisalem 2 posty pod rzad ale tamtego edytowalem tyle razy ze lepiej bylo napisac kolejnego posta bo wszystko sie poplatalo
Napisany przez: TomekGeralt 31/12/2006, 23:01
Ja uważam Polskich dowódców XVIIw za najlepszych:
-Chodkiewicz pod Kircholmem,
-Żółkiewski pod Kłuszynem,
-męstwo Żółkiewskiego pod Cecorą,
-obrona Chocimia przez Chodkiewicza,
-wielokrotne odparcie tatarskich najazdów, m.in. przez Koniecpolskiego, Jaremę,
-Czarniecki w czasie potopu szwedzkiego,
-Rewera Potocki i Lubomirski pod Cudnowem, Słobodyszczami,
-Sobieski pod Podhajcami,
-Sobieski pod Chocimiem,
-i wreszcie Sobieski pod Wiedniem.
O tych zwycięstwach mógłbym się długo rozpisywac. Ale niestety, polscy dowódcy pierwszej połowy XVIII wieku to...
Za najlepszego dowódce obydwu XVII i XVIII wieków uwaam Sobieskiego.
Napisany przez: Ramond 1/01/2007, 14:40
QUOTE
Co znaczy ze Karol 10 Gustaw byl potomkiem Karola 9 ktory byl na 100% potomkiem Gustawa Adolga gdyz pochodzili z tej samej linii dynastycznej.
Tak się składa, że Karol IX był ojcem Gustawa Adolfa, nie jego potomkiem. Jedynym potomstwem Gustawa Adolfa, które dożyło wieku dorosłego, byli: córka Krystyna, późniejsza królowa Szwecji, która nie pozostawiła po sobie potomstwa, oraz syn z nieprawego łoża, Gustaw, którego potomstwo nie wlało krwi do żadnej dynastii królewskiej.
QUOTE
-męstwo Żółkiewskiego pod Cecorą,
Męstwo skretyniałego starca, który nie potrafił nad własnym wojskiem zapanować. i to on miałby być najwybitniejszym dowódcą XVII wieku?
QUOTE
-Rewera Potocki i Lubomirski pod Cudnowem, Słobodyszczami,
Rewera Potocki??? Bycie na miejscu bitwy nijak nie wiąże się z zasługami.
QUOTE
O tych zwycięstwach mógłbym się długo rozpisywac. Ale niestety, polscy dowódcy pierwszej połowy XVIII wieku to...
Za najlepszego dowódce obydwu XVII i XVIII wieków uwaam Sobieskiego.
Jasne, cała reszta wybitnych dowódców świata może mu stopy całować...
Radzę mniej nacjonalistycznego uniesienia, a więcej rozwagi przy pisaniu postów.
Napisany przez: Konstanthinos 1/01/2007, 18:10
QUOTE
QUOTE
-Rewera Potocki i Lubomirski pod Cudnowem, Słobodyszczami,
Rewera Potocki??? Bycie na miejscu bitwy nijak nie wiąże się z zasługami.
Pobił razem z Lubomirskim Moskwę pod Lubarem, a gdy hetman polny poszedł na Kozaków, skutecznie udaremnił ucieczkę Rosjan, a to już coś.
Napisany przez: Mefistofeles 1/01/2007, 21:55
QUOTE(rafalm @ 2/05/2006, 20:44)
QUOTE(Karol Lotaryński @ 2/05/2006, 5:17)
ale raczej zwycięża przesłanie że powodem przegranych w walkach z Fryderykiem Wielkim nie były jego błędy a raczej dysproporcja w "wyszkoleniu" armii austriackiej i pruskiej!
Hans Meyer
"Die Kriege Friedrichs des Grossen" Berlin 1903
i obaj ci autorzy kwestionują umiejętności taktyczne i strategiczne Karola
Obawiam się, że data wydania tego dzieła i typowo niemieckie nazwisko autora świadczą, że nie możemy podchodzić do tej pozycji bezkrytycznie. Wydana jeszcze przed pierwszą wojną światową, nastroje dominowały dość nacjonalistyczne. Fryderyk II był legendą, był idealizowany i to mocno. Na takiej książce nie można się opierać bo jest jasne iż nie jest ona obiektywna i ,że autor będzie usiłował przedstawić Fryderyka w jak najkorzystniejszym świetle.
Napisany przez: Ramond 2/01/2007, 10:55
QUOTE
Pobił razem z Lubomirskim Moskwę pod Lubarem, a gdy hetman polny poszedł na Kozaków, skutecznie udaremnił ucieczkę Rosjan, a to już coś.
Własnoręcznie tego nie zrobił
Ale nie to to chodzi, żeby mu odbierać wszelkie zasługi - po prostu za mało tego na wybitnego dowódcę, a relacje wskazują, że osiemdziesięcioletni Rewera Potocki był w 1660 roku zniedołężniały i szwankujący już na umyśle ze starości...
Napisany przez: jubysz 2/01/2007, 12:30
Chyba wypdałoby wspomnieć też o dowódcach morskich. Za nawybitnieszjszego uznałbym adm. Hawke, który zapewnił panowanie na morzu Anglikom, niszcząc flotę francuską w zatoce Quiberon, przyczyniając się do klęski Francji w wojnie siedmioletniej. Zerwał ze skostniałą taktyką liniową, wygrał wspaniałą bitwę, tracąc(na mieliznach) dwa statki. Świetnym administratorem i refomatorem, który również był "odpowiedzialny" za brytyjską dominację na morzach był Anson.
Inne państwa też wydawały wybitnych oficerów morskich, ale jednak najlepsi byli w Anglii.
Napisany przez: Ramond 2/01/2007, 12:35
QUOTE
Zerwał ze skostniałą taktyką liniową,
Skostniałą? Obowiązywała od ledwie stu lat
Napisany przez: Konstanthinos 2/01/2007, 12:49
QUOTE(Ramond @ 2/01/2007, 10:55)
QUOTE
Pobił razem z Lubomirskim Moskwę pod Lubarem, a gdy hetman polny poszedł na Kozaków, skutecznie udaremnił ucieczkę Rosjan, a to już coś.
Własnoręcznie tego nie zrobił
Ale nie to to chodzi, żeby mu odbierać wszelkie zasługi - po prostu za mało tego na wybitnego dowódcę, a relacje wskazują, że osiemdziesięcioletni Rewera Potocki był w 1660 roku zniedołężniały i szwankujący już na umyśle ze starości...
Wybitny nie był, może i lekko szwankujący; jednak w czasie wielkiej wyprawy J2K na Moskwę 1663/64 okazał się chyba największym zdrowym rozsądkiem ze wszystkich dowódców - nawoływał do zaprzestania bezowocnych oblężeń i do ataku na hetmana Brzuchowieckiego, a potem na dalszą walkę.
Napisany przez: Kytof 21/01/2007, 13:49
No a wracając do największego dowódcy... Według mnie to chyba Sobieski. Wahałem się pomiędzy nim, Wallensteinem a Karolem XII. Ale Wallenstein został zamordowany (wcześniej od cesarza, pod którego rozkazami służył wyszedł nakaz aresztowania, ale nie posłaniec z nakazem nie zdążył dotrzeć do Wallensteina. Natomiast Karol XII także był niezłym wodzem, ale: w 1709 r. przegrał pod Połtawą raz na zawsze tracąc inicjatywę w wojnie północnej i w końcu zginął w szturmie na jakąś duńską twierdze. A Sobieski-zwyciężył pod Chocimiem (uratował południową RON przed ekspansją turecką) i wygrał pod Wiedniem (czym uratował co najmniej jedno państwo chrześcijańskie w Europie). No, ale skutki polityczne tych zwycięstw były mierne (a na dodatek owoce zwycięstwa Sobieskiego RON zbierała dopiero w 1699 r. czyli już po śmierci Jana III Sobieskiego, podczas pokoju karłowickiego).
Napisany przez: Konstanthinos 21/01/2007, 16:04
QUOTE
Ale Wallenstein został zamordowany (wcześniej od cesarza, pod którego rozkazami służył wyszedł nakaz aresztowania, ale nie posłaniec z nakazem nie zdążył dotrzeć do Wallensteina.
Że co? Bo niezrozumiale to napisałeś.
Napisany przez: Ramond 21/01/2007, 16:36
QUOTE
Wahałem się pomiędzy nim, Wallensteinem a Karolem XII. Ale Wallenstein został zamordowany
Czy to, że ktos został zamordowany, oznacza, że nie był dobrym wodzem?
QUOTE
Według mnie to chyba Sobieski.
Naprawdę uważasz, że przez te 200 lat nie było w Europie nikogo zdolniejszego? Moim zdaniem znalazłoby się parę kandydatur w samej RON.
QUOTE
a na dodatek owoce zwycięstwa Sobieskiego RON zbierała dopiero w 1699 r. czyli już po śmierci Jana III Sobieskiego, podczas pokoju karłowickiego
Owoce zwycięstwa? A jakie to ziemi zajęliśmy? Jako ochłapy łaskawie dostaliśmy własne ziemie okupowane przez Turków...
Napisany przez: Anglik 21/01/2007, 18:07
QUOTE
. Ale Wallenstein został zamordowany (wcześniej od cesarza, pod którego rozkazami służył wyszedł nakaz aresztowania, ale nie posłaniec z nakazem nie zdążył dotrzeć do Wallensteina.
Wyjasnij jezeli mozesz, bo chyba nie zalapalem.
QUOTE
Natomiast Karol XII także był niezłym wodzem, ale: w 1709 r. przegrał pod Połtawą raz na zawsze tracąc inicjatywę w wojnie północnej i w końcu zginął w szturmie na jakąś duńską twierdze.
Teraz przeanalizujmy dokonania niezlego wodza:
-Bil troche dunczykow - To mu sie chwali
-Odsiecz Narwy na poczatku Wielkiej Wojny Polnocnej - No dobra. Wyladowal w Inflantach szybkim marszem z doborowa armia rozbil zmarznietych, glodnych, slabo wyposazonych ale licznych Rosjan, zeby bylo zabawniej nie mieli oni wodza. Piotr zwial na wiesc o Szwedach. Rosyjska armia byla wtedy jeszcze armia "starego typu" oprocz dwoch potiesznych pulkow cara.
-Oswobodzenie Rygi - Moze byc, ale czy Saksonska armia byla taka bardzo bitna??
-Wojna w Polsce, Elekcja Leszczynskiego, Kliszow - Co znaczylo wtedy polskie wojsko?? Elekcja to byl moim zdaniem blad polityczny. Pokonanie sil sakso - polskich, drobnostka dla wiekszosci owczesnych armii.
-Niemilosiernie zlupil Saksonie i Polske - Coz wojna powinna zywic wojne.
-Marsz na poludnie, do Ukrainy - Brak realizmu (po co oddalal sie od wlasnych baz z zaopatrzeniem??), zbyt dyze zaufanie i nadzieje pokladal w Mazepie, ktory tak naprawde nie wiedzial co ma robic.
-Poltawa - Szwedzi otoczeni i glodni, pozbawieni wodza bo nasz kolega prawie dal sie zabic na jakiejs niepotrzebnej wycieczce, przegralo bitwe, ktora byla przegrana juz na samym poczatku marszu.
-Pobyt w Turcji - strata kilku palcow i wciagniecie Turkow do wojny, co bylo bardziej chyba sukcesem agentow Francuskich i ich pieniedzy.
-I wreszcie smierc pod jakas Dunska twierdza w ojczystej Skandynawii - coz moglo sie to zdazyc juz pod Poltawa.
A tak poza tym w wiekszosci ksiazek Karol XII jest ukazywany jako czlowiek ktory bardziej moglby dowodzic malym korpusikiem a nie armia. Wolal walczyc w pierwszej linii, dowodzenie pozostawiajac marszalkom. Nie obchodzily go takie rzeczy jak logistyka, strategia, zaopatrzenie.
QUOTE
A Sobieski-zwyciężył pod Chocimiem (uratował południową RON przed ekspansją turecką) i wygrał pod Wiedniem (czym uratował co najmniej jedno państwo chrześcijańskie w Europie). No, ale skutki polityczne tych zwycięstw były mierne (a na dodatek owoce zwycięstwa Sobieskiego RON zbierała dopiero w 1699 r. czyli już po śmierci Jana III Sobieskiego, podczas pokoju karłowickiego).
Pod Chocimiem to chwala mu za to. Ja osobiscie bardziej cenie jego wyprawe na czambuly i Podhajce. Co do Wiednia to moim zdaniem Turcy przegrali ta bitwe juz na samym poczatku oblezenia. Po 1683 gwiazda Jana II troche przygasa, a wyprawy na Moldawie to nie sa jakies wspaniale tryumfy tylko mozolne uganianie sie za znikajacymi w polu tatarami, ktorzy podpalali trawe i prowadzili typowa walke szarpana. Jezeli zas chodzi o Karlowice to bardziej Polacy zebrali owoce po zwyciestwach Austiakow. Sobieski znakomicie dal sie wykorzystac w pozniejszych latach (Wspomniane imprezy moldawskie) i doskonale spelnil role dywersji, co pomoglo odzyskac Austriakom szmat ziemi. Pod koniec zycia juz nie przypominal niczym tego wodza spod Wiednia. Zamknal sie w Wilanowie i stronil od ludzi. Zawladnely nim najgorsze wady owczesnego spoleczenstwa polskiego, ksenofobia i chciwosc.
Jeszcze zapomnialem wspomniec o takich nie wypalach jak planowana wojna z Prusami i Pokoj wieczysty z Rosja.
Mial dobre checi, ale za same dobre checi my tu punktow nie dajemy. Byli od niego jeszcze wybitniejsi wodzowie, aczkolwiek lubie Jana II Sobieskiego i bardzo go cenie nie moge uznac go za jednego z najwiekszych wodzow.
Moje typy (oczyiscie do poprawki, nikt nie jest doskonaly)
XVII:
-Wallenstein
-Kondeusz
-Chodkiewicz
-Koniecpolski
-Gustaw II Adolf
-Cromwell
XVIII:
-Eugeniusz Sabaudzki
-Aleksander Suworow
kolejnosc nie ma znaczenia. Jezeli jeszcze kogos przypomne sobie to dopisze.
Napisany przez: TomekGeralt 21/01/2007, 18:46
QUOTE(Ramond @ 21/01/2007, 16:36)
QUOTE
Według mnie to chyba Sobieski.
Naprawdę uważasz, że przez te 200 lat nie było w Europie nikogo zdolniejszego? Moim zdaniem znalazłoby się parę kandydatur w samej RON.
Naprawde tak uważam.
Napisany przez: Ramond 22/01/2007, 11:27
QUOTE
Naprawde tak uważam.
Cóż, kazdy ma prawo do własnych opinii, ale dla mnie Koniecpolski, Montrose, Kondeusz Wielki czy Turenne, żeby wymienić tylko niektórych, wykazali jednak bardziej wybitny talent.
Napisany przez: Anglik 22/01/2007, 11:58
Zgadzam sie ze zdaniem Ramonda. Swoje uzasadnienie wylozylem powyzej wiec nie bede sie dublowal.
Napisany przez: Jacques Cache 26/01/2007, 20:11
Oprócz Sobieskiego jeszcze Koniecpollski, Sirko, czy Chodkiewicz.Sobieski na polu bitwy był bystry, ale w polityce nie wyrabiał.Wpędził nas w matnię...oj , długo by mówić
Napisany przez: maddy 26/02/2007, 13:44
Piorun' Radziwił , królowie Jan Kazimierz , Władysław IV
Poza Kokenhausen Radziwiłł jako tako spektakularnych sukcesów nie miał. Jan Kazimierz przecież wcale nie walczył. Wodzem i do tego wielkim bym go nie nazwała. Na wieść o Potopie uciekł na Śląsk. Władysława można uznac za wodza przynajmniej walczył, był na Kremlu w 1613 ale czy nalezy mu się miano jednego z najwybitniejszych- towarzyszyłmu Chodkiewisz!
U nas stawiałabym na Chodkiewicza- Kircholm, Biały Kamień, no i Chocim - utrzymał morale w wojsku, wytrzymał do końca. Koniecpolskiemu też należy się szacunek- Trzciana, Sasaowy Róg, Ochmatów, Martynów, Zółkiewskiemu Cecora.
trochę obniża notowania. Wojska w popłochu uciekały.
Ja sytawiałabym na Szwedów Gustaw Adolf(mimo Trzciany), no i Karol XII . NIe znam dokładnie francuskich dowódców ale najwięcej pozytywnych opinii słyszałam o Tureniuszu.
Napisany przez: Ramond 27/02/2007, 11:23
QUOTE
Jan Kazimierz przecież wcale nie walczył.
Ależ walczył, dowodził m.in. pod Zborowem, Beresteczkiem i Żwańcem, z czego pod Zborowem i Żwańcem popełnił dość karygodny błąd wpakowania się swoją królewską osobą w okrążenie...
Napisany przez: Mefistofeles 23/03/2007, 0:49
QUOTE(maddy @ 26/02/2007, 13:44)
Poza Kokenhausen Radziwiłł jako tako spektakularnych sukcesów nie miał. Jan Kazimierz przecież wcale nie walczył. Wodzem i do tego wielkim bym go nie nazwała. Na wieść o Potopie uciekł na Śląsk. Władysława można uznac za wodza przynajmniej walczył, był na Kremlu w
1613 ale czy nalezy mu się miano jednego z najwybitniejszych- towarzyszyłmu Chodkiewisz! No cóż to co Radziwiłł zrobił w 1581r. (1400 km w ciągu 78 dni podczas nieustannej jazdy i walk) stało się sławne w całejk RON, dla przeciętnego szlachcica zagon "Pioruna" dotarł na krance świata. Poczytaj chociażby "Jezda na Moskwę" Kochanowskiego, a zobaczysz, że nie tylko Kokenhausen. A propos tego, że Jan Kazimierz nie walczył mówił Ramond. Co do Władysława IV to nie słyszałem, aby zwiedzał Kreml, był tylko pod Moskwą, dwa razy się na nią wyprawiał, ale wyprawa o której piszesz odbyła się w latach 1617-1618, a nie w roku 1613. Natomiast jego wyprawa na Smolńsk to chyba jedna z najlepszych kampanii RON. I jeszcze odnośnie Jana Kazimierza to fakt ,iż uciekł na Śląsk nie oznacza, że był słabym wodzem, czym miał wojować? Karol XII ,którego wymieniałaś jako jednego z najlepszych dał nogę do Benderu, a to trochę dalej od Sztokholmu, niż odległość Warszawa- Śląsk.
Zgadzam się co do Gustawa II Adolfa, "Truposz zpod Lutzen" był równie dobrym wodzem co Karol XII, a napewno lepszym strategiem, politykiem i królem. Ale my tu o wodzach. Jeśli idzie o Francuzów to stawiam na Kondeusza Wielkiego i Tureniusza. Może dodam do stawki Cromwella
Napisany przez: wieslaw 2 4/04/2007, 13:09
Zdecydowanie Gustaw Adolf.
Był wybitnym wodzem stojąc na czele niezbyt ludnego państwa. Pod względem ludności Rzeczpospolita przewyższała Szwecję prawie pięciokrotnie.
Napisany przez: Mefistofeles 5/04/2007, 20:56
Zgoda, ale weź pod uwagę stosunki wewnątrz Rzeczypospolitej za królów elekcyjnych i w Szwecji za Gustawa II Adolfa. Poza tym w armii szwedzkiej więcej służyło Niemców niż rodowitych Szwedów, przewaga tych drugich była widoczna w pierwszej fazie interwencji w rzeszy. No i w XVIIw. jeszcze takie panstwo jak Szwecja mogło grać rolę mocarstwa, więc argument o liczbie ludności jest słaby. Armia króla szwedzkiego wcale nie odbiegała liczebnie od armii cesarskiej. Wtedy mamy do czynienia z wojskiem zaciężnym, przymusowy rekrut na większą skalę to trochę późniejsze czasy. I to jaka była struktura demograficzna narodu nie przesądza o zdolnościach wodza. Napoleon był Korsykaninem...
Napisany przez: Pater patriae 7/04/2007, 18:59
Bez wątpienia Robert Clive-urzędnik Kompanii Wschodnioindyjskiej.
Jeśli ktoś odnosi zwycięstwo nad dwudziestokrotnie liczniejszym przeciwnikiem tracąc 10 ludzi(bitwa pod Plassey-1757, to to że jest genialnym wodzem nie podlega dyskusji
Napisany przez: Kytof 28/09/2007, 15:52
QUOTE
Jeśli ktoś odnosi zwycięstwo nad dwudziestokrotnie liczniejszym przeciwnikiem tracąc 10 ludzi(bitwa pod Plassey-1757, to to że jest genialnym wodzem nie podlega dyskusji
Jeśli ktoś pobija takiego wroga, wcześniej przekupując go, to naprawdę jest "genialny"
Napisany przez: adam1234 29/09/2007, 19:45
Moim zdaniem największym dowódcą tego okresu był Fryderyk Wielki.Nie będę przytaczał tutaj wielu wojen i bitew, które wygrał, jak zreformował armię pruską (najlepszą piechotę na świecie odziedziczył po ojcu, więc jej nie ruszał.Stworzył za to najlepszą konnicę "do bitwy" w 10 lat) i wreszcie jakim był politykiem. Stosując do bólu metodu "Księcia". Przytoczę tylko cytat o nim Napoleona: "To nie pruska armia broniła Prusy przez siedem lat przed największymi mocarstwami świata, lecz Fryderyk Wielki".
Jeśli chodzi zaś o dowódcę polskiego postawiłbym na Stanisława Żólkiewskiego. Szczególnie moje uznanie do jego postaci wiąże się z kampanią 1610 roku i zajęciem Moskwy.
Napisany przez: Ramond 29/09/2007, 21:38
QUOTE
Jeśli chodzi zaś o dowódcę polskiego postawiłbym na Stanisława Żólkiewskiego. Szczególnie moje uznanie do jego postaci wiąże się z kampanią 1610 roku i zajęciem Moskwy.
Czy do jego wielkich tryumfów zaliczysz również Cecorę? Naprawdę, mieliśmy wielu lepszych wodzów, choćby Chodkiewicza czy Koniecpolskiego. Ale to i tak nie jest temat o najlepszych polskich wodzach, nieprawdaż?
Napisany przez: adam1234 30/09/2007, 9:41
QUOTE
Czy do jego wielkich tryumfów zaliczysz również Cecorę? Naprawdę, mieliśmy wielu lepszych wodzów, choćby Chodkiewicza czy Koniecpolskiego.
Zgadzam się Chodkiewicz i Koniecpolski to wielcy wodzowie. Jednak ja podziwiam Żółkiewskiego również za bitwę pod Cecorą. Wg mnie wielkim wyczynem było utrzymanie przez dość długi czas w miarę dobrym stanie taboru, atakowanego przez dużo liczniejszego przeciwnika. Żółkiewskiego dobiła zdrada, a on sam walczył do końca i zginął śmiercią żołnierza. Ale jak mówiłeś to i tak nie jest temat o najlepszych polskich wodzach.
Napisany przez: mapano 29/10/2007, 17:50
QUOTE(adam1234 @ 30/09/2007, 9:41)
QUOTE
Czy do jego wielkich tryumfów zaliczysz również Cecorę? Naprawdę, mieliśmy wielu lepszych wodzów, choćby Chodkiewicza czy Koniecpolskiego.
Zgadzam się Chodkiewicz i Koniecpolski to wielcy wodzowie. Jednak ja podziwiam Żółkiewskiego również za bitwę pod Cecorą. Wg mnie wielkim wyczynem było utrzymanie przez dość długi czas w miarę dobrym stanie taboru, atakowanego przez dużo liczniejszego przeciwnika. Żółkiewskiego dobiła zdrada, a on sam walczył do końca i zginął śmiercią żołnierza. Ale jak mówiłeś to i tak nie jest temat o najlepszych polskich wodzach.
Nie jest rolą wodza ginąć śmiercią żołnierza
QUOTE
królowie Jan Kazimierz
to żart prawda?
QUOTE
Jeśli ktoś pobija takiego wroga, wcześniej przekupując go, to naprawdę jest "genialny"
cel uświęca środki
Napisany przez: adam1234 29/10/2007, 18:00
QUOTE
Nie jest rolą wodza ginąć śmiercią żołnierza
To jak ma ginąć?
Napisany przez: Ramond 29/10/2007, 18:03
QUOTE
To jak ma ginąć?
Nie ma ginąć. Ma zwyciężać. Ewentualnie sprawnie się wycofać by zwyciężać następnego dnia.
Napisany przez: adam1234 29/10/2007, 19:07
QUOTE
Nie ma ginąć. Ma zwyciężać. Ewentualnie sprawnie się wycofać by zwyciężać następnego dnia.
Ale jak już jest zmuszony umrzeć?
Napisany przez: Ramond 29/10/2007, 19:12
QUOTE
Ale jak już jest zmuszony umrzeć?
To ze starości. Dobry (a co dopiero mówić - najlepszy) dowódca to nie taki, który zostaje zmuszony do czegokolwiek. A już zwłaszcza do śmierci na polu bitwy w czasie niechlubnego odwrotu, gdy nie potrafił utrzymać w ryzach własnej armii.
Napisany przez: mapano 3/11/2007, 10:39
QUOTE(Ramond @ 29/10/2007, 19:12)
QUOTE
Ale jak już jest zmuszony umrzeć?
To ze starości. Dobry (a co dopiero mówić - najlepszy) dowódca to nie taki, który zostaje zmuszony do czegokolwiek. A już zwłaszcza do śmierci na polu bitwy w czasie niechlubnego odwrotu, gdy nie potrafił utrzymać w ryzach własnej armii.
AMEN
Nie wiem czy ktoś już o tym nie wspomniał, ale do grona wielkich pośród wielkich koniecznie trzeba zaliczyć Maurycego Saskiego
Napisany przez: Kytof 3/11/2007, 10:42
QUOTE(mapano @ 3/11/2007, 10:39)
QUOTE(Ramond @ 29/10/2007, 19:12)
QUOTE
Ale jak już jest zmuszony umrzeć?
To ze starości. Dobry (a co dopiero mówić - najlepszy) dowódca to nie taki, który zostaje zmuszony do czegokolwiek. A już zwłaszcza do śmierci na polu bitwy w czasie niechlubnego odwrotu, gdy nie potrafił utrzymać w ryzach własnej armii.
AMEN
Nie wiem czy ktoś już o tym nie wspomniał, ale do grona wielkich pośród wielkich koniecznie trzeba zaliczyć Maurycego Saskiego
Który był, co ciekawe, synem Augusta II Mocnego - króla RON, że tak powiem
Napisany przez: adam1234 3/11/2007, 11:20
QUOTE
To ze starości. Dobry (a co dopiero mówić - najlepszy) dowódca to nie taki, który zostaje zmuszony do czegokolwiek.
Czyli najlepszym dowódcą był Michał Korybut?
Napisany przez: Kytof 3/11/2007, 11:22
QUOTE(adam1234 @ 3/11/2007, 11:20)
QUOTE
To ze starości. Dobry (a co dopiero mówić - najlepszy) dowódca to nie taki, który zostaje zmuszony do czegokolwiek.
Czyli najlepszym dowódcą był Michał Korybut?
To się chyba nazywa łopatologia:
Dowódca musi dowodzić.
Napisany przez: Ramond 3/11/2007, 14:30
QUOTE
To się chyba nazywa łopatologia:
Dowódca musi dowodzić.
QUOTE
Czyli najlepszym dowódcą był Michał Korybut?
Michał Korybut zrobił jedną dobrą rzecz w swojej karierze dowódczej - nie rozpoczął jej
I bardzo dobrze, bo się do tego nie nadawał. A ilu było takich w historii, którzy się nie nadawali, a rozpoczęli?
QUOTE
Nie wiem czy ktoś już o tym nie wspomniał, ale do grona wielkich pośród wielkich koniecznie trzeba zaliczyć Maurycego Saskiego
Którego? Nieślubnego syna Mocnego czy elektora saskiego z linii albertyńskiej?
Napisany przez: rafalm 3/11/2007, 16:46
QUOTE
Którego? Nieślubnego syna Mocnego czy elektora saskiego z linii albertyńskiej?
Wg mnie obu
o tym drugim niewiele się mówi, ale to on przyczynił się w decydujący sposób do zwycięstwa wojsk cesarskich pod Mühlberg. Natomiast zdobycie przez niego Magdeburga to prawdziwa perełka w wojnach nowożytnych
Napisany przez: adam1234 3/11/2007, 17:04
QUOTE
To się chyba nazywa łopatologia:
Dowódca musi dowodzić.
No dobra zły przykład, pospieszyłem się trochę.
Maurycy Saski- jestem na tak, zdecydowanie
Napisany przez: Belizariusz_Scypion 12/01/2008, 13:24
Ciężko powiedzieć o jednym wielkim dowódcy tego okresu bo liczne wojny spłodziły wielu wybitnych. Najlepsi jak dla mnie byli- Gustaw II Adolf, Wielki Kondeusz, Eugeniusz Sabaudzki, Fryderyk II Wielki, Turenne, Jan III Sobieski, Stanisław Koniecpolski, książę Marlborough, Maurycy Saski, Wallenstein, Maurycy Orański.
Napisany przez: Szalony Koń 12/01/2008, 18:27
Wymeniłbym tutaj Koniecpolskiego, Wielkiego Kondeusza, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Gustawa Adolfa i może Sobieskiego.
Napisany przez: Ramond 12/01/2008, 20:09
QUOTE
Wymeniłbym tutaj Koniecpolskiego, Wielkiego Kondeusza, Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Gustawa Adolfa i może Sobieskiego.
Nie za dużo obywateli RON w tym zestawieniu? Zwłaszcza Żółkiewski co tu robi?
Napisany przez: Szalony Koń 12/01/2008, 21:22
QUOTE
Nie za dużo obywateli RON w tym zestawieniu? Zwłaszcza Żółkiewski co tu robi?
Jestem patriota, a Żółkiewski jest tu bo był dobrym dowódcą, szkoda tylko że Cecora kładzie cień na jego wcześniejszą kariere.
Napisany przez: Krzysiek1990lodz 12/01/2008, 22:16
Żółkiewski był bardzo dobrym dowódcą, pod Cecorą wcale nie przegrał tylko wiedząc że sytuacja jest patowa postanowił się wycofać, a to że szlachta, zdemoralizowana nie słuchała jego poleceń to już nie jest jego wina, dobra dowódca powinien dowodzić, ale co on mógł począć kiedy szlachcice w pobliżu granicy, myśleli już tylko o ratowaniu własnego tyłka. W wcześniejszych bitwach wykazał się wielkimi umiejętnościami
Napisany przez: Ramond 13/01/2008, 15:07
QUOTE
estem patriota, a Żółkiewski jest tu bo był dobrym dowódcą,
Przypominam, że tematem jest NAJWIęKSZY DOWóDCA, a nie tylko dobry.
QUOTE
a to że szlachta, zdemoralizowana nie słuchała jego poleceń to już nie jest jego wina,
A czyja, przepraszam, ma to być wina, że dowódca nie ma posłuchu wśród swoich podwładnych, że nie potrafi nad nimi zapanować?
QUOTE
W wcześniejszych bitwach wykazał się wielkimi umiejętnościami
Jakoś nie zauważyłem.
Napisany przez: Szalony Koń 13/01/2008, 15:40
QUOTE
Przypominam, że tematem jest NAJWIęKSZY DOWóDCA, a nie tylko dobry.
No to wymieniłem przecież Koniecpolskiego.
QUOTE
A czyja, przepraszam, ma to być wina, że dowódca nie ma posłuchu wśród swoich podwładnych, że nie potrafi nad nimi zapanować?
Jak rzekł Sun Tzu "Jeśli rozkazy nie są jasne i wyrażne to powód do wstydu dla generała, ale jeśli rozkazy są jasne i wyraźne a żołnierze po mimo tego są nieposłuszni to wina jego oficerów"
QUOTE
Jakoś nie zauważyłem.
Chocby słynny Kłuszyn, jak i cała reszta wojny moskiewskiej, do tego większośc zwycięstw Zamoyskiego możnaby po części przypisac jemu.
Napisany przez: Ramond 13/01/2008, 16:34
QUOTE
No to wymieniłem przecież Koniecpolskiego.
I paru innych...
QUOTE
Jak rzekł Sun Tzu "Jeśli rozkazy nie są jasne i wyrażne to powód do wstydu dla generała, ale jeśli rozkazy są jasne i wyraźne a żołnierze po mimo tego są nieposłuszni to wina jego oficerów"
Cecora to nie kwestia jasności rozkazów.
QUOTE
Chocby słynny Kłuszyn,
Nie widzę tam zbyt wyrafinowanej taktyki... Prostsza chyba być nie mogła.
QUOTE
jak i cała reszta wojny moskiewskiej,
Może i zdobycie Smoleńska przez Zygmunta zapiszesz na konto Zółkiewskiego?
Napisany przez: adam1234 13/01/2008, 17:26
QUOTE
Nie widzę tam zbyt wyrafinowanej taktyki... Prostsza chyba być nie mogła.
A jakiej Ty byś użył taktyki, jaka jest bardziej "wyrafinowana"?
Skupiamy się na kwestii samej bitwy kłuszyńskiej, ale przecież operacja, która doprowadziła do niej to majstersztyk.
QUOTE
A czyja, przepraszam, ma to być wina, że dowódca nie ma posłuchu wśród swoich podwładnych, że nie potrafi nad nimi zapanować?
Akurat był taki problem, że podwładni nie za bardzo byli zainteresowani walką w obronie ojczyzny.
Napisany przez: Szalony Koń 13/01/2008, 18:35
QUOTE
Nie widzę tam zbyt wyrafinowanej taktyki... Prostsza chyba być nie mogła.
Żółkiewski świetnie zastosował tam ekonomie sił (czy jak to się tam nazywa), umiejętnie zasilał swoje siły rezerwami, dokonywał dobrych wyborów co do ataków, należy mu także pogratulowac odwagi i śmiałości.
QUOTE
Może i zdobycie Smoleńska przez Zygmunta zapiszesz na konto Zółkiewskiego?
Oczywiście chodziło mi o operacje Żólkiewskiego w tej wojnie. A Cecora to głownie wina magnatów jak Korecki, oczywiście Żółkiewski też nie był bez winy.
Napisany przez: Ramond 13/01/2008, 20:29
QUOTE
A jakiej Ty byś użył taktyki, jaka jest bardziej "wyrafinowana"?
Wszystko byłoby bardziej wyrafinowane od powtarzanych w kółko ataków czołowych na przeciwnika kryjącego się za przeszkodami terenowymi...
QUOTE
Akurat był taki problem, że podwładni nie za bardzo byli zainteresowani walką w obronie ojczyzny.
No i to jest problem, który przy dobrym dowódcy
a) nie powinien wystąpić
powinien być wzięty pod uwagę na samym początku
Nawiasem mówiąc - "walka w obronie Ojczyzny" brzmi nieco zbyt patetycznie, nie sądzisz?
QUOTE
Żółkiewski świetnie zastosował tam ekonomie sił (czy jak to się tam nazywa),
QUOTE
umiejętnie zasilał swoje siły rezerwami,
Nic nie zasilał rezerwami, uderzał rzut za rzutem, w kółko i na okrągło.
QUOTE
dokonywał dobrych wyborów co do ataków,
Rozbijanie się o płot to dobry wybór?
QUOTE
należy mu także pogratulowac odwagi i śmiałości
Walącemu głową w mur również należałoby pogratulować odwagi i śmiałości.
Napisany przez: adam1234 13/01/2008, 20:38
QUOTE
Wszystko byłoby bardziej wyrafinowane od powtarzanych w kółko ataków czołowych na przeciwnika kryjącego się za przeszkodami terenowymi...
No to słucham tego "wszystkiego", przecież nie powinno byc żadnego problemu z odpowiedzią na moje pytanie.
QUOTE
No i to jest problem, który przy dobrym dowódcy
Czyli Aleksander Wielki, Napoleon to nie są dobrzy dowódcy?
QUOTE
Nawiasem mówiąc - "walka w obronie Ojczyzny" brzmi nieco zbyt patetycznie, nie sądzisz?
Tak, nawet za bardzo patetycznie
Ale powtórzę nie każdy musi uważać zwycięstwo kłuszyńskie, za jakies wybitne. Jednak operacja, która doprowadziła do tej bitwy to majstersztyk, w każdym znaczeniu tego słowa.
Ramondzie jeszcze Twoje zdziwinie odnośnie ekonomii sił. Najważniejszą jej zasadą jest odwód, który Żółkiewski zachował do końca bitwy, dzięki odwodowi posiadał swobodę działania. Był w stanie zareagowac na każdy ruch przeciwnika, przez co nie mógł być zmuszonym do działenia dogodnego dla nieprzyjaciela.
Napisany przez: Ramond 14/01/2008, 19:25
QUOTE
No to słucham tego "wszystkiego", przecież nie powinno byc żadnego problemu z odpowiedzią na moje pytanie
Kilka możliwych wariantów:
1. Wzmocnić prawe skrzydło kosztem lewego, które i tak rozbijało się o płot - wzmocnione skrzydło prawe może szybciej rozbiłoby lewe skrzydło moskiewskie
2. Obejść płot na lewym skrzydle
3. Spróbować oskrzydlenia na skrzydle prawym.
QUOTE
Czyli Aleksander Wielki, Napoleon to nie są dobrzy dowódcy?
Aleksandrowi armia się nie rozpierzchła...a z buntem poradził sobie dość surowo, nieprawdaż? Armia Napoleona też się tak chyba nie rozpierzchła?
QUOTE
Ramondzie jeszcze Twoje zdziwinie odnośnie ekonomii sił. Najważniejszą jej zasadą jest odwód, który Żółkiewski zachował do końca bitwy, dzięki odwodowi posiadał swobodę działania.
Tyle, że ja nie widzę żadnego stałego odwodu - poszczególne rzuty wchodziły rotacyjnie do akcji, po czym wycofywały się na koniec. I to bynajmniej nie był wymysł Żółkiewskiego, tylko jedna z zasad staropolskiej sztuki wojennej...
Napisany przez: adam1234 14/01/2008, 19:33
QUOTE
Kilka możliwych wariantów:
Możesz mi powiedziec jakie ryzyko niesie manewr oskrzydlający, oczywiście dla strony atakującej
Jak mi odpowiesz to będę mówił dalej
QUOTE
Aleksandrowi armia się nie rozpierzchła...a z buntem poradził sobie dość surowo, nieprawdaż?
No to dlaczego nie poszedł do Indii? No ale się nie rozpierzchła
QUOTE
Armia Napoleona też się tak chyba nie rozpierzchła?
No to proponuję zobaczyc stan armii francuskiej po Waterloo.
QUOTE
Tyle, że ja nie widzę żadnego stałego odwodu
W każdej mapce z tą bitwą widzę wyraźnie" "odwód ulokowany za 3 rzutem centrum". A jeśłi chodzi o to, że nie był on stały. Wojska polskie jako elita mogły sobie na takie fanaberie pozwolić, a nie tyle pozwolilc co było to nawet konieczne.
Napisany przez: Krzysiek1990lodz 14/01/2008, 21:47
Rozbijanie się o płot ale skuteczne, stary Polaków były znikome, można by mieć wątpliwości co do tej taktyki jakbyśmy ponieśli duże straty, ale tak to należy ją uznać za dobrą. Zdobycie Smoleńska to po części jego zasługa, wkońcu pod Kłuszynem rozbił odsiecz idącą na pomoc miastu, genialna była też jego polityka wobec rosjan, którzy z początku chcieli Polskiego władcy, dopiero nakazy Zygmunta III zmieniły sytuację. Jak to się Napoleonowi armia nie rozpierzchła? Dezercje Prusaków, Austriaków, Francuzów nawet, jak to nazwiesz? Żółkiewski umiał mimo tego utworzyć silny tabor który został przerwany dopiero pod granicą, kiedy część wojska uciekła
Napisany przez: mgaurelius 14/01/2008, 22:04
Zgadzam się z Adamem1234 sam w sobie bitwa nie było może wielkim majstersztykiem, ale sytuacja przed bitwą decyzja o szybkim marszu i wykorzystanie tak naprawdę szczęścia, które miał Zółkiewski. Dowódca wojsk polskich z pewnością wykazał się zmysłem dowódcy i mastersztykiem, bo inny na jego miejscu po dojściu tak blisko nie przygotowanych wojsk wroga, rzuciłby się całym wojskiem na nich, a Żółkiewski sobie to wszystko jakoś rozplanował, najpierw atakując rosyjskie pospolite ruszenie i rajtarów a dopiero potem, rzucić większość sił na szwedów. Statystyki także mówią same za siebie 200-300 do ponad 5000.
A odnośnie armii Napoleona, to nie dla mnie masowa dezercja żołnierzy spoza Francji jest rozpierzchnięciem się(mówiąc delikatnie)
Napisany przez: Ramond 15/01/2008, 18:11
QUOTE
Możesz mi powiedziec jakie ryzyko niesie manewr oskrzydlający, oczywiście dla strony atakującej confused1.gif Jak mi odpowiesz to będę mówił dalej wink.gif
Co to, quiz? Zależnie od szczegółów przeprowadzenia manewru, oskrzydlające wojska mogą odsłonić swoją flankę oskrzydlanym, istnieje również ryzyko, że siły główne mogą zostać zbytnio uszczuplone...Możliwe jest przerwanie frontu na styku siły główne/flankierzy, jeśli ci drudzy odejdą zbyt daleko. No i jest możliwe, że liczniejszy przeciwnik rozwinie skrzydło na tyle, żeby udaremnić manewr flankowy.
QUOTE
No to proponuję zobaczyc stan armii francuskiej po Waterloo.
Sugerowałbym, ze armia francuska pod Waterloo została rozbita...ale to tylko luźna sugestia
QUOTE
Rozbijanie się o płot ale skuteczne, stary Polaków były znikome, można by mieć wątpliwości co do tej taktyki jakbyśmy ponieśli duże straty, ale tak to należy ją uznać za dobrą.
Walenie głową w mur również należy uznać za dobre, jak długo się nie zabijesz? Straty Polakow nie były znikome. A skuteczność rozbijania się o płot żadna. Dopiero przyjście spóźnienej piechoty i artylerii pozwoliło się przebić przez płot. DO tego czasy, te siły się tylko marnowały.
QUOTE
genialna była też jego polityka wobec rosjan, którzy z początku chcieli Polskiego władcy, dopiero nakazy Zygmunta III zmieniły sytuację.
Polityka Żółkiewskiego była fantastyczna, a nie genialna. Jakoś wolę Władysława na tronie polskim, niż kończącego jak pierwszy Samozwaniec, a tak by się skończyły zamysły naszego "wielkiego wodza"... Zysk dla RON - żaden...ale nie o polityce mówimy.
QUOTE
Żółkiewski umiał mimo tego utworzyć silny tabor który został przerwany dopiero pod granicą, kiedy część wojska uciekła
A uciekła, bo tak wspaniale nimi Żółkiewski dowodził...
QUOTE
A czy w omawianym okresie był wódz który stoczył wiele bitew i nigdy żadnej nie przegrał? (może Sobieski?)
Pierwsze Parkany...
Nie chodzi o to, żeby nie przegrać żadnej bitwy - ważne, w jaki sposób się przegrywa.. Jakie są konsekwencje tej przegranej...
Napisany przez: Kytof 15/01/2008, 18:16
IMHO nieważne jest to kto ile bitew wygrał, a kto ile przegrał. Zamoyski wygrał wszystkie bitwy przez siebie stoczone (inna sprawa na ile miał w tych zwycięstwach zasługi i w jaki sposób to zrobił), a żadnej nie przegrał. Np. Chodkiewicz wygrywał wiele, ba Gustaw II Adolf był geniuszem na polu bitwy, ale zdarzyło im się przegrać (Chodkiewiczowi chyba jako nieformalnemu dowódcy w czasie wyprawy Władysława, a Gucia pobił np. nasz Stasio Koniecpolski ).
Napisany przez: adam1234 15/01/2008, 18:47
QUOTE
Co to, quiz?
Tak quiz
. Ale jednak najważnieższym zagrożeniem jest zniszczenie spoistości frontu, przerzucenie sił na flankę (a właściwie atak flankowy) oznacza uszczuplenie sił w innych miejscach szyku. Jedną z podstawowych zasad manewru skrzydłowego (w ogóle uderzenia) w sferze taktycznej jest takie rozdysponwanie sił na linii frontu aby w każdym jego punkcie były siły zdolne do powstrzymania nieprzyjaciela. My takiej swobody nie mieliśmy, nasze siły były właśnie tym minimum, które jest zdolne powstrzymać przeciwnika. Z powodu dysproporcji sił jakiekolwiek takie poruszenia musiały być tragiczne w skutkach.
QUOTE
ale to tylko luźna sugestia
Nie za bardzo ją rozumiem
Ale z tego co wywnioskowałem to tabor wojsk polskich duchy rozerwały?
QUOTE
ale nie o polityce mówimy.
Ale on nie był za nią odpowiedzialny.
QUOTE
A uciekła, bo tak wspaniale nimi Żółkiewski dowodził...
Tak, a kilka razy liczniejszych sił tureckich nie zauważasz?
Napisany przez: Kytof 15/01/2008, 18:51
QUOTE
Tak, a kilka razy liczniejszych sił tureckich nie zauważasz?
Jo się wetne tylko na chwilę
Z tego co wiem to Turcy nie byli kilka razy liczniejsi tylko liczniejsi o jakąś połowę naszych wojsk, co najwyżej dwa razy nas przewyższali.
Napisany przez: adam1234 15/01/2008, 18:53
QUOTE
jakąś połowę naszych wojsk, co najwyżej dwa razy nas przewyższali.
Dobrze, ubarwniłem. Ale przewaga to przewaga i cięzko wymagać od jakiegoś dowódcy walki ze zdemoralizowaną armią i to jeszcze z tyle liczniejszym przeciwnikiem.
Napisany przez: Ramond 15/01/2008, 19:15
QUOTE
Jedną z podstawowych zasad manewru skrzydłowego (w ogóle uderzenia) w sferze taktycznej jest takie rozdysponwanie sił na linii frontu aby w każdym jego punkcie były siły zdolne do powstrzymania nieprzyjaciela. My takiej swobody nie mieliśmy, nasze siły były właśnie tym minimum, które jest zdolne powstrzymać przeciwnika. Z powodu dysproporcji sił jakiekolwiek takie poruszenia musiały być tragiczne w skutkach.
No, właśnie naprzeciw szwedzkiego skrzydła wojsk moskiewskich stały siły zdecydowanie za duże, część z nich można było przesunąć w prawo i wykorzystać
QUOTE
Nie za bardzo ją rozumiem confused1.gif Ale z tego co wywnioskowałem to tabor wojsk polskich duchy rozerwały?
Nie, nie duchy, tylko nasi właśni zdemoralizowani, uciekający żołnierze.
QUOTE
Ale on nie był za nią odpowiedzialny.
Ale on ją próbował tworzyć...
QUOTE
Ale przewaga to przewaga i cięzko wymagać od jakiegoś dowódcy walki ze zdemoralizowaną armią i to jeszcze z tyle liczniejszym przeciwnikiem.
No właśnie ta zdemoralizowana armia to wina niedołężnego dowódcy...
Napisany przez: adam1234 15/01/2008, 19:36
QUOTE
No, właśnie naprzeciw szwedzkiego skrzydła wojsk moskiewskich stały siły zdecydowanie za duże, część z nich można było przesunąć w prawo i wykorzystać
Ilość oddziałów nie równa się ich wartości bojowej. A skoro wojska cudzoziemskie (mimo że podobnej liczebności), były zdecydowanie bardziej niebezpieczne od wojsk rosyjskich, więć musiały stać naprzeciwko nich siły większe.
QUOTE
Ale on ją próbował tworzyć...
Ktoś musial.
QUOTE
niedołężnego dowódcy
Ja bym to podkreśłił, Żółkiewski był za stary na wojnę.
Napisany przez: mikolajS 16/01/2008, 12:39
Sobieski wydaje mi się jednym z najlepszych dowódców omawianego okresu, choć cała plejada wcześniejszych hetmanów wydaje się równie dobra. Myślę, że gdyby takie pytanie o największego wodza postawić historykom zachodnim to podaliby Gustawa Adolfa (a Anglicy John'a Churchil'a). Więc zapewne jest więcej kandydatów nie tylko z Polski.
Napisany przez: adam1234 16/01/2008, 15:17
QUOTE
Myślę, że gdyby takie pytanie o największego wodza postawić historykom zachodnim to podaliby Gustawa Adolfa (a Anglicy John'a Churchil'a).
A ja cały czas optuję za Fyderykiem Wielkim
Napisany przez: Ramond 16/01/2008, 18:40
QUOTE
Ilość oddziałów nie równa się ich wartości bojowej. A skoro wojska cudzoziemskie (mimo że podobnej liczebności), były zdecydowanie bardziej niebezpieczne od wojsk rosyjskich, więć musiały stać naprzeciwko nich siły większe.
Tyle, że ich od nas odgradzał ten sam płot. Próbujących go sforsować mogły powstrzymać znacznie mniejsze siły. Na pewno mniejsze, niż mogły sforsować ten płot w drugą stronę...
QUOTE
Ktoś musial.
To nie leżało w kompetencjach hetmańskich. Kto inny był od tworzenia polityki. Ten ktoś myślał bardziej trzeźwo, niż fantasta Żółkiewski...
Napisany przez: adam1234 16/01/2008, 18:50
QUOTE
Tyle, że ich od nas odgradzał ten sam płot. Próbujących go sforsować mogły powstrzymać znacznie mniejsze siły. Na pewno mniejsze, niż mogły sforsować ten płot w drugą stronę...
No, ale oni mieli możłiwość zniszczenia tego płotu.
QUOTE
To nie leżało w kompetencjach hetmańskich
Nie leżało, ale skoro król nie dał żadnego pełnomocnika do tego typu spraw, to cos trzeba było robić.
Napisany przez: Ramond 16/01/2008, 18:59
QUOTE
Nie leżało, ale skoro król nie dał żadnego pełnomocnika do tego typu spraw, to cos trzeba było robić.
Zostawić to królowi...
Napisany przez: adam1234 16/01/2008, 19:34
QUOTE
Zostawić to królowi...
Ale króla pod ręką nie było.
Odchodzimy jednak coraz bardziej od zdolności dowódczych
Napisany przez: Belizariusz_Scypion 16/01/2008, 22:49
Skupiacie się panowie zbytnio na rozstrząsaniu wygranej bitwy pod Kłuszynem i przegranej bitwy pod Cecorą w wykonaniu Żółkiewskiego. A patrząc obiektywnie to nie był on jednym z najlepszych nowożytnych wodzów i z pewnością nie był najlepszym polskim wodzem. Był tylko dobrym dowódcą na polskie warunki i przeciętnym jak na europejskie standardy (porównując go do innych europejskich dowódców tej epoki).
Napisany przez: Kytof 16/01/2008, 23:07
QUOTE(Belizariusz_Scypion @ 16/01/2008, 22:49)
Skupiacie się panowie zbytnio na rozstrząsaniu wygranej bitwy pod Kłuszynem i przegranej bitwy pod Cecorą w wykonaniu Żółkiewskiego. A patrząc obiektywnie to nie był on jednym z najlepszych nowożytnych wodzów i z pewnością nie był najlepszym polskim wodzem. Był tylko dobrym dowódcą na polskie warunki i przeciętnym jak na europejskie standardy (porównując go do innych europejskich dowódców tej epoki).
W pełni zgadzam się z Belizariuszem. Żółkiewski nie równa się Koniecpolskiemu, czy Chodkiewiczowi, ale nie jest też tym samym co Kalinowski, czy Mikołaj Potocki (jeżeli porównujemy do hetmanów).
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 14:32
A ja się w takim razie zapytam, który dowódca jest się w stanie poszczycić taką operacją jak Żółkiewski, która zakończyła sie rozbiciem dwóch wrogich armii?
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 15:25
QUOTE(adam1234 @ 17/01/2008, 14:32)
A ja się w takim razie zapytam, który dowódca jest się w stanie poszczycić taką operacją jak Żółkiewski, która zakończyła sie rozbiciem dwóch wrogich armii?
Ale gdzie te dwie wrogie armie? Pod Kłuszynem? Szwedzi nie byli armią, a raczej oddziałem. Ale jeśli mierzymy taką miarą to Karol XII pobił pod Kłuszynem armię RON i armię saską. Nie wartość dowódcy leży w tym ile razy zwyciężył (i ile razy zwyciężył), jakie liczebnie wojsko pobił etc. Robert Clyve pod Plassey pobił prawie 70 - tysięczne wojsko indyjskie mając do dyspozycji 3000 ludzi (przekupując co niektórych Hindusów) - czy jego uznamy za najlepszego wodza?
Wartość dowódcy mierzy się tym jak pokonał i kogo pokonał. Liczebność wroga ma IMHO znaczenie drugorzędne, choć nie jest to czynnik nie mający żadnego wpływu na bitwę i wartość zwycięstwa.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 16:28
QUOTE
Ale gdzie te dwie wrogie armie? Pod Kłuszynem? Szwedzi nie byli armią, a raczej oddziałem. Ale jeśli mierzymy taką miarą to Karol XII pobił pod Kłuszynem armię RON i armię saską. Nie wartość dowódcy leży w tym ile razy zwyciężył (i ile razy zwyciężył), jakie liczebnie wojsko pobił etc. Robert Clyve pod Plassey pobił prawie 70 - tysięczne wojsko indyjskie mając do dyspozycji 3000 ludzi (przekupując co niektórych Hindusów) - czy jego uznamy za najlepszego wodza?
Wartość dowódcy mierzy się tym jak pokonał i kogo pokonał. Liczebność wroga ma IMHO znaczenie drugorzędne, choć nie jest to czynnik nie mający żadnego wpływu na bitwę i wartość zwycięstwa
Przykro mi, ale niestety nie zrozumiałeś mojego pytania. Wywód jednak (co prawda całkowicie bez sensu) nawet ciekawy.
Proponuję dowiedzieć się czegoś o manewrze po liniach wewnętrznych a wtedy z miłą chęcia odpowiem na Twoje argumenty, bo niestety (vide: dwie linijki wyżej)
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 16:33
QUOTE
Proponuję dowiedzieć się czegoś o manewrze po liniach wewnętrznych a wtedy z miłą chęcia odpowiem na Twoje argumenty, bo niestety (vide: dwie linijki wyżej) smile.gif
Manewr po liniach wewnętrznych czyli?
Napisałeś -
A ja się w takim razie zapytam, który dowódca jest się w stanie poszczycić taką operacją jak Żółkiewski, która zakończyła sie rozbiciem dwóch wrogich armii?. Karol XII może pochwalić się bitwą kliszowską, gdzie rozbił dwie armie. Tym samym może się nawet pochwalić Jan Kazimierz pod Beresteczkiem.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 18:21
Operacja to nie bitwa, ale to taka luźna sugestia Znaczy mylisz pojęcia, proponuję zapoznać się z działami sztuki wojennej, a wtedy z miłą chęcią z Tobą podyskutuję
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 18:56
QUOTE(adam1234 @ 17/01/2008, 18:21)
Operacja to nie bitwa, ale to taka luźna sugestia
Znaczy mylisz pojęcia, proponuję zapoznać się z działami sztuki wojennej, a wtedy z miłą chęcią z Tobą podyskutuję
No właśnie Karol XII swoimi działami przed, w, a także po bitwie doprowadził do zniszczenia armii polsko - saskiej, więc może zostać zaliczony
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 19:31
QUOTE
No właśnie Karol XII swoimi działami przed, w, a także po bitwie doprowadził do zniszczenia armii polsko - saskiej, więc może zostać zaliczony
Jak zapoznasz się z tym o co Cię prosiłem to podyskutujemy. Niestety ale znowu mylisz pojęcia
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 20:09
QUOTE(adam1234 @ 17/01/2008, 19:31)
QUOTE
No właśnie Karol XII swoimi działami przed, w, a także po bitwie doprowadził do zniszczenia armii polsko - saskiej, więc może zostać zaliczony
Jak zapoznasz się z tym o co Cię prosiłem to podyskutujemy. Niestety ale znowu mylisz pojęcia
Udowodnij. Pisałeś o zniszczeniu dwu armii, Karol tego dokonał.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 20:22
Rzeczywiście pisałem tylko, że w kontekście manewru po liniach wewnętrznych.
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 20:26
QUOTE(adam1234 @ 17/01/2008, 20:22)
Rzeczywiście pisałem tylko, że w kontekście manewru po liniach wewnętrznych.
No to w XVIII wieku zastosował to Napoleon...
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 20:48
QUOTE
No to w XVIII wieku zastosował to Napoleon...
Zastosował, zgadza się. Właściwie to on był mistrzem w tej dziedzinie, i jego największe kampanie były oparte właśnie o ten manewr. I właśnie o to mi się rozchodzi. Operacja kłuszyńska jest prawie jak kampania włoska w 1796 roku, tylo że trochę krótsza i rozgrywająca się na mniejszej powierzchni. Można by ją porównac do Cudnowa jeśłi chodzi o Polskę, tylko że Żółkiewski miał dużo forszą sytuację.
PS No nareszcie skleciłem jakąś normalną wypowiedź
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 20:57
Pogubiłem się. Uważasz, że Żółkiewski zastosował owy manewr w bitwie, czy przed bitwą? Bo jeśli to pierwsze to chyba po prostu atakował poszczególne oddziały. A przed bitwą podział wyglądał chyba tak, że bronił się Smoleńsk i biła się odsiecz
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 21:47
Powiem tak: Żółkiewski oblegając jedna armię rosyjską wiedział, że druga zmierza na odsiecz. Czyli był pomiędzy nimi, i właśnie w takim przypadku stosuje się manewr po liniach wewnętrznych. Jedną wrogą armię wiążę się jak najmniejszymi siłami, ale wystarczającą dużymi aby przypadkiem ta druga armia nie wapdała na tyły armii głównej. Natomiast jak największe siły kieruje sie przeciw drugiej armii (zwykle jest to armia, która stanowi większe zagrożenie choć to rgułą nie jest), aby jak najszybciej rozbić ją, a potem zwrócić się przeciwo tej pierwszej armii, którą wiąże grupa osłonowa. Jest to jeden z najtrudniejszych manewrów, wymagający od wodza doskonałej znajomości praktycznie wszystkiego: od matematyki (właściwie to chodzi o czas) po możliwości wrogich żołnierzy.
QUOTE
Pogubiłem się. Uważasz, że Żółkiewski zastosował owy manewr w bitwie, czy przed bitwą? Bo jeśli to pierwsze to chyba po prostu atakował poszczególne oddziały. A przed bitwą podział wyglądał chyba tak, że bronił się Smoleńsk i biła się odsiecz
Jeśli natomiast o to chodzi. Manewr ten zastosował Żółkiewksi w skali operacyjnej, czyli przed bitwą (tak manewrował armią aby uzyskać jak najlepszą sytuację na polu bitwy - operacja przygotowuje bitwę). Istnieje oczywiście również możliwość bitwy z położenia środkowego (bo pełna nazwa tego manewru to:
manewr z położenia środkowego po liniach wewnętrznych), przykładem takiej bitwy jest Lipsk, Berezyna, Waterloo, Sedan.
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 21:54
Kurcze, coś mi tam kołaczę, że coś podobnego przeprowadził Koniecpolski w wojnie ze Szwedami... To chyba z Puckiem było związane, już nie pamiętam.
W każdym razie nie samymi operacjami człowiek żyje, jak dla mnie najważniejsze są rozwiązania przeprowadzone w bitwie.
Napisany przez: indigo 17/01/2008, 22:24
Bitwa (a właściwie operacja) pod Czarnem nosi znamiona działania po liniach wewnętrznych wroga.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 22:38
QUOTE
Kurcze, coś mi tam kołaczę, że coś podobnego przeprowadził Koniecpolski w wojnie ze Szwedami... To chyba z Puckiem było związane, już nie pamiętam.
Tak, dobrze Ci się kołacze. Koniecpolski oblegał Puck, ale jednocześnie na jego tyłach działała rajtaria szwedzka i pomniejsze oddziały. Najpierw wiązał on te siły szwedzkie pomniejszymi oddziałami, aby uzyskać swobodę działania przeciw Puckowi, a po zdobyciu miasta udał się wszytskimi siłami za rajtarią szwedzką, która w trakcie pogoni połączyła się z Branderburczykami. Operacja ta zakończyła się bitwą pod Hamersztynem
QUOTE
W każdym razie nie samymi operacjami człowiek żyje, jak dla mnie najważniejsze są rozwiązania przeprowadzone w bitwie.
Może i jest najważniejsza (chociaż można z tym polemizować
), jednak sztuka operacyjna jest nie odłączną częścią samej rozgrywki taktycznej. Ona przygotowuje bitwę, manewr w skali operacyjnej pokazuje zwykle główny kierunek działań armii w bitwie.
A na koniec: Sztuka operacyjna służy do uzyskania jak najlepszej pozycji (znaczy takiej, która minimalizuje straty własne - chroni linie komunikacyjne, tabory, etc., i która zarazem maksymlizuje straty przeciwnika - zagraża jego liniom komunikacyjnym, taborom, etc.) w przyszłej bitwie.
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 22:41
Oczywiście, zgadzam się z Tobą Adamie co do tego, że operacje są ważne, ale nie są ważniejsze od samych bitew. Przed batalią pod Gniewem wojsko RON okrążyło Gustawa II Adolfa, jednak ten mimo takiej sytuacji potrafił zwyciężyć. Jak widać, więc większe znaczenie mają same działania w czasie bitwy, działania operacyjne są tylko (lub aż) preludium. Rozstrzygnięcie zawsze przychodzi na polach bitwy.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 22:44
Kytofie, ja również uważam, że bitwa jest najważniejsza, ale nie wolno umniejszać roli sztuki operacyjnej, która (wg mnie) jest bardzo ważna (właściwie to pomiędzy skalą opertacyjną a taktyczna postawił znak równości z minimalnym wskazaniem na to drugie). A na zbicie Twojego argumentu o Gniewie (pomijając sam fakt jej rozegrania) mogę przytoczyć osobę Napoleona Bonaparte
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 23:08
XVIII wiek - Marengo, odbicie wszystkich odsieczy Mantui, a najpierw jej zdobycie
QUOTE
bo to mi się kojarzy najbardziej ze zwycięstwem militarnym bez bitwy
To jest symbol tegoczego powiedziałeś, ale to jest najwybitniejszy przykład, można powiedzieć, że jedyny w historii.
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 23:10
QUOTE
XVIII wiek - Marengo, odbicie wszystkich odsieczy Mantui, a najpierw jej zdobycie smile.gif
No chyba nie powiesz, że Marengo nie miało największego wpływu na tą kampanię...
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 23:13
QUOTE
No chyba nie powiesz, że Marengo nie miało największego wpływu na tą kampanię...
Nie rozumiem
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 23:15
No IMHO najwięcej o II kampanii włoskiej zadecydowało Marengo - na polu bitwy.
BTW chyba mijamy się z granicą okresów historycznych, zasadniczo czasy od 1789 r. uznaje się za wiek XIX
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 23:18
Czasy od 1789 roku to tak zwana nowozytność późna.
XVIII wiek niezmiennie trwał od 1701 do 1800 roku.
Tak tylko, że Austriacy musieli walczyć odwróconym frontem, potwierdza to jednak tezę o wyższości takyki. Napoleon wygrał bo miał farta, a właściwie za szybko uwierzył w zwycięstwo.
Napisany przez: Kytof 17/01/2008, 23:23
QUOTE
Napoleon wygrał bo miał farta, a właściwie za szybko uwierzył w zwycięstwo.
Za to ciekawe co by było, gdyby przegrał (do tego było bardzo blisko), wtedy zapewne potwierdziłaby się teoria, że przewyższa operację zwykła bitwa i to na jej polach wszystko się rozstrzyga. Ulm to oczywiście przykład na teorię przeciwną, jednak nie mieszczący się w tych ramach (choć warty uwzględnienia). Tak czy inaczej ja cenię Napoleona raczej za to co robił na polach bitew niż to co robił przed bitwami.
Napisany przez: adam1234 17/01/2008, 23:28
Tak samo jak nie mieści się Jena, kampania w Bawarii 1809 roku, kampania 1814 roku, a to też jest warte uwzględnienia (np. dla mnie kamoania 1814 roku była czyms większym niż Ulm).
Napisany przez: mikolajS 18/01/2008, 15:08
Fryderyk Wielki faktycznie w swoich czasach był chyba najskuteczniejszym wodzem, miał też sporo szczęścia. Zastanawiam się jak udało mu się wcielając przymusowo wielu niechętnych do wojska stworzyć tak skuteczną armię.
Niemieccy taktycy na przełomie XIX i XXw opracowując plan ataku na Francję zachwycali się taktyką bitwy pod Kannami i ogólnie manewru okrążającego, krytykując równocześnie sposób prowadzenia bitew przez Napoleona. W takich bitwach jak pod Borodino lub Waterloo Napoleon powinien obejść pozycje obronne wroga a nie atakować frontalnie. Co prawda ich pomysł ataku przez Belgię nie zakończył się takim sukcesem jak przewidywano, ale i tak byli już blisko Paryża.
Jeśli chodzi o brak kontroli nad przebiegiem działań w wielkich bitwach przez Napoleona to szczególnie można by się dopatrywać w bitwie pod Wagram, Lipskiem i Waterloo. Np. jak to możliwe że cały korpus kręcił się w kółko nie uczestnicząc w bitwie (Waterloo), bo dowódca nie wiedział czyich rozkazów ma słuchać? Powinna być chyba jakaś hierarchia?
Napisany przez: adam1234 18/01/2008, 15:44
QUOTE
Borodino lub Waterloo
Pod Borodino Napoleon był chory, natomiast pod Waterloo manewr skrzydłowy był możliwy, ale przyniósł by więcej strat niż korzyści (i to nie zależnie od flanki, która byłaby celem tego ataku).
QUOTE
korpus kręcił się w kółko nie uczestnicząc w bitwie (Waterloo)
Nie kojarzę takowego faktu
QUOTE
Wagram Lipsk Waterloo
Argumenty, chętnie wsyłucham
Napisany przez: Ramond 18/01/2008, 17:48
Skończmy z tym napoleonem - co prawda zaczynał w XVIII wieku, ale to już inna epoka - i wszelka dyskusja o Nim kończy się na przekraczaniu magicznego roku 1800.
Zdefiniujmy ten temat jako "największy przednapoleoński dowódca XVII i XVIII wieku".
Napisany przez: piotr 1 wielki 10/02/2008, 11:57
Ja sądze że ,największym dowódcą był Karol XII ,Gustaw II Adolf,Kondeusz.
Napisany przez: kubahistoryk 5/06/2009, 18:16
Według mnie najlepsi byli:
XVII wiek-Kondeusz Wielki-bitwa pod rocroi,lens.
XVIII wiek-Eugeniusz Sabadundzki-malplaquet,Fyderyk II Wielki-bitwa pod rossbach.
Napisany przez: Stokrot 5/06/2009, 18:39
O zachodnioeuropejskich nie czytałem, więc sie ogranicze do Polski
XVIIw - jak dla mnie np J.K. Chodkiewicz, za np Kircholm i S.Koniecpolski za kampanie przeciw Gustawowi Adolfowi,
Napisany przez: tomas_alvaro 6/06/2009, 19:56
A co powiecie o wojnach podjazdowych Stefana Czarnieckiego?
Napisany przez: tuliusz1971 7/06/2009, 11:38
Według mnie palma pierszeństwa przypada Karolowi XII,szczególnie gdy weźmie się pod uwagę,iż zginął w wieku 36-ciu lat.Zawsze ciekawiło mnie ,co pozałby jeszcze,gdyby nie przedwczesny zgon.
Napisany przez: Dagome 7/06/2009, 13:39
Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, niestety Lubomirski, Sobieski. Kied ymieliśmy tych swietnych wodzow niestety jednak nie mieliśmy wystarczająco wojska czasami co do liczby czasami co do wyszkolenia.
Bardziej komfortową sytuacje mieli wodzowie zagraniczni z których jako najwybitniejszych wymieniłbym moim niezwykle i aż do przesady skromnym zdaniem, Kondeusza, Gustawa II Adolfa, Johna Churchila ks. Marlborough, Eugeniusza Sabaudzkiego, Karola XII no i jak XVIII w to oczywiście Napoleon.
Napisany przez: Ramond 7/06/2009, 13:55
QUOTE
Według mnie palma pierszeństwa przypada Karolowi XII,szczególnie gdy weźmie się pod uwagę,iż zginął w wieku 36-ciu lat.
Zastrzelony najprawdopodobniej przez własnego żołnierza.
QUOTE
Zawsze ciekawiło mnie ,co pozałby jeszcze,gdyby nie przedwczesny zgon.
A czego takiego dokonał w czasie swojego życia?
QUOTE
Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, niestety Lubomirski, Sobieski.
Żółkiewski? Ten, któremu wojsko uciekło?
QUOTE
A co powiecie o wojnach podjazdowych Stefana Czarnieckiego?
Że były stosowane, bo nie potrafił zwyciężyć przeciwnika w otwartej bitwie.
Napisany przez: bustagallorum 15/10/2009, 17:33
QUOTE
Moim zdaniem w XVIIw na największą uwage zasługuja polscy hetmanii. Żółkiewski i Czarniecki wkońcuy pokazali na co ich staći jakie są ich możliwości(Żółkiewski 1610-Kłuczyno, Czarniecki- zdobycie kodyngi) XVIIw bym oddał polskim hetmanm za ich kunszt wojskowy
Nawet wśród polskich hetmanów znalazłoby się kilku lepszych dowódców niż Czarniecki. Był dobrym dowódca jazdy, ale nic poza tym. Do Koniecpolskiego czy Lubomirskiego bardzo mu daleko.
Napisany przez: piorad 15/10/2009, 17:53
ja bym tu wstawił jako najlepszych Stanisława Koniecpolskiego i Jana Zamoyskiego bodaj który nigdy nie zostal pokonany w bitwie zadnej
Napisany przez: kozak12348 15/10/2009, 17:53
Zwracam uwage na jego najważniejszą rolę w wygraniu wojny ze Szwedami dlatego go wymieniłem, sam Koniecpolski był bardzo dobrym hetmanem jednak jako Hetman Polny Koronny sam popełnił kilka błędów, co do jego dalszej kariery całkowicie sie z Tobą zgadzam
Napisany przez: Rian 16/10/2009, 11:52
QUOTE
Że były stosowane, bo nie potrafił zwyciężyć przeciwnika w otwartej bitwie.
Wyjątkiem Warka, Strzemeszyn, Magierów, częściowo też jego dziełem są sukcesy w wielkich bitwach pod Połonką czy Kuliszkami
Napisany przez: Vergilius 17/10/2009, 22:27
hmm... ja osobiście cenie najbardziej księcia Marlborough jako dowódce wojsk lądowych, a jako dowódce sił morskich to zdecydowanie Suffrena . Przyjemnie mi się zawsze robi, jak pomyśle, że to jedyny Francuz który lał perfidny Albion jak później Nelson Francuzów. Gdyby Suffren poczekał troche na Napoleona, to kto wie, jak skończyłaby się bitwa z 21 października 1805 u wybrzeży Hiszpanii .
Napisany przez: Vergilius 12/02/2010, 17:18
Lygrys, znasz w ogóle sytuację z tego okresu na Rusi? Liczby kłuszyńskie tj. stosunek liczby walczących jest rzeczywiście imponujący, jednak najmniej połowa armii rosyjskiej to słabo wyekwipowane pospolite ruszenie chłopskie... Jedyną wartość u oponentów polskich husarzy miał tylko korpus ekspedycyjny de la Gardie i rajtarzy używający uporem maniaka karakolu. Dla mnie rozpędzenie chłopskich grupek nie jawi się jako zbyt wielkie dokonanie militarne, choć z punktu widzenia politycznego cała bitwa jak okazało się później, miała wymierne znaczenie.
Z tego co wiem, Moskwę udało zdobyć się jeszcze Batu-chanowi i Napolione, ponadto, mieli z tego co dotychczas czytałem, dużo gorsze warunki do przeprowadzenia inwazji na Rosję/Moskwę.
Napisany przez: Ramond 12/02/2010, 17:46
QUOTE
Ramond do ciebie jedna sprawa Żółkiewski był JEDYNYM europejczykiem który zdobył Moskwę i ją okupował
Żółkiewski nie zdobył Moskwy - wszedł tam pokojowo. Podobnie jak np. Dymitr Samozwaniec - też z polskim wojskiem.
Żółkiewski również nie okupował Moskwy - był tam legalnie jako przedstawiciel cara
in spe Władysława. Zmył się zresztą z Moskwy zanim zaczęło się dziać coś niedobrego.
Napisany przez: Czarkos 12/02/2010, 17:52
Ja obstawiam Gustawa II Adolfa. Napewno podniósł prestiż Szwecji. Marnie tylko skończył w bitwie pod Lutzen ( mimo, że jego wojska wygrały).
Jako drugiego uznałbym Sobieskiego, choćby za zwycięstwo pod Chocimiem i Wiedniem.
Napisany przez: Lygrys 13/02/2010, 23:02
hmm widac korzystałem ze złych źródeł sorki więc za te wypowiedz w której popełniłem kilka błedów chyle czoła przed waszą wiekszą o wiele wiedzą
ale wracając do mojej wypowiedzi co myslicie o Banerze? Moim zdaniem w pełni zasłużył na swoją sławę wystarczyć tylko wspomnieć bitwę pod Wittstock...a także sytuację w której znalazła się Szwecka armia kiedy obejmował dowództwo podobno nie była zbyt wesoła...
Hmm i tu takie pytanie do was kogo lepiej oceniacie
Torstenssona czy własnie Banera ?
Napisany przez: Kadrinazi 14/02/2010, 11:10
Jeżeli wybór miałby być pomiędzy Torstenssonem a Banerem to stawiałbym na pierwszego.'Blixten' wygrał bitwę pod Lipskiem (II Breitenfeld) i Jankowem (Jankau), do tego wyeliminował z wojny Danię. Baner to oczywiście Wittstock, jednak ta bitwa mogła się zakończyć jak porażką Szwedów, gdyby nie 'fuks' Banera. On był mistrzem 'małej wojny', uwielbiał dowodzić podjazdami, jednak w walnej bitwie nie miał kontroli nad armią (co dokładnie widać pod Wittstock). Plus dla Banera za to, że gdy objął armię po masakrze pod Nordlingen udało się mu tak wiele ocalić - jednak trzeba pamiętać, że utrzymywał armię w całości głównie własną charyzmą, widać to po kłopotach jakie miał Torstensson po jego śmierci.
Krótki tekst w którym opisuję min. obydwu feldmarszałków pozwoliłem sobie wrzucić na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65370
Napisany przez: Vergilius 14/02/2010, 12:58
QUOTE
On był mistrzem 'małej wojny', uwielbiał dowodzić podjazdami, jednak w walnej bitwie nie miał kontroli nad armią (co dokładnie widać pod Wittstock).
Miał coś w sumie z Pappenheima. Choć jeśli miałbym porównywać obu panów, to i tak Pappenheim (głównie dzięki repatriacji Niderlandów), jawi mi się lepszym dowódcą niż Banner.
Napisany przez: Kadrinazi 14/02/2010, 13:07
Pappenheim boleśnie 'edukował' Banera i innych szwedzkich dowódców w Westfalii w 1632 roku, jednak jeżeli porównać kariery obydwu panów, to wydaje się, że Baner osiągnął więcej. Pappenheim dowodził armią na mało znaczącym teatrze działań, zresztą kiedy wyruszył z pomocą dla Hiszpanów pod Maastricht Szwedzi i ich sojusznicy osiągnęli w Westfalii pewne sukcesy. Na rozkaz Wallensteina musiał potem połączyć się z główną armią i zginął pod Lutzen. Z kolei Baner pozwolił Szwedom przetrwać kryzys po Nordlingen, wygrał pod Wittstock - Pappenheim nie miał takiego zwycięstwa na koncie.
Napisany przez: Vergilius 15/02/2010, 18:55
Hmm... de facto w działaniach poprzedzających batalie pod Lutzen, piastował raczej drugorzędną rolę, bo pierwsze skrzypce grał wpierw Tilly, a potem już Wallenstein. Jakoś Pappenheimowowi trudno się było przebić . Choć może to wynikało bardziej z jego "kawaleryjskiego" usposobienia. Niektórzy dowódcy nie potrafią dowodzić dużymi masami wojsk, lepiej sprawdzają się w jakichś mobilnych działaniach, jak choćby Stonewall, czy nasz Sobieski.
Napisany przez: Kadrinazi 16/02/2010, 0:00
Fakt, Pappenheim to był typowy dowódca kawalerii, idealny do wojny szarpanej, co pokazał w Westfalii. Jednak ani pod Breitenfeld jak i Lutzen niczym się nie wykazał, dodatkowo jeszcze kwestia zdobycia Magdeburga leży na nim cieniem. Nie był tak dobrym dowódcą polowym jak Tilly (według mnie najlepszy katolicki dowódca wojny trzydziestoletniej) czy von Mercy lub tak dobrym organizatorem jak Wallenstein.
Napisany przez: korten 16/02/2010, 3:22
Panowie i panie, jako ze temat powrocil (ciagnie sie chyba od poczatkow forum) zdefiniujmy to pojecie Najwiekszego Dowodcy.Czy byl to ten,ktorego dzialalnosc przyniosla najkorzystniejsze rezultaty dla kraju czy tez ten ,ktory najladniej i sprytniej manewrowal chociaz pozniej z tego nic nie wynikalo.
Napisany przez: Oliphaunt 16/02/2010, 12:21
Myślę, że to trochę jak z definicją pornografii, jednoznacznie zdefiniować się nie da, ale każdy wie o co chodzi. W dziejach jest kategoria wodzów wybitnych, bardzo dobrych, dobrych i kiepskich. W tej pierwszej nie chodzi o to, ze nigdy żadnej bitwy taki nie przegrał. Hannibal przegrał pod Zamą, ale jakoś i tak uznajemy go za wybitnego, a nawet wybitniejszego niż Scypion. Tak bywa, ze czasami mniej wybitny wódz zwycięża bardziej wybitnego, wystarczy wspomnieć Waterloo.
Może warto zacząć od wyliczenia potencjalnych kandydatów, np.:
Maurycy Orański, Jan Karol Chodkiewicz, Stanisław Żółkiewski, Johann Tilly, Albrecht Wallenstein, Ambrosio Spinola, Gustaw II Adolf, Stanisław Koniecpolski, Johann Baner, Lennart Tosternsson, Ludwik de Conde, Henri Turenne, Karol X, Montecuccolli, Karol Lotaryński, Georg Derfflinger, Jerzy Sebastian Lubomirski, Jan Sobieski. Tyle przychodzi mi do głowy dla XVII wieku. Zresztą łączenie wieku XVII i XVIII uważam za błąd.
Napisany przez: korten 16/02/2010, 15:01
Jesli chodzi o moich kandydatow, to raczej ci ktorzy zmienili cos w histori i skutki tego pazostaja do dzis.A jest ich kilku
1.XVII wiek Cromwell - dowodca, ale takze czlowiek,ktory zmienil Anglie
2.XVIII wiek Fryderyk II dowodca, ale takze poniekad tworca dzisiejszych Niemiec
3.Sir Robert Clive - malo znany zdobywca Indii
4.George Washington- czesciej bijany, ale zostal symbolem i jednym z tworcow USA.
Napisany przez: Vergilius 16/02/2010, 19:13
QUOTE
Fakt, Pappenheim to był typowy dowódca kawalerii, idealny do wojny szarpanej, co pokazał w Westfalii. Jednak ani pod Breitenfeld jak i Lutzen niczym się nie wykazał, dodatkowo jeszcze kwestia zdobycia Magdeburga leży na nim cieniem. Nie był tak dobrym dowódcą polowym jak Tilly (według mnie najlepszy katolicki dowódca wojny trzydziestoletniej) czy von Mercy lub tak dobrym organizatorem jak Wallenstein.
W sumie wielu dowódców ma na rękach krew cywili, zazwyczaj Bogu ducha winnych, to też sama postawa magdeburska nie jest aż takim dużym czynnikiem, który prowadzi do jego "zacienienia"
. Poza tym, Wojna XXX-letnia, była chyba najbrutalniejszą wojną przed 1914 r. więc tutaj musimy być również ostrożni w ocenie (Spinola czy Wallenstein też święci nie byli). Z resztą, z grubsza generalizując się zgadzam, natomiast u mnie Wallenstein jest na pierwszym miejscu (właśnie ze względu na organizacje, która została wspomniana
)
QUOTE
Panowie i panie, jako ze temat powrocil (ciagnie sie chyba od poczatkow forum) zdefiniujmy to pojecie Najwiekszego Dowodcy.Czy byl to ten,ktorego dzialalnosc przyniosla najkorzystniejsze rezultaty dla kraju czy tez ten ,ktory najladniej i sprytniej manewrowal chociaz pozniej z tego nic nie wynikalo.
Tutaj przychylam się do zdania Oliphaunta
. W temacie jest, że szukamy Największego Dowódcy XVII i XVIII wieku. Dla mnie wielkim dowódcą jest ten, którego całe życie, a przede wszystkim dokonania i doświadczenia militarne, przyczyniły się np. do rozwoju taktyki, strategii, uzbrojenia. Wielkim dowódcą dla mnie będzie również taki Vauban, czy nasz Arciszewski, który dokonywał czynów niesamowitych wręcz w Brazylii. Wielki dowódca to dla mnie również niedościgniony manewrownik, który wielokrotnie wywodził w pole inne armie (choćby Marlborough czy Eugeniusz). Wreszcie, dla mnie to ktoś, kto jest panem pola bitwy, człowiek, który zaradzi niekiedy w tragicznych sytuacjach (Villars - Malplaquet). A już najlepiej, jak łączy kilka tych cech, które wymieniłem.
QUOTE
Zresztą łączenie wieku XVII i XVIII uważam za błąd.
Niby tak
. "Na chama" ja bym uznał jeszcze czasy do Wojny o sukcesje austriacką.
QUOTE
Maurycy Orański, Jan Karol Chodkiewicz, Stanisław Żółkiewski, Johann Tilly, Albrecht Wallenstein, Ambrosio Spinola, Gustaw II Adolf, Stanisław Koniecpolski, Johann Baner, Lennart Tosternsson, Ludwik de Conde, Henri Turenne, Karol X, Montecuccolli, Karol Lotaryński, Georg Derfflinger, Jerzy Sebastian Lubomirski, Jan Sobieski. Tyle przychodzi mi do głowy dla XVII wieku.
A gdzie Piccolmini
? A tak zapytam jeszcze, dość przewrotnie, co sądzicie o Kondeuszu
? I dlaczego tutaj, Oliphauntcie, znalazł się Żółkiewski
? Resztę wielkich dowódców w pełni akceptuje, natomiast zawsze mnie zastanawiało to, czemu tą sławę zawdzięcza. Kłuszyn nie jest tak wielkim wyczynem militarnym, zajęcie Moskwy (mimo że serce Polaka z tego tytułu rośnie) też, nie wspominając o nieszczęśliwej Cecorze.
QUOTE
3.Sir Robert Clive - malo znany zdobywca Indii
Jedne Plassey i Bengal wiosny nie czynią
. Dla mnie to bardziej niezwykle uzdolniony administrator, kolonizator i ważna postać Kompanii Wschodnioindyjskiej. To on zbudował mocną pozycje w Indiach Anglikom, i z pewnością m.in. dzięki walkom, ale tak blisko Fryca bym go nie umieścił
.
Napisany przez: korten 16/02/2010, 20:01
Pare uwag.
w postach brakuje dowodcow morskich, holendrow:Martina Trompa i de Ruyetera, anglikow; Hawke i Rodney'a czy Francuza Suffrena.
Druga sprawa: gdyby nie zwyciestwo pod Palsey wielka Brytania nigdy nie mialaby srodkow na przemyslowa rewolucje, czyli jedna salwa praktycznie zbudowala potege kraju.Jesli chodzi o Sir Roberta to pamietajmy ze to wlasnie on mial zastapic niezbyt efektywnego gen.Gage w czasie gdy kolonie decydowaly sie na rebelie.A wtedy sytuacja wygladalaby inaczej.Czyli porownujac go do Fryca jedna salwa zrobil wiecej niz ten ostatni wygrywajac wiele bitew.
Napisany przez: Vergilius 16/02/2010, 21:48
QUOTE
w postach brakuje dowodcow morskich, holendrow:Martina Trompa i de Ruyetera, anglikow; Hawke i Rodney'a czy Francuza Suffrena.
A bo i też nie wiedziałem (nie wiedzieliśmy?), czy do tego wątku należy wymieniać jakieś wybitne postacie związane z wodą
. To ja dorzucam jeszcze do nich jeszcze Touville'a.
QUOTE
Druga sprawa: gdyby nie zwyciestwo pod Palsey wielka Brytania nigdy nie mialaby srodkow na przemyslowa rewolucje, czyli jedna salwa praktycznie zbudowala potege kraju.Jesli chodzi o Sir Roberta to pamietajmy ze to wlasnie on mial zastapic niezbyt efektywnego gen.Gage w czasie gdy kolonie decydowaly sie na rebelie.A wtedy sytuacja wygladalaby inaczej.Czyli porownujac go do Fryca jedna salwa zrobil wiecej niz ten ostatni wygrywajac wiele bitew.
Wiesz, Dumouriez też wielkich rzeczy dokonał dzięki kilku salwom, a wybitnym dowódcą nie był
. Nie chodziło mi w tym wypadku o jego osiągnięcia na polu handlu, administracji i polityki, które niewątpliwie były duże (choć pamiętajmy że do tego przyczyniły się również angielskie pieniążki), ale o sukcesy militarne, które ograniczyły się do Indii, gdzie kulminacją było właśnie Plassey... i potem już w sumie nic.
Napisany przez: korten 17/02/2010, 2:13
Ale pieniazki plynely nie z Angli tylko do Angli i dzieki temu Anglia mogla finansowac kilka pozniejszych wojen.
Napisany przez: RA.PA.AN 17/02/2010, 9:16
Ja jednak byłbym za oddzieleniem zdolności dowódczych od innych zalet/wad dowódcy i od wpływu jaki miała ta bitwa na późniejsze losy. Przecież nie możemy uznać z największego marnego dowódcy, który wygra (często przypadkowo) jakąś bardzo znaczącą bitwę. W końcu inny na jego miejscu dokonałby tego samego. Tak samo nie możemy oceniać dokonań na innych polach - nawet tak bliskich wojnie jak polityka. Przecież nie powiemy o Ajschylosie że był "największym" wojownikiem pod Maratonem, Salaminą czy Platejami bo pisał świetne tragedie, czy też wywarł ogromny wpływ na greckie a później europejskie i światowe dramatopisarstwo
Dlatego IMO należy się skupić na dokonaniach na polu bitwy, oraz na zdolnościach manewru na szczeblu operacyjnym, a nie na późniejszych efektach bitew czy wojen, bo te często nie zależą od samych wodzów tylko od zbyt wielu innych czynników...
Napisany przez: Antoniuss 17/02/2010, 14:30
QUOTE
I dlaczego tutaj, Oliphauntcie, znalazł się Żółkiewski
? Resztę wielkich dowódców w pełni akceptuje, natomiast zawsze mnie zastanawiało to, czemu tą sławę zawdzięcza. Kłuszyn nie jest tak wielkim wyczynem militarnym, zajęcie Moskwy (mimo że serce Polaka z tego tytułu rośnie) też, nie wspominając o nieszczęśliwej Cecorze.
Bo to ścisła czołówka naszych wodzów? Żółkiewski to nie tylko Kłuszyn (np. Guzów, choc to nie była typowa bitwa)pod którym pokonał, jak to określiłeś, bandę chłopów, choc nie wielu wodzów pokonało tak liczniejszego przeciwnika broniącego się w dogodnym terenie (las, płot i wieś to nie jest wymarzony teren dla jazdy
) i choc miał wpadki przez które nie można uznac go za lepszego od Koniecpolskiego, Sobieskiego czy Chodkiewicza, ale nie zmienia to faktu że był wodzem wybitnym i nie przynosiłby wstydu żadnej armii tamtego okresu.
Napisany przez: Vergilius 17/02/2010, 14:54
QUOTE
Ja jednak byłbym za oddzieleniem zdolności dowódczych od innych zalet/wad dowódcy i od wpływu jaki miała ta bitwa na późniejsze losy. Przecież nie możemy uznać z największego marnego dowódcy, który wygra (często przypadkowo) jakąś bardzo znaczącą bitwę. W końcu inny na jego miejscu dokonałby tego samego. Tak samo nie możemy oceniać dokonań na innych polach - nawet tak bliskich wojnie jak polityka. Przecież nie powiemy o Ajschylosie że był "największym" wojownikiem pod Maratonem, Salaminą czy Platejami bo pisał świetne tragedie, czy też wywarł ogromny wpływ na greckie a później europejskie i światowe dramatopisarstwo wink.gif
Dlatego IMO należy się skupić na dokonaniach na polu bitwy, oraz na zdolnościach manewru na szczeblu operacyjnym, a nie na późniejszych efektach bitew czy wojen, bo te często nie zależą od samych wodzów tylko od zbyt wielu innych czynników...
Generalnie postuluje podobny tok myślenia
. Co do angielskich pieniążków: najpierw trzeba włożyć, by wyciągać
. A przynajmniej w większości wypadków tak właśnie jest.
QUOTE
Bo to ścisła czołówka naszych wodzów? Żółkiewski to nie tylko Kłuszyn (np. Guzów, choc to nie była typowa bitwa)pod którym pokonał, jak to określiłeś, bandę chłopów, choc nie wielu wodzów pokonało tak liczniejszego przeciwnika broniącego się w dogodnym terenie (las, płot i wieś to nie jest wymarzony teren dla jazdy rolleyes.gif ) i choc miał wpadki przez które nie można uznac go za lepszego od Koniecpolskiego, Sobieskiego czy Chodkiewicza, ale nie zmienia to faktu że był wodzem wybitnym i nie przynosiłby wstydu żadnej armii tamtego okresu.
Wybitności na tle polskich, ruskich czy nawet szwedzkich realiów trudno mu odmówić (choć i tak cenię po stokroć bardziej Chodkiewicza czy Koniecpolskiego). Jednak trudno jakoś imho wymienić go obok takiego Maurycego Orańskiego, czy innych wielkich dowódców.
Napisany przez: Ramond 5/03/2010, 17:52
Pisząc posty proszę nie używać wulgaryzmów i nie odpowiadać na posty sprzed siedmiu lat i 20 stron dyskusji.
Napisany przez: Marcinus12345 9/03/2010, 18:41
A gdzie Jeremi Wiśniowiecki?!
Napisany przez: Kadrinazi 9/03/2010, 18:42
A gdzie tu porównywać ks. Wiśniowieckiego z Marlborough czy Tureniuszem? Jeremi to przy nich dużo niższa liga.
Napisany przez: romanróżyński 1/06/2010, 4:05
QUOTE
A gdzie tu porównywać ks. Wiśniowieckiego z Marlborough czy Tureniuszem? Jeremi to przy nich dużo niższa liga.
A to czemu.
Wiśniowiecki miał okazję wykazać się w największej polowej bitwie 17-wiecznej pod względem liczby uczestników, a samodzielnie dowodząc nie poniósł żadnej klęski.
Faktem jest że nie za bardzo mógł się wykazać ale to efekt zawiści Ossolińskiego, który blokował nominacje Wiśniowieckiego choćby kosztem całego kraju, a nie braku zdolności dowódczych.
Tak przy okazji.
Ubawiła mnie w tym temacie dyskusja o bitwie pod Kłuszynem między Adamem1234 i Ramondem.
Obaj nie wiedzieli że płoty zasłaniały nie tylko Szwedów ale i Rosjan(pod Kłuszynem).
Teraz moje typy:
Ze względu na zwycięstwa polowe przy ogromnej przewadze liczebnej wroga(co najmniej 1:2):
1. Chodkiewicz: Kircholm (1:3), Biały Kamień (1:2 lub więcej)
2. Roman Różyński: Bołchów (1:3), Chodynka (1:5)
3. Karol X Gustaw: Warszawa (1:2)
4. Eugeniusz Sabaudzki: Belgrad (1:2)
Za odparcie w umocnieniach polowych najbardziej przeważającej liczebnie armii:
5. Jeremi Wiśniowiecki: Zbaraż (1:10) i dodatkowo duży udział w Beresteczku.
Za rozbicie armi lepszej jakościowo przy małej lub żadnej przewadze:
6. Iskender pasza: Cecora (liczebnie 1:1, ewentualnie 1,3:1 Turka na naszego), wcześniej inne sukcesy w walkach z siłami polskimi, niestety przy nieznanych proporcjach, ale przewadze jakościowej naszych.
Za pomyślne branie obozów umocnionych mocno obsadzonych:
7. Suworow: Izmaił (1:1), Praga (2:1)
8. Sobieski: Chocim (1,3:1)
Za wykorzystanie terenu do zneutralizowania silniejszej jakościowo armii:
9. Gustaw II Adolf: Gniew (1:1), Tczew (2:1), Grudziądz (2:1), Walmojza.
Oczywiście to co napisałem to rzeczy które wyróżniają tych wodzów, poza tym nie miali też większych wpadek (Orynin i klęska cecorska przekreśla Żółkiewskiego)i inne sukcesy.
Napisany przez: Ramond 1/06/2010, 18:04
QUOTE
Wiśniowiecki miał okazję wykazać się w największej polowej bitwie 17-wiecznej pod względem liczby uczestników,
W której nie był naczelnym dowódcą...
QUOTE
a samodzielnie dowodząc nie poniósł żadnej klęski.
Ja również samodzielnie dowodząc nie poniosłem żadnej klęski. A to, że nigdy samodzielnie nie dowodziłem to taki szczegół nie wart wzmianki. Wiśniowiecki też zbyt wiele w większych bitwach się nie nadowodził...
QUOTE
Faktem jest że nie za bardzo mógł się wykazać ale to efekt zawiści Ossolińskiego, który blokował nominacje Wiśniowieckiego choćby kosztem całego kraju, a nie braku zdolności dowódczych.
Nie mógł się wykazać, ale mamy uznać jego talenty dowódcze?
QUOTE
Tak przy okazji.
Ubawiła mnie w tym temacie dyskusja o bitwie pod Kłuszynem między Adamem1234 i Ramondem.
Obaj nie wiedzieli że płoty zasłaniały nie tylko Szwedów ale i Rosjan(pod Kłuszynem).
Udowodnij.
QUOTE
Ze względu na zwycięstwa polowe przy ogromnej przewadze liczebnej wroga(co najmniej 1:2):
1. Chodkiewicz: Kircholm (1:3), Biały Kamień (1:2 lub więcej)
2. Roman Różyński: Bołchów (1:3), Chodynka (1:5)
3. Karol X Gustaw: Warszawa (1:2)
4. Eugeniusz Sabaudzki: Belgrad (1:2)
Żółkiewski pod Kłuszynem walczył przeciw większej przewadze... Zborowski pod Lubieszowem również...
A jak już jesteśmy przy przewadze 1:2 i więcej, to dodam:
James Graham, markiz Montrose: Tippermuir (1:3+), Inverlochy (1:2), Auldearn (1:2), Kilsyth (1:2+)...
Karol XII: Narwa (1:3+)
Napisany przez: romanróżyński 1/06/2010, 19:30
QUOTE
Wiśniowiecki też zbyt wiele w większych bitwach się nie nadowodził...
Konstantynów i Zbaraż to były jednak duże bitwy.
QUOTE
QUOTE
Tak przy okazji.
Ubawiła mnie w tym temacie dyskusja o bitwie pod Kłuszynem między Adamem1234 i Ramondem.
Obaj nie wiedzieli że płoty zasłaniały nie tylko Szwedów ale i Rosjan(pod Kłuszynem).
Udowodnij.
Dowodzi tego sztych Jakuba Filipa i obraz Szymona Boguszewicza.
QUOTE
Żółkiewski pod Kłuszynem walczył przeciw większej przewadze...
Zgadza się, ale napisałem że za wielkich wodzów uznaję tych bez większych wpadek, a Żółkiewski w fatalny sposób przegrał pod Cecorą ze słabszym przeciwnikiem.
QUOTE
Zborowski pod Lubieszowem również...
Ale to 16-ty wiek niestety.
Napisany przez: Ramond 1/06/2010, 19:32
QUOTE
Konstantynów i Zbaraż to były jednak duże bitwy.
Zbaraż to oblężenie.
QUOTE
Zgadza się, ale napisałem że za wielkich wodzów uznaję tych bez większych wpadek, a Żółkiewski w fatalny sposób przegrał pod Cecorą ze słabszym przeciwnikiem.
A co ze Zborowskim i Montrosem?
Napisany przez: romanróżyński 1/06/2010, 19:38
O Montrosie nie wiem nic. I skąd te dysproporcje.
Jeśli z angielskich opracowań to trzeba by wziąć poprawkę.
QUOTE
Zbaraż to oblężenie.
Owszem, przy niespotykanej przewadze liczebnej wroga, a obóz polski otaczały umocnienia polowe a nie murowane bastiony.
Ja nie dyskwalifikuję oblężeń.
Napisany przez: adam1234 1/06/2010, 20:19
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Plassey
Czy Clive był największym wodzem?
Napisany przez: Kadrinazi 1/06/2010, 20:44
QUOTE(romanróżyński @ 1/06/2010, 17:38)
O Montrosie nie wiem nic. I skąd te dysproporcje.
Jeśli z angielskich opracowań to trzeba by wziąć poprawkę.
A jakie mają to być opracowania, jeżeli nie angielskie?
Napisany przez: romanróżyński 1/06/2010, 22:22
Przydałyby się też szkockie.
Co dziwi we wszystkich podanych starciach Montrosa wróg ma wielką przewagę, ale to dane z Wiki, więc niezbyt im ufam.
Nie neguję że był dobrym czy znakomitym wodzem ale czy nie ma jakiejś naukowej publikacji o tych jego starciach?
Zanim w jakieś liczby uwierzę wolę sprawdzić.
Mógłbym na przykład napisać że Wiśniowiecki przycisnął Krzywonosa pod Konstantynowem mając 10000 na 50000 i byłoby to zgodne ze źródłami, albo że Różyński w 10000 pokonał nad Chodynką 70000, a pod Bołchowem także w 10000 aż 170000 Moskwy.
QUOTE
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Plassey
A to niezła bajeczka. Takich sukcesów to i husarze nie mieli
Napisany przez: Kadrinazi 1/06/2010, 22:40
Jest i dużo szkockich opracowań, paradoksalnie całkiem dobre są Ospreye o bitwach Montrose'a, tutaj akurat stwierdzenie czy opracowanie jest szkockie czy angielskie dużo nie zmieni. Mam na przykład na półce bardzo dobrą biografię Montrose'a, autorstwa Ronalda Williamsa (Brytyjczyka urodzonego w Indiach , w oparciu o źródła z epoki. I tam właśnie dane o liczebności czy stratach w bitwach (pod Kilsyth Montrose miał stracić zaledwie 6 zabitych, acz miał dużo rannych - podczas gdy Baillie miał stracić nawet do 6000 zabitych) pokazują że Montrose był jednym z wyróżniających się wodzów epoki.
QUOTE(romanróżyński @ 1/06/2010, 20:22)
QUOTE
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Plassey
A to niezła bajeczka. Takich sukcesów to i husarze nie mieli
A czemu bajeczka?
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)