Drukowana wersja tematu

Napisany przez: krakowiak 3/04/2013, 20:09

Dużo mówi się o naszych wielkich możliwościach intelektualnych w XX i XXI w. Podobno jesteśmy mądrzejsi od naszych przodków ale wystarczy zajrzeć do pism Marcina Kromera, by przekonać się w jak dużym jesteśmy błędzie. W dziełku pt. "Polska" natknąłem się na piękny opis systemu monetarnego, który został uproszczony w ramach jakiś reform. Jeśli tak wyglądało "uproszczenie" to dziękujmy Bogu, że nie żyjemy w XVI w. i nie musimy obliczać ile groszy zostanie nam ze starego złotego węgierskiego jeśli wydamy te wszystkie szelągi, obole, ternary i szóstaki.

"Jest zaś wiele rodzajów monet. I tak, grosz- jest to pieniądz ze srebra z dodatkiem miedzi, niegdyś dwudziesta ósma, obecnie pięćdziesiąta druga, a nawet pięćdziesiąta czwarta i piąta część złotego węgierskiego; stanowi też sześć dziesiąta kopy, czterdziestą ósmą grzywny, trzydziesta florena, dwunastą fertona, połowę zaś skojca. Tak się określa powszechnie rodzaj czy też wagę monet, według których liczymy pieniądze i określamy ich wartość. Są i mniejsze od grosza monety: półgroszek, który jest połową grosza, prawie o jedną dziewiątą przewyższający niemieckiego grajcara, lecz już zrównany; następnie szeląg - trzecia część grosza, ternar - szósta, obol zaś osiemnasta. I te pieniądze bije się obecnie z pobielanej miedzi, dawniej zaś miały domieszkę -srebra, tak jak teraz mają grosze i półgroszki. Do srebrnych pieniędzy należą: trojak i szóstak: co do wartości - ten drugi równa się sześciu groszom, a tamten pierwszy - trzem. (Kromer, Polska... )

Napisany przez: poldas372 3/04/2013, 20:31

Wówczas nie było w RON-ie jednolitego systemu monetarnego.
To tak, jakby u nas obecnie było dopuszczalne płacenie innymi walutami europejskimi.
Z tym, że wtedy była inna sytuacja, ponieważ bazowano na kruszcach, a biletów skarbowych jeszcze nie było.
Aktualnie tak złożona wiedza jest potrzebna w kantorach wymiany walut.
Gdyby ich więcej było w oficjalnym obiegu, to społeczeństwo musiało by się do tego przyzwyczaić.
Po prostu - Trening czyni mistrza.

Napisany przez: krakowiak 3/04/2013, 20:43

Dodaj do tego jeszcze "psucie monety" przez rząd i pospolite fałszerstwa.

Napisany przez: poldas372 3/04/2013, 20:54

Wyszedłem z założenia, że to sprawa oczywista, dlatego już się nie rozpisywałem.
Przeliczniki to jeszcze pół biedy, tylko...
Jak oni sobie zawartość kruszcu w monetach rozpoznawali, stanowi dla mnie zagadkę.
Największą dla okresu XVIII wieku, kiedy to Fryce nam zgarniali porządną walutę, a podrzucali dziadostwo.

Tata Kubusia by się tu przydał.

Napisany przez: lancelot 3/04/2013, 21:13

Może metodą porównania objętości do masy? Znaną skądinąd.

Napisany przez: wysoki 3/04/2013, 22:18

Człowiek jak musi to się do wszystkiego przyzwyczai . W PRL-u też czasami trzeba było się nieźle naliczyć i nakombinować. Ceny w złotówkach i dolarach, kurs oficjalny i czarnorynkowy, wymiana towar za towar (2 sztuki tego za 4 tamtego...).
Jedni sobie z tym radzili lepiej i z tego właśnie żyli a inni gorzej.

A ilość kruszcu można było sprawdzić zębami. Sam mam srebrnego wenezuelskiego bolivara ze śladem indiańskich zębów testujących jakość monety .

Napisany przez: poldas372 4/04/2013, 0:35

No tak;
"Dentoskopem" organicznym zbadamy zawartość procentową kruszców.
Mało precyzyjna to metoda.
Ważenie też guzik pomoże w ocenie zawartości procentowej metali.
Jeszcze w XX wieku ludzi nabierano monetami robionymi z tombaku.
Zresztą - Przeciętny chłop, czy mieszczanin z 1500 któregoś tam roku pisać i czytać nie umiał.
Czy umiał liczyć?
To już prędzej (licz na siebie, będziesz w niebie), ale nie do takiego stopnia.
Podejrzewam, że lokalnie rozliczano się w jednej walucie, która była łatwa do zidentyfikowania.
Za daleko to z własnych miast i wiosek się plebs nie wyrywał.
Wiedza tego rodzaju była potrzebna ludziom światłym i dużo podróżującym, czyli...
Porównałbym Marcina Kromera do współczesnego Jefa Sachsa, bądź Leszka Balcerowicza.

Napisany przez: chassepot 4/04/2013, 9:35

Ejże, w końcu ów system, to dość naturalne ożenienie funkcjonującego wcześniej od paru setek lat systemu denarowego z nieco nowszym systemem groszowym (istniejącym od początku XIV wieku) . Nałożył się na to przymusowy kurs z lat 90-tych XV wieku dukata węgierskiego w stusunku 1 dukat = 30 groszy, który jak każda przymusowa regulacja okazał się nietrwały, za to stał się przyczynkiem do nazwy polskiej waluty czyli "złoty" (w tekście pojawia się jako "floren"). To my jesteśmy przyzwyczajeni do systemu dziesiętnego więc wydaje się to nam nad wyraz skomplikowane.

Należy też odróżnić jednostki przeliczeniowe fizycznie nieistniejące od monet występujących w obiegu. Np. takimi jednostkami przeliczeniowymi jest grzywna krakowska, ferton (kwartnik), skojec - pozostałe po systemie denarowym, gdzie kwartnik stanowił 1/4 grzywny wagowej, zaś skojec 1/24 tejże.

Grzywna krakowska nie była z kolei jednostką stricte wagową tylko również efektem ożenienia systemu denarowego z groszowym - po prostu dla zgody z tradycyjnym przedgroszowym obrachunkiem wprowadzono grzywnę jako 48 krotność grosza (których 60 wybijano z grzywny wagowej - oczywiście w momencie ich wprowadzenia), aby pasowało do owych kwartników i skojców.

Floren albo złoty polski po krótkim okresie istnienia kursu przymusowego stał się po prostu synonimem 30 krotności grosza, ale taka moneta fizycznie nie istniała.

Istniał natomiast fizycznie dukat węgierski o stałej zawartości złota, której kurs się zmieniał ze względu na spadek wartości srebra do złota oraz psucie monety groszowej. Stąd w tekście Kromera wzmianka o kursach 28 groszy, 52 grosze, 55 groszy. Na marginesie pod koniec XVI wieku ten kurs wynosił już 60 groszy, w latach dwudziestych XVII wieku 120 groszy, w połowie XVII wieku 180 groszy, zaś od XVIII wieku ustalił się na 540 groszy .

Stąd relacja grzywna/grosz, kwartnik/grosz, skojec/grosz floren/grosz była stała niezależnie od psucia monety, zaś relacja złoty/węgierski grosz płynna. Razem z groszem traciły na wartości w stosunku do dukata wszelkiego rodzaju jego wielokrotności przeliczeniowe (floren vel złoty polski, grzywna krakowska, kwartnik, skojec itp.).

Na psucie monety w pierwszej kolejności reagowali profesjonaliści - kupcy czy osoby trudniące się wymianą pieniędzy dysponujący stosowną wiedzą i możliwościami weryfikacji rzeczywistej wartości tejże (przykładem psucia monety z przełomu XV i XVI wieku jest napływ półgroszków z księstwa Głogowskiego o zmniejszonej zawartości srebra). Po prostu żądali za towar większej ilości zdeprecjonowanych groszy względnie frakcji czy multiplikacji. Stopniowo ci mniej kumaci przyzwyczajali się do nowych warunków, a często faktyczny stan rzeczy zostawał następnie zalegalizowany stosowną konstytucją sejmową. Proces trwał odpowiednio długo więc cały ten galimatias był łatwiejszy do zniesienia niż się nam pozornie może wydawać.

Napisany przez: wysoki 4/04/2013, 11:18

A co innego byś ludziom doradził?
A czy czasem lancelot nie pisał o porównaniu objętości do masy? Zaawansowane ale skuteczne.

Ale się sprawdza, nie na darmo fałszerze starają się dzisiaj postarzać banknoty aby nadać im autentyczności.
Zresztą wszędzie byli ludzie, którzy się nabierali i tacy, którzy sobie radzili. I taki byłby ogólny wniosek

Napisany przez: chassepot 4/04/2013, 11:29

Weźmy zresztą pod uwagę okoliczność, iż większość transakcji dnia codziennego odbywało się w monecie zdawkowej - w rodzaju półgroszków, szelągów,trenarów czy oboli (vel denarów) - zawartość srebra była w nich dość znikoma - w takim półgroszku mniej więcej 0,75 g czystego srebra. W transakcjach na większą skalę w której operowano dukatami, talarami względnie przeliczeniowymi złotymi polskimi vel florenami brali udział osobnicy, którzy na monecie się znali.

Napisany przez: krakowiak 4/04/2013, 14:10

W książce "Dzieje liczby czyli historia wielkiego wynalazku" autor: Georges Ifrah pokazuje jak w dawnych czasach wyglądały sposoby liczenia na dłoni. ( http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86506/dzieje-liczby-czyli-historia-wielkiego-wynalazku ) Można było w ten sposób wykonywać też bardziej skomplikowane działania matematyczne.
Pokazuje tam też system znaków rekami, przy pomocy którego można się było dogadać z kims kto nie zna naszego języka.

Napisany przez: wysoki 4/04/2013, 22:37

Bawiliśmy się w liczenie na palcach w podstawówce. Wolałem liczyć na kartce więc dzisiaj nie pamiętam tego systemu ale można było mnożyć i dzielić. Do dzisiaj zaś zostało mi rozpoznawanie długości miesięcy przy pomocy kostek dłoni .

Napisany przez: Grzegorz_B 22/06/2018, 7:07

Jak już odkopane to skomentuję.

W warunkach średniowiecznych do badania monet mało użyteczne. Wiadomo, legenda o Archimedesie... tyle że on miał do zbadania koronę (wagowo pewnie odpowiednik co najmniej kilkudziesięciu monet), a na dodatek złotnik mu dość dogodnie fałszował złoto srebrem (dużo większa różnica w ciężarze właściwym niż np. między srebrem a miedzią).

Natomiast (nadal trzymając się warunków średniowiecznych) raczej niemożliwe byłoby ocenienie tą metodą czy konkretny grosz praski jest zrobiony z w miarę czystego srebra czy np. domieszano mu 20% miedzi.

Napisany przez: Hrod Loptrsson 1/01/2020, 22:13

Przeliczanie wartości monet to jedno. Sprawa druga - miary i wagi, też się różniły.
Jedno z drugim i mamy efekt synergii
jak oni się mogli w tym połapać?
Hmm uzasadnienie, że musieli jest chyba najlepsze. Człowiek łatwo się adaptuje.
Ale i tak ich podziwiam, ja tak do końca nie mogę do dziś załapać jak to z tymi monetami było. Ostatnio zmierzyłem się z tematem w Malborku, gdy kupowałem córce monety krzyżackie, które wybijano nam na miejscu. Rozpiska była obok, pan tłumaczył. I tak się pogubiłem

Napisany przez: tellchar 14/08/2020, 12:14

Co do różnych miar, wag i pieniędzy to kwestia przyzwyczajenia i potrzeby. To trochę jak z nauką języków obcych.

A co do fałszywych monet - radzono sobie przede wszystkim poprzez porównywanie wyglądu monety: czy ma odpowiedni kształt i grubość, czy jest w miarę okrągła, czy nie jest oberżnięta, czy wizerunek i napis na otoku nie jest podejrzany, itd.
Nie jest też wykluczone, że więksi kupcy mieli jakieś monety wzorcowe, których używali do porównań (tak jak w miastach były wzorcowe wagi i miary).