Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewolnictwo Indian w koloniach angielskich
     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta
Zawód: KLON BANITA
 
 
post 28/10/2009, 13:22 Quote Post

Stereotypowy obraz niewolnictwa w Ameryce Płn. to czarni Afrykanie w niehumanitarny sposób przewożeni do kolonii amerykańskich na zatłoczonych statkach lub czarni niewolnicy pracujący na plantacjach bawełny. W wyniku coraz bardziej zaawansowanych badań dotyczących rozwoju kolonii w XVII i 1 poł. XVIII w. wyłania się obraz nieco inny, a murzynów zastępują Indianie, czy to skuci łańcuchami, stłoczeni na statkach płynących z Bostonu czy Charleston do portów na Karaibach, czy to pracujący np. na plantacjach tytoniu w Wirginii. Wynika to stąd, że niewolnictwo Indian i handel niewolnikami indiańskimi był wszechobecny niemalże od początku istnienia kolonii angielskich. Od Atlantyku do Pacyfiku, a od Zatoki Meksykańskiej do Kanady, dziesiątki tysięcy Indian było niewolnikami, a wielu z nich trafiało w miejsca oddalone o tysiące kilometrów od swoich domów.
Dotąd zakładano, że skala indiańskiego niewolnictwa nie była zbyt duża, po pierwsze uważano że zbyt łatwo ulegali chorobom w wyniku kontaktów z Europejczykami, oraz że byli zbyt przywiązani do wolności i przez to nie nadawali się na niewolników. Owszem w wyniku chorób straty Indian były duże, ale nie przeszkadzało to Białym w ich niewoleniu. Poza tym wielu rdzennych mieszkańców uodporniało się na choroby europejskiej w miarę upływu czasu. Jeśli chodzi o drugi pogląd to wpisuje się on w wymieniony stereotyp, że tylko Afrykanie pasują do roli niewolników, a rolę indiańskiego niewolnictwa zazwyczaj bagatelizowano. Gdyby nie ceniono indiańskich niewolników to nie osiągali by tak dużych cen na niewolniczym rynku. W stanie Wirginia w 2 poł. XVII w. ", dziecko było warte więcej niż jego waga w skórach jelenich, a cena jednego dorosłego niewolnika była równa wartości skór wyprodukowanych przez 2 lata polowań”. W 2 połowie XVII w. "Niewolnictwo było wielkim biznesem w Wirginii i ważną częścią w angielskim systemie handlowym" Również po powstaniu Karoliny w latach 1670 – 1720 handel niewolnikami indiańskimi był jednym z głównych gałęzi gospodarki tej kolonii. Na niewolnikach zarabiali też nieźle pobożni purytanie z Nowej Anglii.
Informacje na temat indiańskiego handlu niewolnikami, były znane od dawna, ale do tej pory nie było systematycznych badań na ten temat ze względu na rozproszony charakter dostępnych źródeł. Nikt właściwie nie miał pojęcia o tak masowym charakterze tego procederu i że odegrał on tak ważną rolę w historii Ameryki i jej kolonialnej gospodarki. Fundamentalną pracą na ten temat okazała się książka wyd. w 2002r. autorstwa A. Gallaya The Indian Slave Trade: The Rise of the English Empire in the American South, 1670-1717.
W XVII w. Europejczycy, Afrykanie i Indianie akceptowali niewolnictwo jako legalną instytucją społeczną. Formy niewolnictwa były znane Indianom na długo przed przybyciem białych kolonizatorów, szczególnie wśród plemion płn.- zach. USA jak Tlingit czy Haida. Na Płd-Wsch. obecnego USA nie było jednak niewolnictwa w naszym rozumieniu tego słowa. Plemiona ze wschodu chwytały jeńców wojennych, którzy często ginęli w męczarniach, jednak częściej przyjmowano ich do plemienia jako swoich. Nawet u Natchezów, u których społeczeństwo było bardzo rozwarstwione, nie było niewolników. Przed przybyciem osadników z Europy dominującą formą społeczną na płd-wsch. USA był tzw. Chiefdoms, polegający na wodzowskim systemie władzy. Główna osada, gdzie rezydował wódz miała podporządkowane zazwyczaj mniejsze osady, które miały swoich naczelników. Wszystko opierało się na uległości i wyzysku, w tym celu prowadzone były też wojny. Były to więc społeczeństwa mocno zhierarchizowane, gdzie wódz mógł dysponować duża liczbą ludzi, gotowych do budowy kopców czy świątyń, ale niewolnictwa jako takiego nie było. Była za to duża jednolita masa prostych ludzi. Po pojawieniu się Europejczyków wszystko się zmieniło i to oni nauczyli Indian niewolnictwa.
Skąd pochodzili niewolnicy w Ameryce? Rekrutowali się zazwyczaj spośród jeńców wojennych, dzieci sprzedanych w niewolę przez rodziców, osób, które same sprzedały się w niewolę, osób porwanych w celu sprzedaży w niewolę, czy sprzedanych za długi, skazanych na niewolę, itd. Także dzieci rodzące się z niewolników stanowiły z reguły pożytki z rzeczy i jako takie też były niewolnikami. Traktowanie i statusu niewolników był bardzo zróżnicowany w zależności od kategorii z jakiej pochodzili. Najwięcej niewolników było jeńcami wojennymi. Afrykańczycy i Indianie wymieniali jeńców na towary oferowane im przez Europejczyków. I to właśnie Biali umiędzynarodowili handel ludźmi i rozwinęli go na szeroką skalę. Rozwój niewolnictwa w koloniach, spowodowany był wielkim zapotrzebowaniem na pracowników, w rolniczych głównie społeczeństwach kolonistów. Na plantacjach tytoniu, ryżu, bawełny, czy indygo musiało być wielu robotników. Jedynym wyjściem było niewolnictwo.
Na szerszą skalę niewolnictwo Indian zaczęto stosować w Wirginii od około 1650r., choć wcześniej jeńcami indiańskimi handlowali Anglicy z Nowej Anglii, np. grupę pokonanych Pekotów po wojnie 1637-1638r. sprzedano na Karaiby. W ten sposób zarabiano pieniądze, ale też pozbywano się raz na zawsze problemu z Indianami, którzy raczej stamtąd nigdy nie wracali. Po 1650r. koloniści wpadli jednak na nowy pomysł. Europejscy handlarze, głównie brytyjscy koloniści zaczęli zachęcać Indian do sprzedawania im jeńców wojennych, a także zachęcać plemiona do wojen w celu ich zdobycia. To że nasilenie handlu Indianami nastąpiło w poł. XVII w. nie było przypadkiem. W latach 40-tych po długotrwałych wojnach złamano potęgę konfederacji Powhatan, z których wielu także sprzedano w niewole. Wcześniej Anglicy musieli się liczyć z silnymi i bitnymi Indianami i nie mogli sobie pozwolić na jawne ich niewolenie. Wirgińczycy pozyskanych niewolników sprzedawali na Barbados, Antigue i do innych portów nad Atlantykiem, gdzie pracowali na plantacjach oraz kopalniach. Wielu też było towarem wymiennym pomiędzy poszczególnymi koloniami w Ameryce lub pozostawała na terenach gdzie ich schwytano. Jednak ze względu na możliwość ucieczki Indian do swoich, bardziej opłacał się ich wywóz gdzie indziej. Kapitał ze sprzedaży Indian niewolników był wykorzystywany także do finansowania zakupu Afrykanów. Był to najlepszy sposób dla kolonistów. Handel indiańskimi niewolnikami rozkwitł szczególnie po powstaniu w 1670r. kolonii Karolina. W celu zdobycia większej ilości jeńców Anglicy wchodzili w sojusze z plemionami, które miały ich im dostarczać, przykładem mogą być Catawba i Westo. Szczególnie ci ostatni byli wyśmienitymi łowcami ludzi, którzy w latach 1660 – 1680 sprzedali Anglikom z Wirginii i Karoliny tysiące indiańskich jeńców. Zresztą Indianie Westo to bardzo ciekawy i owiany tajemnicą naród żyjący niegdyś na terenie Karoliny Płd., a o którym na próżno by szukać informacji w polskim Internecie. Niewiele też wiadomo o nich ze źródeł historycznych z czasów kiedy to stanowili potęgę budzącą grozę na płd. - wsch. obecnego USA. W historii Westo można doszukać się pewnych analogii z Irokezami, których zresztą naśladowali w swoich działaniach jednak ostatecznie nie odnieśli takiego sukcesu w XVII w. jak ci ostatni. Byli na to chyba zbyt nieliczni i narobili sobie zbyt dużo wrogów. Na pewno jednak to trzeba im przyznać, że za nim sami zostali zniszczeni w 1680r., rozkręcili jeden z większych biznesów na płd. – wsch. USA w postaci sprzedaży setek, a nawet tysięcy swoich czerwonoskórych pobratymców białym kolonistom. Przyczynili się w ten sposób do znacznych wstrząsów społecznych i ruchów ludnościowych oraz katastrofy demograficznej wśród Indian regionu płd.- wsch. Można powiedzieć, ze Westo byli zwiastunem dramatycznej i gwałtownej angielskiej ekspansji kolonialnej na Płd.-Wsch. USA.
Brytyjczycy wywołali głównie w części płd. Ameryki istny szał na zdobywanie jeńców, poszczególne plemiona atakowały nie tylko wrogów, ale często grupy z nimi zaprzyjaźnione. Powstały też wyspecjalizowane plemiona łowców niewolników (np. Westo, Czikasaw czy Creek), które po jeńców wyprawiały się w rejony, do których normalnie nigdy by się udali. Indianie wprost dziesiątkowali się w celu zdobycia jeńców. Zaangażowanie ich w ten proceder wynikało jednak z różnych powodów. W zamian za jeńców, otrzymali europejskie towary, szczególnie chodziło im o broń stalową i muszkiety, dające przewagę nad prymitywniej uzbrojonymi wrogami. Wiele plemion miało też nadzieję na zacieśnienie stosunków z Brytyjczykami. Poza tym odmowa handlu niewolnikami, groziła tym, że plemię mogło być sklasyfikowane jako potencjalna ofiara ataku łowców niewolników.
Prowadzone wcześniej pomiędzy plemionami na niedużą skalę wojny, również w celu zdobycia jeńców, przekształciły się w wielkie batalie, z udziałem setek wojowników, a liczby porwanych Indian szły w tysiącach. Np. w latach 1713-1715 w celu zdobycia jeńców połączone siły Czikasawów, Natchezów i Yazoo atakowały żyjących u ujścia Missisipi Chaoüachas. Wielu Indian zostało zabitych, porwano także wielu z nich i sprzedano później Anglikom. Ogólnie z około 24 tys. (dane 1685r.) Indian określanych jako The Petites Nations (plemiona Acolapissa, Atakapa, Bayagoula, Biloxi, Capina, Chaouacha, Chitimacha, Colapissa, Houma, Mobile, Moctobi, Mongoulacha, Ouacha, Opelousa, Pascagoula i Tohome) zamieszkujących tereny francuskiej Luizjany w okolicach rzeki Missisipi w 1730r. zostało zaledwie 4 tys. Oczywiście redukcja nie nastąpiła tylko w wyniku ataków łowców niewolników, ale też z powodu chorób, alkoholu i wojen. Szczególnie cierpiały zagrożone atakami plemiona z terenów obecnej Florydy, Georgii, Alabamy, Missisipi i Luizjany. Systematycznie prowadzone od 1660r. przez dobrze uzbrojone przez Brytyjczyków grupy Westo, a po 1680r. Shawnee-Savannah, Chickasaw, Natchez Cheerokee, czy Creek (którzy właśnie z ofiar stali się łowcami) wyludniły wymieniony obszar. Np. w latach 1702-1708 handlarze angielscy wspomagani przez Creek zorganizowali 3 wielkie wyprawy na Indian Yamasee, Apalachee i Timucua, które wyłapały ludność przynajmniej 3 wielkich osad, około 1400 ludzi. Sprzedano ich w Charleston białym mieszkańcom Karoliny, a część oddano Creekom. Kiedy zaczęło brakować ludzi do porwania zaczęto wyprawiać się za Missisipi, na tereny obecnej Luizjany, Arkansas, Oklahoma czy Teksasu i dalej na zachód i północ. Wymienieni wyżej Chickasaw w pocz. XVIII w. przejęli rolę liderów w handlu jeńcami z Anglikami, którzy pustoszyli dolinę dolnej Missisipi, przedłużając swoje ataki na zachód od Missisipi i na południe ku Zatoce Meksykańskiej. Chickasaw, otoczeni przez wrogów ze wszystkich stron (sojuszników Francuzów z którymi Chickasaw toczyli wojny), używali niewolnictwa jako sposób na umocnienie się na kosztem swoich wrogów. Np. wyniszczyli w ten sposób szczep Koroa (liczyli 300 osób i mieszkali po obu stronach rzeki Missisipi, na terenach płn-wch. obecnego stanu Missisipi) w 1730r., mimo że ci walczyli z Francuzami. Ale wojny o niewolników przyniosły im także wielkie straty. W walkach z samymi Choktawami w latach 1690-1702 stracili blisko 800 ludzi, zabijając lub chwytając ponad 2300 ludzi
Trudno teraz obliczyć jak wielu Indian stało się niewolnikami. Liczby te są trudne do oszacowania, ale według kalkulacji około 30.000 do 50.000, może więcej, Indian zostało schwytanych i wywiezionych z Charleston. Tysiące innych zostało wywiezionych z Bostonu i Salem, oraz na znacznie mniejszą skalę, z francuskiego Nowego Orleanu. Francuzi nie byli tak zaangażowani w handel Indianami jak Anglicy, gdyż nie chcieli drażnić swoich indiańskich sojuszników, bez których długo nie utrzymali by się w Luizjanie ale np. sprzedali ponad 400 Natchezów na Karaiby, a niewolnicy indiańscy byli trzymani na plantacjach. Liczna grupa, którą naukowcy dopiero zaczynają obliczać, liczona jednak w tysiącach, nie została wywieziona z kolonii, ale przeżyła swoje życie jako niewolnicy na plantacjach w stanie Wirginia czy Karolina, jako robotnicy rolni w stanie Connecticut, jak i na terenie całego kraju w Nowej Francji. Nie do obliczenia jest też liczba zabitych podczas tych niewolniczych wypraw i wojen. Zazwyczaj podczas walk ginęła część mężczyzn, którzy bronili swojej wioski, a niewolono głównie kobiety i dzieci. I chociaż skala niewolnictwa indiańskiego blednie w porównaniu z afrykańskim handlem niewolnikami, to na pewno godny uwagi jest fakt, że na przykład, od 1670 do 1717, znacznie więcej Indian zostało wywiezionych z Charleston niż trafiło tam Afrykańczyków. Dopiero później te proporcje zmieniło się na „korzyść” (czy raczej niekorzyść) Murzynów. Tak więc obraz niewolnictwa przynajmniej w początkowym okresie kolonialnej Ameryki nie był tylko „czarno – biały”, a relacje pomiędzy Europejczykami, Afrykanami a Indianami były o wiele bardziej skomplikowane niż nam się wydaje. Plantatorzy często nie tylko kupowali niewolników potrzebnych im do produkcji, ale także ich pozyskiwali i sprzedawali i niejednokrotnie osiągali większe zyski z handlu ludźmi niż z rolnictwa. Indianie byli współtowarzyszami niedoli Murzynów na plantacjach, z drugiej strony trafiali tam za pośrednictwem swoich czerwonych braci, a równie często sami Indianie sprawowali rolę nadzoru nad niewolnikami, albo tworzyli oddziały tropicieli, którzy chwytali zbiegłych niewolników. Przykładem byli Cusabo, którzy sami często padali ofiarą łowców niewolników, a z drugiej strony byli doskonałymi tropicielami niewolników na usługach białych.
Niewolnictwo było obok chorób, głównym elementem wyniszczenia plemion na wschodzie USA, w szczególności jej płd. części. Przewrotny los sprawiał, że ci sami Indianie, którzy byli budzącymi strach łowcami niewolników, sami w końcu stawali się niewolnikami, taki los spotkał Westo, albo na odwrót Muskogee, którzy padali ofiarą niewolniczych rajdów, później już jako konfederacja Creek, bezlitośnie niewolili plemiona Florydy czy Georgii. Większość plemion z płd. już dawno przestało istnieć i przetrwały tylko ich nazwy np. Natchez, Westo, Yamasee, Euchee, Yazoo czy Tawasa, padły one ofiarą bezlitosnych wojen o jeńców i bezkompromisowej walki o wpływy pomiędzy Francuzami a Anglikami. Niedobitki plemienia Yazoo, które wraz z Chickasaw łowiło ludzi nad Missisipi, po przegranej wojnie z Francuzami w 1730r., zostało przez swych niedawnych indiańskich sojuszników wyłapane i sprzedane do Karoliny. Choć cześć tego plemienia Chickasawowie przyjęli w swoje szeregi. Taki los spotkał ogromną większość małych plemion, które chcąc przetrwać przyłączały się do silniejszy sąsiadów. Dzięki temu udało się przetrwać np. Catawba, którzy wchłonęli dużą liczbę niedobitków plemion z rodziny językowej Siouan i nie tylko. Potomkowie tych zapomnianych plemion wymieszali się też z rasą czarną i białą i żyją wśród kolorowej ludności współczesnej Ameryki i Karaibów, jednak tylko niewielka ich grupa ma świadomość swego indiańskiego pochodzenia.
Źródła:
E. Lips Księga Indian
Indianie Ameryki Północnej. Plemiona * Wodzowie * Wierzenia * Rzemiosło * Dzieła Sztuki
http://www.slaveryinamerica.org/history/hs...ans_slavery.htm
Alan Gallay, The Indian Slave Trade: The Rise of the English Empire in the American South, 1670-1717 .
The Enslavement of the American Indian in Colonial Times, Autorstwa Barbary J. Oleder
http://research.ucsb.edu/cbs/xsite/lecture...acy/Hilden.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Westo
i ogólnie internet
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 8/01/2010, 9:27 Quote Post

QUOTE(serpent @ 28/10/2009, 13:22)
W XVII w.  Europejczycy, Afrykanie i Indianie  akceptowali niewolnictwo jako legalną instytucją społeczną.
Formy niewolnictwa były znane Indianom na długo przed przybyciem białych kolonizatorów, szczególnie wśród plemion płn.- zach. USA jak Tlingit czy Haida.   
Po pojawieniu się Europejczyków wszystko się zmieniło i to oni nauczyli Indian  niewolnictwa.   
*


Gdzie tu logika???
Znali formy niewolnictwa wczesniej... nawet na długo przed przybyciem białych

ale

to właśnie biali nauczyli ich niewolnictwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 8/01/2010, 10:02 Quote Post

czolem,
Na temat Westo jest ciekawa ksiazka pt The Westo Indians: slave traders of the early colonial South
autor to Eric Everett Bowne
http://books.google.com/books?id=t3CtB3yXk...page&q=&f=false

Catawba byli przemiotem wielkiej nienawisci ze strony Szauni (Shawnee) ktorzy to do konca epoki kolonialneh wyprawiali sie na Catawba po ich glowy - i vice versa, tyle ze Catwba przymierze z wirginczykami nie wyszlo na dobre, zdziesiatkowaly ich choroby pochodzenia europejskiego ...

temat jest jak najbardziej ciekawy, 'Indian Slave Trade' jest ksiazka bardzo nagrodzona, choc z drugiej strony zanizanie udzialu Francuzow w tym handlu jest lekko nieznosne, ale autor skupil sie na histori Charles Town i owej nieszczesnej wojny zwanej Yamasee War, ktora spowodowala koniecznosc sprowadzenia Afrykanow do Karolin. A to Francuzom przypisuje sie wyludnienie Wielkich Rownin w XViii wieku... rekoma Komanczow, Kaddo czy Osage

Nie zapomnijmy jednak ze kolonialna Ameryka to takze kolonie Nowej Hiszpanii, i tam handel tubylczymi niewolnikami kwitl od poczatku, i przybieral rozne formy.
Inna sprawa ze branie jencow zamiast ich zabijania bylo podstawa wojennej ideologii tubylcow Ameryki Polnocnej. Brancy a nie skalpy byly powodem awansu i prestizu w spoleczenstwach plemion od Arizony do Acadie(Canada). Zreszta widac to doskonale w sytemie honorow wojennych ostatnich wojownikow US czyli plemion prerii, ktorzy to dostawali najwieksze honory za dotkniecie wroga gola reka lub specjalnym 'coup stick'. Zabijanie bylo ostatecznoscia a nie celem samym w sobie. Brancy, tak jak u XV-VI wiecznych Nahua (Aztekow), dawali zwyciezcom prestiz i awans w hierarchii plemiennej, a w przypadku kontakow z Europejczykami dostep do bardzo poszukiwanych towarow euaropejskich, gdyz druga wazna galezia uzyskiwania prestizu i awansu grup plemiennych czy rodow byl handel towarowy..

Wydaje sie ze grupy takie jak Catawba czy Westo (uchodzcy spod noza Ligii Irokezow) po prostu probowaly adaptacji do nowych warunkow geo-politycznych, zwlaszcza ze Kosiarz przeszedl przez ich male Ojczyzny pare razy w XVI i XVII wieku, w koncowym efekcie znajdujac grob w mezaliansie z kaprysna fortuna angielska. A przeciez tak naprawde byli niczym wiecej nizli tylko aktorami w dramacie rezyserowanym przez Euroejczykow.
To ze Murzyni US przypisali sobie cala martyrologie niewolnicza wynika raczej z poznego pojawinia sie tychze w koloniach angielskich w duzej masie i ogromengo spadku znaczenia niewolnikow indianskich po polowie XVIII wieku. Murzynskie losy naleza do okresu XIX wieku, a ich 'legenda' w duzej mierze zawdziecza swoja wielkosc duzej ilosci intelektualistow murzynskich ktorzy pracowali nad trematem niewolnictwa od samego poczatku, i 'zapomnieli' tubylcow.
Dzieje samych tubylcow zostaly zapamietane jako walki Indian Prerii czy Apaczow, stali sie 'Noble Savage' a przeciez mit lowcy niewolnikow czy sponiewieranego niewolnika nie pasuje do legendy Noble Savage smile.gif
adios
ps a jeszce mi sie przypomnialo ze wiele jesli nie wiekszosc plemion poludniwoego-wschodu mialo matrilinearny system pokrewienstwa (wynikajacy z ich kulturowego dziedzictwa ) i w tym wypadku masowe porywanie kobiet i dzieci bylo szczegolnie dewastujace dla struktury socjalno-politycznej 'narodu' prowadzac do zalamania sie plemion. Niektore plemiona jak np Muskogee 'powstaly' ze zlepkow rozbitych plemion Poludnia, jako pogrobowcy zniszconych najzdem de Soto a pozniej rejzami lowcow niewolnikow
a tu rekonstrukcja takiej rejzy http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...cmulgeeRaid.JPG
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta
Zawód: KLON BANITA
 
 
post 10/01/2010, 17:55 Quote Post

Secesjonisto znaczenie pojęcia niewolnictwa u jednych społeczeństw to często nie to samo co u innych. To co zacytowałeś to zdania trochę wyrwane z kontekstu. "to oni nauczyli Indian niewolnictwa" rzeczywiście to zdanie może powinno być dokończone, by wyjaśnić o jaką definicję niewolnictwa chodzi, ale z dalszej lektury tekstu można się tego domyślić (sądząc po twoim nicku też powinieneś wiedzieć o jakim rodzaju i elementach niewolnictwa mówimy).
Myślę że temat jest ciekawy i kontrowersyjny i wart dyskusji.
Bachmat66 z tego co się orientuje przebywasz w USA, tak więc zazdroszczę dostępu do tamtejszej literatury z tematyki dotyczącej Indian. Co do pozycji o Westo to we fragmentach zapoznałem się z nią na books.google, co spowodowało moje spore zainteresowanie tym plemieniem i ogólnie tematyką niewolnictwa indiańskiego. Historia niewolnictwa indiańskiego została rzeczywiście zapomniana, choć temat ten w gruncie rzeczy jest obecnie niewygodny i dla samych Indian, którzy odegrali znaczącą rolę w tym procederze i sami przyczynili się do wyniszczania siebie nawzajem, ku radości białych kolonizatorów. Dlatego dla niektórych plemion jak np. Chickasaw (pretendujących do roli największych łowców niewolników) lepiej by było by nadal została ona zapomniana.
Idea wojen żałobnych (odnosi się to do wsch. części obecnego USA) o której wspomniałeś, czyli brania jeńców w zastępstwie utraconych członków plemienia i zadania zemsty, powodowała iż wojny miedzy plemionami trwały permanentnie, co wpływało bardzo destrukcyjnie na te plemiona. Dlatego jak sugerują niektórzy badacze zaczęły powstawać konfederacje plemion (Irokezi, Powhatan, Wampanoag itd.). Rosnące koszty wojen żałobnych pod koniec okresu prekolumbijskiego doprowadziły mniejsze grupy do łączenia się w większe, gdyż łatwiej było bronić większe wioski. Duże osiedla powstawały też, gdy większe grupy wchłaniały resztki mniejszych grup uszczuplonych przez wojny i porwania. Grupy spokrewnione ze sobą wchodziły też w sojusze, by zapobiec waśniom krwi i zdobyć sojuszników w niekończących się konfliktach. Były to swojego rodzaju pakty obronne, kiedy to sąsiadujące wioski dochodziły do porozumienia. Często były to sojusze wymuszone, kiedy to mniejsze plemiona, musiały znaleźć silniejszych sojuszników. Pod koniec XV i na początku XVI te plemienne sojusze zaczęły tworzyć konfederacje.
Pochwyceni jeńcy nie stawali się jednak niewolnikami w naszym rozumieniu tego słowa. Po prostu byli zazwyczaj przyjmowani do plemienia jako pełnoprawni członkowie (kobiety, dzieci i co bardziej wartościowi wg porywaczy mężczyźni), albo byli przeznaczani na śmierć. Nawet u rozwiniętych plemion płd-wsch. jak plemion z rodziny językowej Muskogean jeńcy nie stawali się niewolnikami Wykonali oni najcięższe prace, takie jak zbieranie drewna na opał, wycinkę drzew pod roboty publiczne, kopanie rowów itp. Jednak nie można powiedzieć, że byli niewolnikami i ich status nie był dziedziczny. Z biegiem czasu, przez małżeństwo lub osiągnięcia, mogli stać się pełnoprawnymi obywatelami Wspólnoty.
Dlatego fakt brania jeńców wykorzystali biali handlarze, którzy namówili Indian do sprzedawania im tych jeńców, co niektóre plemiona uznały za świetny interes. Skala wojen o niewolników była bardzo duża, przodowali w tym początkowo Westo, którzy zdemolowali płd-wsch. obecnego USA w wyniku swoich rajdów.
Jeszcze w kwestii Francuzów. Zazwyczaj przedstawia się ich jako przyjaciół Indian, co jest irytujące, bo rzeczywistość bywała różna. Byli przyjaciółmi tylko jak im się to opłacało. Zresztą może tu bardziej chodzi o stosunek społeczności francuskich do miejscowych plemion, który był mniej rasistowski niż Anglików. I rzeczywiście Osagowie i Quapaw za namową Francuzów dość mocno wyniszczyli plemiona z rodziny językowej Caddo, w tym Pawnee
Bachmat66 bardzo ciekawa ilustracja do której link podałeś, czy mógłbym prosić o kolejne jeśli to możliwe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/01/2010, 2:30 Quote Post

czolem,
dawno juz nie czytalemnic w temacie na wschod od Mississippi, jako ze zajmuje sie glwonie poludniowym zachodem et preria, ale ten temat odswieza poniekad moje dawne studia (pisalem keidys o tym, popelnilem bylem prace o wojnie w obronie 'MIddle Ground' pod wodza Shauni (Shawnee, Szawanezi) )choc widze ze wlasnie wydano ksiazke Indian Slavery in Colonial America edytor to autor Indian Slave Trade http://www.nebraskapress.unl.edu/product/I...ica,674163.aspx
Kiedy piszesz o Poni (Pawnee- Paunisi) i Ossedzach (osage) to jest to pewien malutki problem, gdyz w dokumentach wcale nie wystepuaja Pawnee ale Paducah albo Paduca ( na poczatku XX wieku temat ten byl debatowany i czesc historykow przyjela ze chodzi wlasnie o Pawnee) ale dzisiaj uwaza sie ze glownymi Paducah byli Apacze Rownin, ktorych znokaltowaly rajd rajdy plemion indianskich w przymierzu z Francuzami i zostali rozporszeni na preriach i byli latwa zdobycza dla rejz niewolniczych czy to Osedze czy inni. Nota bene to jednym z najbardziej zalosnych momentow w historii Nowej Francjii jest eksterminacja Mesquiakie (Lisy Foxes) przez polaczone sily francusko-indianskie. W jednym z epizodow glowny wodz owjenny Lisow zostal wraz z rodzina 'deportowany' jako niewolnik na Antyle, ale tam nikt z wlascicieli plantacji nie chcial dumnego Algonkiana wiec jego samego wrzucono na statek i wyrzucono gdzies w dzungli Ameryki Srodkowej, sluch o nim zaginal.

Inna kwestia ze w koloniach hiszpanskich w Ameryce Polnocnej na polnoc od Meksyku handel niewolnikami byl zakazany, ale oczywiscie byly inne typu zaleznosci od wladz kolonilanych ktore stosowano z duzym powiedzeniem. Doskonala ksiazka o warunkach Colonialnego Nowego Meksyk jest Captives & cousins: slavery, kinship, and community in the Southwest borderlands, autor to James Brooks.

QUOTE(serpent @ 10/01/2010, 11:55)
Bachmat66 [...]  
Idea wojen żałobnych (odnosi się to do wsch. części obecnego USA)
*


a co to jest idea wojen zalobnych? czy to chodzi o 'revenge raid'? Brancy byli brani z wielu powodow, nie tylko jako zastepstwo zabitych krewnych - mowimy tutaj o systemie awansu spolecznego, ktory przetrwal na wschod od Wielkich Rownin jako pozostalosc cywilizacji prekolumbijskich etc. Inna kwestia ze adopcja a racej jej rtual byly bardzo bolesne i czesto mogly sie skonczyc poranieniem i smiercia nowego 'syna' czy 'corki' (ale moowimy o doroslych brancach).. dobrze to widac w filmie 'Black Robe' (chyba najlepiej). Inna kwestia jest fakt zjadania branca lub branki, ale to jzu sa kwestie antropologii (rytual, wierzenia etc) ludow puszczanskich.
Pzostaloscia wojennych gier plemion Wschodu jest slynny system sciezek zwany Great Warrior Path, ktorybiegnie z gornego stanu Nowy Jork fo Georgii, i ktorymi to sciezkami pojedynczy wojownicy lub bandy wojownikow odwiedzaly wioski et 'misateczka' w celach handlu i wojny.
PRzy okazji to dodam ze moji ulbiency czyli Szauni 'wykonczyli' Westo w 1680tym, a az do konca lat 1770tych nalezdzali sie z Catawba, i jednym z takich rajdow wladze juz amerykanskie znalazly u pojmanych Shauni peta do wiazania przyszlych jencow, jedne z atrybutow wschodzacego wojownika - zwaly sie one 'prisoners ties' .

QUOTE(serpent @ 10/01/2010, 11:55)
Bachmat66 bardzo ciekawa ilustracja do której link podałeś, czy mógłbym prosić o kolejne jeśli to możliwe?
*


to jest tylko zdjecie dioramy z Ocmulgee National Park http://www.nps.gov/history/history/online_...hh/24/hh24h.htm http://books.google.com/books?id=7NJL4Y7KX...%20raid&f=false ,
niestety z netu nie znam zbyt wielu wspolczesnych rysunkow/malunkow pokazujacych tamte historiie oprocz rekonstrucji ataku na Mabile w czasie entrady De Soto AD 1540 http://en.wikipedia.org/wiki/File:De_Soto_...a_HRoe_2008.jpg (ktora jest z bledami jesli chodzi o przedstawienie Hiszpanow). chyba ze mowimy o rycinach z epok ktorych jest przeciez pare.

ps
et dla 'twardoglowych' zrodelka, od niedawna dostepne w bibliotece google - np Narratives of Early Carolinas, ed Salley http://books.google.com/books?id=3k5h2HUZw...page&q=&f=false
prosto z 'horse's mouth' - relacja o Czerwonych Karolinczykach z AD 1700 napisana przez ciekawego swiata Englishman'a, ktory obserwuje swiat tubylcow przed kataklizmem 1715 roku - John Lawson, domorosly antropolog a moze poszukiwacz przygod smile.gif http://docsouth.unc.edu/nc/lawson/lawson.html w orginalnym angielskim autora, moze byc nieco trudne ale warte grzechu..

albo opracowanie Early history of the Creek Indians http://books.google.com/books?id=re0NAAAAI...page&q=&f=false
I w koncu cala ta Yamassee War w nowoczesnym opracowaniu wartym grzchu i ... kazdego dolara, - http://books.google.com/books?id=E-IiOoGJH...page&q=&f=false
w sumie jak sobie popatrzylem co ostatnio wydano (ostatnie 5 lat) na temat przed 1730tych Indian Poludnia US to czeka mnie niezla wycieczka do biblioteki, bo jest co czytac ..
howgh wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/01/2010, 7:15 Quote Post

I jeszce pare uwag -

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Stereotypowy obraz niewolnictwa w Ameryce Płn. to czarni Afrykanie w niehumanitarny sposób przewożeni do kolonii amerykańskich na zatłoczonych statkach lub czarni niewolnicy pracujący na plantacjach bawełny. W wyniku coraz bardziej zaawansowanych badań dotyczących rozwoju kolonii w XVII i 1 poł. XVIII w. wyłania się obraz nieco inny, a murzynów zastępują Indianie, czy to skuci łańcuchami, stłoczeni na statkach płynących z Bostonu czy Charleston do portów na Karaibach, czy to pracujący np. na plantacjach tytoniu w Wirginii. Wynika to stąd, że niewolnictwo Indian i handel niewolnikami indiańskimi był wszechobecny niemalże od początku istnienia kolonii angielskich. Od Atlantyku do Pacyfiku, a od Zatoki Meksykańskiej do Kanady, dziesiątki tysięcy Indian było niewolnikami, a wielu z nich trafiało w miejsca oddalone o tysiące kilometrów od swoich domów.
*

[/quote]
Gallay podaje dosc dokladne dane jesli ochodzi o eksport z Charles Town do 1715 roku, z tym ze ciekawe jest ze podaje tez przyklady ile tubylcow zginelo lub zmarlo w wyniu rajdow, np rejza Moore'a z 1703 to 50 % zabitych wsrod atakowanych wedlug samego Moore'a.

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Dotąd zakładano, że skala indiańskiego niewolnictwa nie była zbyt duża, po pierwsze uważano że zbyt łatwo ulegali chorobom w wyniku kontaktów z Europejczykami, oraz że byli zbyt przywiązani do wolności i przez to nie nadawali się na niewolników. Owszem w wyniku chorób straty Indian były duże, ale nie przeszkadzało to Białym w ich niewoleniu.
*

[/quote]
kwestie niewolnictwa Indian juz podejmowano wiele razy, na pcozatku wieku XX, w latach 1960tych czy nawet w latach 1990tych, ale Galley podal to w sposob bardzo 'nowoczesny' i matterail uzyl z wielka precyzja, a mial do tego dane z archiwow ( w US nie mieli wojen swiatowych tak jak u nas)
straty byly ogromne - do 90 % populacji wsrod plemion puszcz, moczarow i lak Wschodu w pierwszych 20 ltach po 1492

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Poza tym wielu rdzennych mieszkańców uodporniało się na choroby europejskiej w miarę upływu czasu.
*

[/quote]
to chyba w XIX wieku i po wymieszaniu sie z europejczykami czy murzynami wink.gif

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Jeśli chodzi o drugi pogląd to wpisuje się on w wymieniony stereotyp, że tylko Afrykanie pasują do roli niewolników, a rolę indiańskiego niewolnictwa zazwyczaj bagatelizowano. Gdyby nie ceniono indiańskich niewolników to nie osiągali by tak dużych cen na niewolniczym rynku. W stanie Wirginia w 2 poł. XVII w. ", dziecko było warte więcej niż jego waga w skórach jelenich, a cena jednego dorosłego niewolnika była równa wartości skór wyprodukowanych przez 2 lata polowań”. W 2 połowie XVII w. "Niewolnictwo było wielkim biznesem w Wirginii i ważną częścią w angielskim systemie handlowym" Również po powstaniu Karoliny w latach 1670 – 1720 handel niewolnikami indiańskimi był jednym z głównych gałęzi gospodarki tej kolonii. Na niewolnikach zarabiali też nieźle pobożni purytanie z Nowej Anglii.
Informacje na temat indiańskiego handlu niewolnikami, były znane od dawna, ale do tej pory nie było systematycznych badań na ten temat ze względu na rozproszony charakter dostępnych źródeł. Nikt właściwie nie miał pojęcia o tak masowym charakterze tego procederu i że odegrał on tak ważną rolę w historii Ameryki i jej kolonialnej gospodarki. Fundamentalną pracą na ten temat okazała się książka wyd. w 2002r. autorstwa A. Gallaya The Indian Slave Trade: The Rise of the English Empire in the American South, 1670-1717.
W XVII w. Europejczycy, Afrykanie i Indianie akceptowali niewolnictwo jako legalną instytucją społeczną. Formy niewolnictwa były znane Indianom na długo przed przybyciem białych kolonizatorów, szczególnie wśród plemion płn.- zach. USA jak Tlingit czy Haida. Na Płd-Wsch. obecnego USA nie było jednak niewolnictwa w naszym rozumieniu tego słowa. Plemiona ze wschodu chwytały jeńców wojennych, którzy często ginęli w męczarniach, jednak częściej przyjmowano ich do plemienia jako swoich.
*

[/quote]
to zalezalo kto pierwszy zdazyl do nich czy kaplani- wodzowie pokoju czy kaplani-wodzowie wojny/smierci smile.gif i jak bardzo duze starty poniesli zwyciezzcy, czyli jak duzy byl gniew i zalosc z powodu strat.


[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Nawet u Natchezów, u których społeczeństwo było bardzo rozwarstwione, nie było niewolników. Przed przybyciem osadników z Europy dominującą formą społeczną na płd-wsch. USA był tzw. Chiefdoms, polegający na wodzowskim systemie władzy. Główna osada, gdzie rezydował wódz miała podporządkowane zazwyczaj mniejsze osady, które miały swoich naczelników. Wszystko opierało się na uległości i wyzysku, w tym celu prowadzone były też wojny. Były to więc społeczeństwa mocno zhierarchizowane, gdzie wódz mógł dysponować duża liczbą ludzi, gotowych do budowy kopców czy świątyń, ale niewolnictwa jako takiego nie było. Była za to duża jednolita masa prostych ludzi. Po pojawieniu się Europejczyków wszystko się zmieniło i to oni nauczyli Indian niewolnictwa.
*

[/quote]
mysle ze za bardzo upraszczasz i ze za malo w tym antropologii

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Skąd pochodzili niewolnicy w Ameryce? Rekrutowali się zazwyczaj spośród jeńców wojennych, dzieci sprzedanych w niewolę przez rodziców, osób, które same sprzedały się w niewolę, osób porwanych w celu sprzedaży w niewolę, czy sprzedanych za długi, skazanych na niewolę, itd. Także dzieci rodzące się z niewolników stanowiły z reguły pożytki z rzeczy i jako takie też były niewolnikami. Traktowanie i statusu niewolników był bardzo zróżnicowany w zależności od kategorii z jakiej pochodzili. Najwięcej niewolników było jeńcami wojennymi. Afrykańczycy i Indianie wymieniali jeńców na towary oferowane im przez Europejczyków.
*

[/quote]
mowisz teraz o obydwu stronach OCeanu Atlantyckiego?

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
I to właśnie Biali umiędzynarodowili handel ludźmi i rozwinęli go na szeroką skalę. Rozwój niewolnictwa w koloniach, spowodowany był wielkim zapotrzebowaniem na pracowników, w rolniczych głównie społeczeństwach kolonistów. Na plantacjach tytoniu, ryżu, bawełny, czy indygo musiało być wielu robotników. Jedynym wyjściem było niewolnictwo.
*

[/quote]
a moze raczej afrykanie nie mieli nic do zaoferowania nizli brancow wojennych, a Anglicy wpadli na pomysl e mozna ich uzyc w ich koloniach w Ameryce, jako ze juz handlowano niewolnikami z Afryki i Europy (sic!) w Xv wieku, przeciez niewolnicy afrykanscy zaludnili wymarle Antyle przywiezieni Hiszpanom prze wlasnie Anglikow.

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Na szerszą skalę niewolnictwo Indian zaczęto stosować w Wirginii od około 1650r., choć wcześniej jeńcami indiańskimi handlowali Anglicy z Nowej Anglii, np. grupę pokonanych Pekotów po wojnie 1637-1638r. sprzedano na Karaiby.
*

[/quote]
tu raczej nie mieli wyboru jesli chodzi o Pikots (Peqots), dla ich koloni stanowili oni zagrozenie nawet po wygranej, a jeszcze wtedy nie byli pod zarzadem krolewskim i musieli miec sie na bacznosci w morzu indianskim, bylo to cos zwyczajenego w tamtych czasach, inna kwestia ze wyslano tylko czesc Pikots bo reszte przejal Unkas. ale ich - purytanski - handel w latach 1670tych to juz prawdziwe handlowanie ludzmi dla profitu i z chciwosci, ale wiadomo to byli arcychrzescijanie....

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
W ten sposób zarabiano pieniądze, ale też pozbywano się raz na zawsze problemu z Indianami, którzy raczej stamtąd nigdy nie wracali. Po 1650r. koloniści wpadli jednak na nowy pomysł. Europejscy handlarze, głównie brytyjscy koloniści zaczęli zachęcać Indian do sprzedawania im jeńców wojennych, a także zachęcać plemiona do wojen w celu ich zdobycia. To że nasilenie handlu Indianami nastąpiło w poł. XVII w. nie było przypadkiem. W latach 40-tych po długotrwałych wojnach złamano potęgę konfederacji Powhatan, z których wielu także sprzedano w niewole. Wcześniej Anglicy musieli się liczyć z silnymi i bitnymi Indianami i nie mogli sobie pozwolić na jawne ich niewolenie. Wirgińczycy pozyskanych niewolników sprzedawali na Barbados, Antigue i do innych portów nad Atlantykiem, gdzie pracowali na plantacjach oraz kopalniach. Wielu też było towarem wymiennym pomiędzy poszczególnymi koloniami w Ameryce lub pozostawała na terenach gdzie ich schwytano. Jednak ze względu na możliwość ucieczki Indian do swoich, bardziej opłacał się ich wywóz gdzie indziej. Kapitał ze sprzedaży Indian niewolników był wykorzystywany także do finansowania zakupu Afrykanów. Był to najlepszy sposób dla kolonistów. Handel indiańskimi niewolnikami rozkwitł szczególnie po powstaniu w 1670r. kolonii Karolina. W celu zdobycia większej ilości jeńców Anglicy wchodzili w sojusze z plemionami, które miały ich im dostarczać, przykładem mogą być Catawba i Westo. Szczególnie ci ostatni byli wyśmienitymi łowcami ludzi, którzy w latach 1660 – 1680 sprzedali Anglikom z Wirginii i Karoliny tysiące indiańskich jeńców. Zresztą Indianie Westo to bardzo ciekawy i owiany tajemnicą naród żyjący niegdyś na terenie Karoliny Płd., a o którym na próżno by szukać informacji w polskim Internecie. Niewiele też wiadomo o nich ze źródeł historycznych z czasów kiedy to stanowili potęgę budzącą grozę na płd. - wsch. obecnego USA. W historii Westo można doszukać się pewnych analogii z Irokezami, których zresztą naśladowali w swoich działaniach jednak ostatecznie nie odnieśli takiego sukcesu w XVII w. jak ci ostatni. Byli na to chyba zbyt nieliczni i narobili sobie zbyt dużo wrogów. Na pewno jednak to trzeba im przyznać, że za nim sami zostali zniszczeni w 1680r., rozkręcili jeden z
większych biznesów na płd. – wsch. USA w postaci sprzedaży setek, a nawet tysięcy swoich czerwonoskórych pobratymców białym kolonistom.
*

[/quote]
Westo biznesu nie rozkrecili, zrobili to plantatorzy z Goose Creek, a Westo szukami drogi na przeycie nad Savannah River, jak najdalej od Ligi Irokezow, bo w sumie Westo byli Irokezami, tylko nie z Ligi, tak jak Cziroki czy Tuskarora, dzialali w morzu ludow sjuanskich ktorzy ich pobratymcami nie byli na 100 % . A ze padli ofiara swojego procederu to jest fakt, chlopaki z Goose Creek znalezli lepszych od nich...

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Przyczynili się w ten sposób do znacznych wstrząsów społecznych i ruchów ludnościowych oraz katastrofy demograficznej wśród Indian regionu płd.- wsch. Można powiedzieć, ze Westo byli zwiastunem dramatycznej i gwałtownej angielskiej ekspansji kolonialnej na Płd.-Wsch. USA.
*

[/quote]
wiesz, katastrofe kulturalno-deomgraficzna to Poludniowy-Wschod przeszedl w latach 1540tych i pozniej, kiedy byla entrada de Soto, dzialania Westo czy Cziroki czu Muskogi byly niczym w porownaniu do wyczynow chlopakow de Soto http://www.nps.gov/archive/deso/chronicles/index.htm

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Brytyjczycy wywołali głównie w części płd. Ameryki istny szał na zdobywanie jeńców, poszczególne plemiona atakowały nie tylko wrogów, ale często grupy z nimi zaprzyjaźnione. Powstały też wyspecjalizowane plemiona łowców niewolników (np. Westo, Czikasaw czy Creek), które po jeńców wyprawiały się w rejony, do których normalnie nigdy by się udali. Indianie wprost dziesiątkowali się w celu zdobycia jeńców. Zaangażowanie ich w ten proceder wynikało jednak z różnych powodów. W zamian za jeńców, otrzymali europejskie towary, szczególnie chodziło im o broń stalową i muszkiety, dające przewagę nad prymitywniej uzbrojonymi wrogami. Wiele plemion miało też nadzieję na zacieśnienie stosunków z Brytyjczykami. Poza tym odmowa handlu niewolnikami, groziła tym, że plemię mogło być sklasyfikowane jako potencjalna ofiara ataku łowców niewolników.
*

[/quote]

no tak, ale nie zapominajmy ze towary ktorych Indianie (bo piszemy o nich jako mezczyznach ale to jednak kobiety nadwaly ton tym spolecznosciom) naprawde zadali to metalowe narzedzia do szycia i krojenia, to tkaniny, to koraliki, to kotly i motyki, to lusterka, to rum (bardzo wazny w kwestii religijnej ) - Indianie wcale nie chcieli muszkietow, byly niecelne i za ciezkie, glownie chodzilo im 'fowling pieces' - fuzje, daleko celniejsze i znacznie lzejsze.
Inna kwestia ze w kwiesti Karolin to Lord Protectors wcale nie chcieli handlu niewolnikami uzyskanymi w wyniku wojen lokalnych, bo grozilo to zatrzymaniem handlu i rozwoju kolonii, chodzilo im o tych ktorzy pochodzili z wojen sprawiedliwych, z misji hiszpanskich, z plemion wrogich Anglikom ktore szkodzily kupcom (napadaly na kupcow) lub zabijaly osadnikow. Handel o ktorym piszesz to golwnie domena nielicencjonowanego dzialania prywatnych osob, i towlasnie ten ahdnel doprowadzil do wojny Yamassee, ktora zmienial demografie, polityke i ekonomie Poludnia.

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Prowadzone wcześniej pomiędzy plemionami na niedużą skalę wojny, również w celu zdobycia jeńców, przekształciły się w wielkie batalie, z udziałem setek wojowników, a liczby porwanych Indian szły w tysiącach.
*

[/quote]
hhmm, tego nie wiemy, gdyz nie ma na to zrodel jak walczono przed 1540ci, ale z relacji o Timucua z XVI wieku jasno wynika ze wodzowie wypeowadzali tysiace wojownikow w pole, walczono tysiecznymi 'batalionami', ale to sei skonczylo po przejsci zaraz i rejzy de Soto, juz nie bylo ich na to stac. Analogicznie ta sama ilosc wojownikow obeserwowana jest przez kronikarzy de Soto na calym Poludniu.

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Np. w latach 1713-1715 w celu zdobycia jeńców połączone siły Czikasawów, Natchezów i Yazoo atakowały żyjących u ujścia Missisipi Chaoüachas. Wielu Indian zostało zabitych, porwano także wielu z nich i sprzedano później Anglikom. Ogólnie z około 24 tys. (dane 1685r.) Indian określanych jako The Petites Nations (plemiona Acolapissa, Atakapa, Bayagoula, Biloxi, Capina, Chaouacha, Chitimacha, Colapissa, Houma, Mobile, Moctobi, Mongoulacha, Ouacha, Opelousa, Pascagoula i Tohome) zamieszkujących tereny francuskiej Luizjany w okolicach rzeki Missisipi w 1730r. zostało zaledwie 4 tys. Oczywiście redukcja nie nastąpiła tylko w wyniku ataków łowców niewolników, ale też z powodu chorób, alkoholu i wojen. Szczególnie cierpiały zagrożone atakami plemiona z terenów obecnej Florydy, Georgii, Alabamy, Missisipi i Luizjany. Systematycznie prowadzone od 1660r. przez dobrze uzbrojone przez Brytyjczyków grupy Westo, a po 1680r. Shawnee-Savannah, Chickasaw, Natchez Cheerokee, czy Creek (którzy właśnie z ofiar stali się łowcami) wyludniły wymieniony obszar. Np. w latach 1702-1708 handlarze angielscy wspomagani przez Creek zorganizowali 3 wielkie wyprawy na Indian Yamasee, Apalachee i Timucua, które wyłapały ludność przynajmniej 3 wielkich osad, około 1400 ludzi. Sprzedano ich w Charleston białym mieszkańcom Karoliny, a część oddano Creekom.
*

[/quote]
i skonczylo sie to wielka wojna, ktora zrujnowala kolonie

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Kiedy zaczęło brakować ludzi do porwania zaczęto wyprawiać się za Missisipi, na tereny obecnej Luizjany, Arkansas, Oklahoma czy Teksasu i dalej na zachód i północ. Wymienieni wyżej Chickasaw w pocz. XVIII w. przejęli rolę liderów w handlu jeńcami z Anglikami, którzy pustoszyli dolinę dolnej Missisipi, przedłużając swoje ataki na zachód od Missisipi i na południe ku Zatoce Meksykańskiej. Chickasaw, otoczeni przez wrogów ze wszystkich stron (sojuszników Francuzów z którymi Chickasaw toczyli wojny), używali niewolnictwa jako sposób na umocnienie się na kosztem swoich wrogów. Np. wyniszczyli w ten sposób szczep Koroa (liczyli 300 osób i mieszkali po obu stronach rzeki Missisipi, na terenach płn-wch. obecnego stanu Missisipi) w 1730r., mimo że ci walczyli z Francuzami. Ale wojny o niewolników przyniosły im także wielkie straty. W walkach z samymi Choktawami w latach 1690-1702 stracili blisko 800 ludzi, zabijając lub chwytając ponad 2300 ludzi
Trudno teraz obliczyć jak wielu Indian stało się niewolnikami. Liczby te są trudne do oszacowania, ale według kalkulacji około 30.000 do 50.000, może więcej, Indian zostało schwytanych i wywiezionych z Charleston. Tysiące innych zostało wywiezionych z Bostonu i Salem, oraz na znacznie mniejszą skalę, z francuskiego Nowego Orleanu. Francuzi nie byli tak zaangażowani w handel Indianami jak Anglicy, gdyż nie chcieli drażnić swoich indiańskich sojuszników, bez których długo nie utrzymali by się w Luizjanie ale np. sprzedali ponad 400 Natchezów na Karaiby, a niewolnicy indiańscy byli trzymani na plantacjach. Liczna grupa, którą naukowcy dopiero zaczynają obliczać, liczona jednak w tysiącach, nie została wywieziona z kolonii, ale przeżyła swoje życie jako niewolnicy na plantacjach w stanie Wirginia czy Karolina, jako robotnicy rolni w stanie Connecticut, jak i na terenie całego kraju w Nowej Francji. Nie do obliczenia jest też liczba zabitych podczas tych niewolniczych wypraw i wojen. Zazwyczaj podczas walk ginęła część mężczyzn, którzy bronili swojej wioski, a niewolono głównie kobiety i dzieci. I chociaż skala niewolnictwa indiańskiego blednie w porównaniu z afrykańskim handlem niewolnikami, to na pewno godny uwagi jest fakt, że na przykład, od 1670 do 1717, znacznie więcej Indian zostało wywiezionych z Charleston niż trafiło tam Afrykańczyków.
*

[/quote]

a mnie sie wydawalo ze autor Indian Slave trae pisze ze eskport byl rowny importowi, ale moze sie myle..

[quote=serpent,28/10/2009, 7:22]
Dopiero później te proporcje zmieniło się na „korzyść” (czy raczej niekorzyść) Murzynów. Tak więc obraz niewolnictwa przynajmniej w początkowym okresie kolonialnej Ameryki nie był tylko „czarno – biały”, a relacje pomiędzy Europejczykami, Afrykanami a Indianami były o wiele bardziej skomplikowane niż nam się wydaje. Plantatorzy często nie tylko kupowali niewolników potrzebnych im do produkcji, ale także ich pozyskiwali i sprzedawali i niejednokrotnie osiągali większe zyski z handlu ludźmi niż z rolnictwa. Indianie byli współtowarzyszami niedoli Murzynów na plantacjach, z drugiej strony trafiali tam za pośrednictwem swoich czerwonych braci, a równie często sami Indianie sprawowali rolę nadzoru nad niewolnikami, albo tworzyli oddziały tropicieli, którzy chwytali zbiegłych niewolników. Przykładem byli Cusabo, którzy sami często padali ofiarą łowców niewolników, a z drugiej strony byli doskonałymi tropicielami niewolników na usługach białych.
Niewolnictwo było obok chorób, głównym elementem wyniszczenia plemion na wschodzie USA, w szczególności jej płd. części. Przewrotny los sprawiał, że ci sami Indianie, którzy byli budzącymi strach łowcami niewolników, sami w końcu stawali się niewolnikami, taki los spotkał Westo, albo na odwrót Muskogee, którzy padali ofiarą niewolniczych rajdów, później już jako konfederacja Creek, bezlitośnie niewolili plemiona Florydy czy Georgii. Większość plemion z płd. już dawno przestało istnieć i przetrwały tylko ich nazwy np. Natchez, Westo, Yamasee, Euchee, Yazoo czy Tawasa, padły one ofiarą bezlitosnych wojen o jeńców i bezkompromisowej walki o wpływy pomiędzy Francuzami a Anglikami. Niedobitki plemienia Yazoo, które wraz z Chickasaw łowiło ludzi nad Missisipi, po przegranej wojnie z Francuzami w 1730r., zostało przez swych niedawnych indiańskich sojuszników wyłapane i sprzedane do Karoliny. Choć cześć tego plemienia Chickasawowie przyjęli w swoje szeregi. Taki los spotkał ogromną większość małych plemion, które chcąc przetrwać przyłączały się do silniejszy sąsiadów. Dzięki temu udało się przetrwać np. Catawba, którzy wchłonęli dużą liczbę niedobitków plemion z rodziny językowej Siouan i nie tylko. Potomkowie tych zapomnianych plemion wymieszali się też z rasą czarną i białą i żyją wśród kolorowej ludności współczesnej Ameryki i Karaibów, jednak tylko niewielka ich grupa ma świadomość swego indiańskiego pochodzenia.
*

[/quote]
calkiem calkiem, choc powiem ci ze duza grupa czarnych z Poludnia ma swiadomosci swoich korzeni tubylczych, czesto sa z nich dumini, a czesto widac to u nich po rysach twarzy czy nawet wlosach, nie mowiac o nazwiskach enp Mageechee etc , choc z braku wiedzy mowia o sobie jako o potomkach Seminolow, Cziroki czy Muskogi..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2010, 21:24 Quote Post

CODE
calkiem calkiem, choc powiem ci ze duza grupa czarnych z Poludnia ma swiadomosci swoich korzeni tubylczych, czesto sa z nich dumini, a czesto widac to u nich po rysach twarzy czy nawet wlosach, nie mowiac o nazwiskach enp Mageechee etc , choc z braku wiedzy mowia o sobie jako o potomkach Seminolow, Cziroki czy Muskogi..


A to rzecz ciekawa, są jakieś dane, jaki był ogólny udział Indian wśród przodków dzisiejszych Afroamerykanów? Może jakiś link do zdjęcia z takim/ą panem/ią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/01/2010, 9:26 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/01/2010, 21:24)

A to rzecz ciekawa, są jakieś dane, jaki był ogólny udział Indian wśród przodków dzisiejszych Afroamerykanów? Może jakiś link do zdjęcia z takim/ą panem/ią?
*



http://pl.wikipedia.org/wiki/Tina_Turner
http://en.wikipedia.org/wiki/Woody_Strode
Ten ostatni grywał zarówno Murzynów ("Sierżant Ruttlege") jak i indian (Apacz Chato w "Shalako")
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta
Zawód: KLON BANITA
 
 
post 12/01/2010, 9:59 Quote Post

Witam
Najpierw do kmata. Jeśli interesujesz się koszykówką to pewnie słyszałeś o Scottim Pippenie. On właśnie ma indiańskie korzenie. Poza tym ze znanych osób gitarzysta wszechczasów Jimi Hendrix miał babkę pochodzącą z jednego z plemion Ligi Irokezów. A tu przykład pięknej mieszanki ras, Indianka Lumbee z Północnej Karoliny,
http://www.americanidol.com/archive/contes...harly_lowry.jpg
http://www.uncp.edu/relations/bulletin/v5/...s/cookout_4.jpg

Niewinnym wpisem udało mi się sprowokować wasze i twoje szczególnie Bachmat66 uwagi. Bardzo dziękuje wszystkim za komentarze. Ja nie czytałem w całości książki Gallaya, znam ją tylko z fragmentów, więc wiele faktów z tej książki jest mi nie znanych.

Teraz ja z kolei miałbym kilka uwag:
[QUOTE]a co to jest idea wojen zalobnych?[/QUOTE]
Wojny żałobne czyli Mourning Wars, na pewno z tym terminem się spotkałeś i odnosi się do plemion wschodu USA, a nawet chyba bardziej Krainy Wschodnich Lasów i było zjawiskiem o wiele bardziej skomplikowanych niż to co napisałem . Na pewno nie ustrzegłem się uogólnień, (jak również Ty) bo znaczenie wojny było bardzo zróżnicowane wśród setek prekolumbijskich społeczeństw Ameryki. Trudno nam odtworzyć dokładnie jak poszczególne plemiona postrzegały wojnę, a współcześni badacze skazani są na odkrycia archeologiczne, nie zawsze pewne wczesne źródła historyczne, badania etnohistoryczne i antropologiczne. Jednakże są ogólne cechy, które można odnieść do większości populacji indiańskich, jak np. branie jeńców. Jednak inny cel brania jeńców oraz stosunek do nich mógł być u Irokezów, np. (i podkreślam że m.in.) jako środek radzenia sobie z cierpieniem po stracie bliskich i wyludnieniem. A i awans społeczny wydaje mi się miał u nich inny charakter, chodziło bardziej o awans w hierarchii wojowników (czyli bardziej o prestiż) bo nie było tam stanów społecznych i co najważniejsze nie było u nich warstwy społecznej składającej się z jeńców, gdyż byli oni albo adoptowani jako pełnoprawni członkowie plemienia (i owszem był to dość brutalny rytuał) albo byli rytualnie zabijani (i zjadani). Inaczej mogło być u ludów Muscogean czy Natchezów z południa (gdzie istniała struktura stanowa), a zdobywanie jeńców łączyło się z awansem z niższego stanu do wyższego (np. u Natchezów awans ze stanu Czcigodnych do Szlachetnych osiągnąć można było poprzez przyprowadzenie co najmniej 10 jeńców), no i jeńcy stawali się dolną warstwą w hierarchii, (u Muscogean zwaną sikooya, czyli odchody). Jednak jeszcze raz o tym pisze ich statut nie był dziedziczny. Z biegiem czasu, stawali się pełnoprawnymi obywatelami Wspólnoty.
[QUOTE]Zreszta widac to doskonale w sytemie honorow wojennych ostatnich wojownikow US czyli plemion prerii, ktorzy to dostawali najwieksze honory za dotkniecie wroga gola reka lub specjalnym 'coup stick'. Zabijanie bylo ostatecznoscia a nie celem samym w sobie. [/QUOTE]
Jeśli chodzi o zwyczaje wojenne na Równinach, to można by się spierać czy wojny nie były bardziej krwawe właśnie przed przybyciem białych. Plemiona toczyły wojny o terytorium i jej zasoby, ale również w celu zdobycia jeńców i prestiżu. Świadectwa archeologiczne potwierdzają, ze bitwy były bardzo krwawe, a liczba ofiar mogła sięgać w setki. Faktem jest że kiedy ludy prerii posiadły konie kultura tamtejszych Indian, a co za tym idzie i charakter i znaczenie wojny zmieniły się diametralnie. Koń ułatwiał szybkie, urządzane na dużą odległość napady, w celu zdobycia koni, łupów, jeńców i chwały. Wojna stała się bardziej indywidualistyczna i mniej krwawa, a jednym z ważniejszych jej elementów była demonstracja odwagi. Dlatego największym zaszczytem dla wojownika było „coup”, czyli dotknięcie wroga lub zabranie mu konia, niż jego zabicie. W ten sposób zdobywano prestiż i awans w hierarchii wojowników.
[QUOTE]kwestie niewolnictwa Indian juz podejmowano wiele razy, na pcozatku wieku XX, w latach 1960tych czy nawet w latach 1990tych, ale Galley podal to w sposob bardzo 'nowoczesny' i matterail uzyl z wielka precyzja, a mial do tego dane z archiwow ( w US nie mieli wojen swiatowych tak jak u nas)[/QUOTE]
Niewolnictwo indiańskie jednak zostało trochę zapomniane, może bardziej zlekceważone przez historyków, temat był znany i poruszany, ale to chyba dopiero Gallay w taki systematyczny i pełny sposób zbadał ta tematykę. Podobno materiałów archiwalnych nt. temat jest dużo, ale jest on bardzo rozproszony i to Gallay go usystematyzował i dzięki temu mógł poczynić tak interesującą książkę.

[QUOTE]straty byly ogromne - do 90 % populacji wsrod plemion puszcz, moczarow i lak Wschodu w pierwszych 20 ltach po 1492,) [/QUOTE]
tego to chyba nie się da zweryfikować, czy akurat w pierwszych 20 latach po 1492r., (raczej sugeruje się że po rejzie de Soto w latach 40-tych XVIw. spadły na tamtejsze plemiona epidemie ospy) ale straty mogły sięgały 90 %. Choć czy natknąłeś się może na książkę Paula Keltona (której sam nie czytałem), "Epidemics and Enslavement: Biological Catastrophe in the Native Southeast, 1492-1715", której autor uważa ze nie ma wystarczających dowodów na poparcie tezy o pandemii ospy w początkowej fazie kolonizacji Ameryki Północnej. A epidemie ospy rozprzestrzeniły się na wielką skalę pod koniec XVIIw. właśnie przez rozwój handlu niewolnikami indiańskimi, który stworzył doskonałe warunki do wybuchu tych epidemii.

[QUOTE]to chyba w XIX wieku i po wymieszaniu sie z europejczykami czy murzynami [/QUOTE]
No owszem, ale jednak wcześniej też w jakimś stopniu pewne grupy społeczeństw indiańskich tą odporność nabywały, czy to przez przeżycie choroby (na ospę choruję się raz) czy przekazanie odporności na chorobę swoim potomkom. Gdyby tak nie było to plemiona Indian wymarły by do ostatniego człowieka.

[QUOTE]mysle ze za bardzo upraszczasz i ze za malo w tym antropologii[/QUOTE]
Pewnie tak, ale trudno przedstawić zasady funkcjonowania chiefdom w paru zdaniach. Po za tym zarzut uogólnienia spada też na Williama Sturtevanta, ze Smithsonian Institution, z artykułu, którego m.in czerpałem informacje nt. temat.

[QUOTE]mowisz teraz o obydwu stronach OCeanu Atlantyckiego? [/QUOTE]
Tak, ogólnie przedstawiłem skąd pochodzili niewolnicy w Ameryce, a może to odnosić się i do Europy.
[QUOTE]a moze raczej afrykanie nie mieli nic do zaoferowania nizli brancow wojennych, a Anglicy wpadli na pomysl e mozna ich uzyc w ich koloniach w Ameryce, jako ze juz handlowano niewolnikami z Afryki i Europy (sic!) w Xv wieku, przeciez niewolnicy afrykanscy zaludnili wymarle Antyle przywiezieni Hiszpanom prze wlasnie Anglikow.[/QUOTE]
No właśnie nie musieli wpadać na ten pomysł, bo takie rozwiązania już funkcjonowały w poł. XVIIw., Kolonię Karolina zakładali głównie osiedleńcy z Barbadosu, gdzie niewolnicy byli podstawą systemu tamtejszego rolnictwa. I takie rozwiązanie zaczęli wprowadzać w Karolinie. Znali wartość niewolników indiańskich, którzy trafiali na Barbados przed 1670r., a na kontynencie mieli do nich nieograniczony dostęp. Zresztą to był duży problem do Karoliny, że Westo początkowo nie chcieli handlować z tą kolonią (byli jej wręcz wrodzy), a transporty jeńców kierowali do Wirginii. Dopiero w 1674r. po wyprawie Woodwarda ustanowiono pokój i stosunki handlowe i kolonia Karolina mogła się dalej rozwijać. Ważną role w handlu niewolnikami z Afryki odegrali też Holendrzy (to oni z tego co pamiętam przywieźli pierwszych czarnych niewolników do Wirginii).

[QUOTE]Westo biznesu nie rozkrecili, zrobili to plantatorzy z Goose Creek, a Westo szukami drogi na przeycie nad Savannah River, jak najdalej od Ligi Irokezow, bo w sumie Westo byli Irokezami, tylko nie z Ligi, tak jak Cziroki czy Tuskarora, dzialali w morzu ludow sjuanskich ktorzy ich pobratymcami nie byli na 100 % . A ze padli ofiara swojego procederu to jest fakt, chlopaki z Goose Creek znalezli lepszych od nich... [/QUOTE]
Tu akurat się nie zgodzę, Westo handlowali ludźmi co najmniej od 1660r. czyli na długo przed powstaniem plantacji nad Goose Creek (gdzieś od 1675). Zaczęli od handlu z kolonią Wirginia, być może namówieni do tego przez białych handlarzy a później tylko się doskonalili w tym procederze. Tak więc w chwili powstania kolonii Karolina w 1670r. Westo byli wyspecjalizowanymi łowcami niewolników. Co do ich przynależności etnicznej to trwają spory, czyli byli może grupą Yuchi, Cherokee czy irokeską. Jednak Eric E. Bowne w swej książce z 2005r. The Westo Indians: Slave Traders of the Early Colonial Southraczej przedstawił przekonywujące dowody, że byli uciekinierami z północy przed potęgą Ligi Irokezów (prawdopodobnie Erie rozgromieni przez Ligę w latach 1656-57). Kiedy dotarli nad Savannah, dokładnie nie wiadomo, ale nie tylko strach przed Irokezami pchał ich nad Savannah, ale może też możliwości łatwiejszego zdobycia niewolników.

[QUOTE]morzu ludow sjuanskich[/QUOTE]
uznano że są to ludy siouan, jednak przy części z nich można postawić znak zapytania (na pewno Siouan byli Catawba), bo mamy zbyt mało danych by to z całą pewnością stwierdzić. A archeologia nie powie nam jakim językami mówiły plemiona z tamtego obszaru.

[QUOTE]wiesz, katastrofe kulturalno-deomgraficzna to Poludniowy-Wschod przeszedl w latach 1540tych i pozniej, kiedy byla entrada de Soto, dzialania Westo czy Cziroki czu Muskogi byly niczym w porownaniu do wyczynow chlopakow de Soto[/QUOTE]
można mówić o drugiej katastrofie, jakim były wojny o niewolników. Wszak było to ponad 120 lat po wizycie de Soto (raczej winą tej katastrofy były choroby, które sprowadził, niż jego działania militarne) i tamtejsze plemiona zdążyły raczej okrzepnąć przez taki okres. Nie ma się co licytować, co było gorsze, ale sam wszak napisałeś że straty ludzkie (chodzi o zabitych) wiosek w skutek ataków łowców sięgały nieraz 50%. I najazdy trwały permanentnie przez okres przynajmniej 50 - 60 lat jak nie więcej (co najmniej od 1660r. do 1740) i to one spowodowały całkowite rozbicie chiefdom, a rejza De Soto trwała ledwie 4 lata (1539-1563). Dlatego stratę dziesiątek tysięcy ludzi zniewolonych i zabitych i całkowite rozbicie wielu plemiona można nazwać katastrofą.

[QUOTE]no tak, ale nie zapominajmy ze towary ktorych Indianie (bo piszemy o nich jako mezczyznach ale to jednak kobiety nadwaly ton tym spolecznosciom) naprawde zadali to metalowe narzedzia do szycia i krojenia, to tkaniny, to koraliki, to kotly i motyki, to lusterka, to rum (bardzo wazny w kwestii religijnej ) - Indianie wcale nie chcieli muszkietow, byly niecelne i za ciezkie, glownie chodzilo im 'fowling pieces' - fuzje, daleko celniejsze i znacznie lzejsze.[/QUOTE]
Jestem niezbyt biegły w znajomości uzbrojenia z tamtego okresu, dlatego napisałem muszkiety. Jednak Indianie pragnęli broni palnej, jak i innych przedmiotów pochodzenia europejskiego. Jedne plemiona mogły mieć preferencje na takie towary drugie na inne. Przykład trochę z innego rejonu, Yanomani z nad Orinoko, najbardziej ze wszystkich towarów upodobali sobie żelazne siekiery i to o nie się najbardziej upominali, ba nawet prowadzili wojny między sobą, z ich powodu.

[QUOTE]rum (bardzo wazny w kwestii religijnej )[/QUOTE]
Może na początku rum wykorzystywano do celow religijnych, indianie jednak szybko się uzalezniali a alkoholizm stał się jedną z plag, która doprowadziła w dużym stopniu do degeneracji wielu plemion. J. Lawson, który podróżował po Karolinie w 1701r. i pozostawił jedyne czasami szersze opisy tamtejszych plemiona w swej „A New voyage to Carolina”, opisał imprezy alkoholowe jakie urządzali sobie Indianie Sewee z wybrzeża. Uchlewali się do nieprzytomności, a po rumie dostawali małpiego rozumu (skądinąd trzeźwych Sewee uważał za rozsądnych ludzi), łamiąc sobie często nogi i ręce, wzniecając pożary i wpadając w ogniska parząc się dotkliwie

[QUOTE]Inna kwestia ze w kwiesti Karolin to Lord Protectors wcale nie chcieli handlu niewolnikami uzyskanymi w wyniku wojen lokalnych, bo grozilo to zatrzymaniem handlu i rozwoju kolonii, chodzilo im o tych ktorzy pochodzili z wojen sprawiedliwych, z misji hiszpanskich, z plemion wrogich Anglikom ktore szkodzily kupcom (napadaly na kupcow) lub zabijaly osadnikow. Handel o ktorym piszesz to golwnie domena nielicencjonowanego dzialania prywatnych osob, i towlasnie ten ahdnel doprowadzil do wojny Yamassee, ktora zmienial demografie, polityke i ekonomie Poludnia.[/QUOTE]
Lordowie mieszkali w Anglii i tak naprawdę nie mieli zbyt dużego wpływu na to co się dzieje w koloni i nie mogli zapobiec wielu rzeczom. Mieli oni monopol na handel niewolnikami z Westo, którzy tak jak piszesz mieli pochodzić z takich źródeł, ale przecież jak Westo przyprowadzali jeńców to nikt się tych ludzi nie pytał z jakiego plemienia pochodzą, interes to interes. W ten sposób wyniszczyli Cusabo z nad Atlantyku i jakoś biali temu nie zapobiegli, choć byli oni w większości przyjaźni koloni. Z tego co kiedyś czytałem Angielskie prawo zabraniało też niewolenia wyznawców chrześcijaństwa. Tym też jednak nie wiele się przejmowano. Dla przykładu w 1677r. Westo przeprowadzili szereg rajdów na 14 misji o łącznej populacji ok. 8 000 osób, które powstały wśród Apalachee, skąd przywlekli do Karoliny setki jeńców i na pewno trudno byłoby Anglikom nie dostrzec, że byli oni katolikami. Goose Creek Man o których wspomniałeś wkurzał ten monopol, dlatego doprowadzili do zniszczenia Westo rękami Shawnee z nad Savannah. Lordowie Właściciele nie byli zachwyceni wojną z Westo i dali wyraz swojej dezaprobaty, obwiniając za konflikt Karolińczyków i stwierdzając że pokój jest w interesie plantatorów, nakazali również kontynuowanie pokoju i przyjaźni z indiańskimi sąsiadami, ale ich rozkazy przyszły zbyt późno by zapobiec zniszczeniu Westo.
I faktem jest że plemiona bezlitośnie wyniszczały się w celu pozyskania jeńców, i tylko szukały pretekstu do ataku, przykład w 1683r. doszło do jakichś zatargów pomiędzy kolonistami a plemieniem Winyah, a przyczyną była zaborczość kolonistów, co sprowokowało kłótnie z Indianami. Wykorzystali to Indianie Shawnee, którzy schwytali grupę Winyah i dostarczyli do Charleston, gdzie sprzedano ich jako niewolników. Pretekstem do ataku i uwięzienia Winyah było to, że rzekomo zabili kilku Anglików, co było nieprawdą. Biali nakręcali ten rynek oferując dobre ceny za jeńców. Pewien misjonarz pisał „jest oczywiste, że nasi handlarze, namawiają do krwawych wojen w ostatnim roku (1711r.) by otrzymać niewolników i jeden z nich ostatnio kupił sto tych biednych dusz”. Co jak napisałeś doprowadziło w końcu do Yamassee War w 1715-1717r.

[QUOTE]hhmm, tego nie wiemy, gdyz nie ma na to zrodel jak walczono przed 1540[/QUOTE]
Oczywiście to tylko spekulacje, ale pisałem o tym wyżej.

[QUOTE]że na przykład, od 1670 do 1717, znacznie więcej Indian zostało wywiezionych z Charleston niż trafiło tam Afrykańczyków.

a mnie sie wydawalo ze autor Indian Slave trae pisze ze eskport byl rowny importowi, ale moze sie myle..
[/QUOTE]

to akurat nie z Gallaya, tylko z innego źródła, tak więc nie wiem.

[QUOTE]calkiem calkiem, choc powiem ci ze duza grupa czarnych z Poludnia ma swiadomosci swoich korzeni tubylczych, czesto sa z nich dumini, a czesto widac to u nich po rysach twarzy czy nawet wlosach, nie mowiac o nazwiskach enp Mageechee etc , choc z braku wiedzy mowia o sobie jako o potomkach Seminolow, Cziroki czy Muskogi..[/QUOTE]
Mieszkasz w Ameryce to pewnie wiesz lepiej będąc na miejscu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/01/2010, 20:32 Quote Post

czolem
ta nasza wymiana jest i pozostanie jak najbardziej przyjazna mam nadzieje, ale byc moze problem wyniknie z tego ze ja mam dostep do literatury a pisze uogolniajac (bo jakze pisac dokaldnie keidy padaja koncepty i ogolne szeroko obejmujace zdania, siegajace geograficznie od Kanady do Luizjany czy Florydy, inna sprawa ze trzebaby tu pisac jakies referaty zeby byc precyzyjnym caly czas, a jak wiadomo jest to kwestia czasu i checi verus publika ktora albo ejst obojetna albo nie ma pojecia ) a ty masz wielkie checi (i tu salutuje Tobie!) a niezbyt duzy dostep do literatury tematu - choc z google books mozna to wcale niezle zniwelowac. Przyznam sie ze jestem neico 'zardzewialy' w temacie jako ze od paru ladnych lat odpuscilem epoke kolonialna, ale cos tam jeszcze w glowie kolacze. Inna sprawa ze Indiaanmi zajmuje sie od wielu lat, popelniwszy prace naukowa na temat tubylczej wojskowosci konczac sudia z historii kolonialnej US wink.gif
wiec moze troche detali gwoli przypomnienia sobie zwlaszcza wink.gif
QUOTE(serpent @ 12/01/2010, 3:59)

QUOTE
a co to jest idea wojen zalobnych?

Wojny żałobne czyli Mourning Wars, na pewno z tym terminem się spotkałeś i odnosi się do plemion wschodu USA, a nawet chyba bardziej Krainy Wschodnich Lasów i było zjawiskiem o wiele bardziej skomplikowanych niż to co napisałem [...]
*


jestes na dobrym tropie ale moze musze nas przestrzec ze termin mourning-war odnosi sie przede wszyskim do polnocnych Irokezow (czyli Narodow Ligi plus plemion takich jak Petun, Erie et al. )
Kulturalna instytucja mourning-war jako zjawiska irokezkiego byla najbardziej objasniona w czasach nam blizszych przez badacza etnohistoryka Daniela Richtera, w jego ksiazkach o entohistorii Irokezow. ale termin jest calkiem stary i byl uzyty juz przez jednego z pierwszych badaczy kultur amerindianskich Dorsey'a, ale jak sie okazalo niewlasciwie np w czasie jego studiow nad Osedzami (w XIX wieku).
Inna kwestia co to jest mourning-war w jej napelnijeszej formie - otoz jest to rytual wypracowany przez spolecznosci irokezkie umozliwiajacy radzenie sobie z utrata mezczyzn w wyniku zamordownaia ich przez niewspolplemiencow. Ma on jak najbardziej character religijny, gdyz duch zabitego blaka sie po swiecie szukajac zemsty i wymagane jest zeby pomscic zabitego bo tylko wtedy jego duch znajdzie ukojenie w zaswiatach. Krewna, zona, siostra, corka, matka, ciotka etc) zabitego wzywala wojownikow, czy to apelujac do ich honoru czy tez wysmiewajac ich tchorzostwo na forum publicum az osiagnela upragniony wynik tj zglaszali sie jacych wojownicy ktorzy deklarowali chec wziecia udzialu w takim rajdzie. Duch zamordowanego mogl zostac ukojony przyprowadzeniem branca lub branki ktora to nalezalo albo zamordowac po dlugotrwalych i okrutnych torturach albo zaadoptowac, takze przy akompaniamecie pewnej dozy tortur. Decyzje o adopcji lub smierci wydawala osoba wzywajaca do rajdu lub jej krewna. Adopcja byla tak kompletna ze braniec lub branka otrzymywali to samo imie co zmarly krewny.. to tak w skrocie i ogolnikowo rytual mourning-war.
Adopcja calych wiosek pokonanych plemion irokezkich czy 'nadjezionrych' przez Lige w XVII wieku nie miala charakteru ani nie byla rezultatem mouring-war.

Druga kwestia nie czytawszy Gallay'a mozesz popelniac bledy ktore wynikaja z niedoczytania stron niedostepnych na google books, ale jest moze na to rada ;
Gallay wszedl w temat plemion Poludnia w XVII wieku w kontekescie Karolin i niewolnictwa, co bylo novum gdyz glownie zajmowano sie indianskiem Poludniem w XVIII i XIX wieku. Ale sam temat niewolnictwa indianskiego byl 'zapomniany' byc moze dlatego ze w latach 1950-60tych mamy potezny ruch wolnosciowy wsrod afroamerykanow, i jego rezultatem bylo powstanie Black Studies a pozniej Afro-American Studies ( kursy z historii lub antropologii murzynskiej w ameryce sa wymagana na kazdym uniwerku w US, na kazdym wydziale studiow BA), z detrymentem dla studiow nad indianskim Poludniem. A przeciez nawet taka ciekawa kwestia jak czarni Indianie doczekala sie jednej ksiazki i to chyba ze 2 dzisieatki lat temu. Ale jak pisalem wczesniej Gallay idzie za cisoem i wlasnie wyszla nowa jego ksiazka o niewolnictwie tubylczych Amerykanow.

moze cos a proposito konceptu Chiefdom - czyli 'wodzostwa' http://en.wikipedia.org/wiki/Chiefdom bo polska wersja ejst bardzo 'skapa' sad.gif w sumie biorac z denifnicji Carneiro to jest mniej wiecej jednostka polityczna skladajaca sie z pewnej ilosc wiosek i splecznosci w zwiazku zaleznym stale kontrolowana/rzadzona przez pryncypalnego (paramount http://en.wikipedia.org/wiki/Paramount_chief ) wodza. Nie mam ksiazek polskich traktujacych o antropologii kulturalnej wiec moze ktos z was poda bardziej dokladna definicje?
W kazdym razie system wodzostw zostal zastepiony w wyniku upadku ekonomiczno-gosporadczo-demograficznego w ciagu XVI i XVII wiekuow tzw konfederacjami plemion zgrupowanych w miasteczkach bronionych czesto ostrokolem etc, keidy to 'towns' czyli miasteczka zastapily centra wodzowskie. Taka konfederacja byla np Konfederacja Irokezow Cheroki czy Algonkinow Powhatan'a

Na ksiazke Keltona 'natknalem sie' an google i tyle ile tam jest przecytalem, ale moze przeczytam cala bo moj stopien zainteresowania Poludniem wzrosl (chyba dzieki naszej parodniowej wymianie) - a propos to wkradl sie u mnie blad, nie 20 lat a 200 lat po 1492 - mea culpa!

Kwestia wymierania- mysle ze trzeba sie oprzec na faktach, a fakty sa nam znane w konkretnych przypadkach epidemii ospy wsord roznych plemion osiadlych - najbardziej opisany to przyklad Mandanow, ktorych dotknela epidemia ospy i z kilku tysiecy zostalo ich cos 39 ( 1837), czy to zonacza ze mandanie wymarli, nie i maja sie dobrze jako plemine w swoim rezerwacie w Polnocnej Dakocie. Ale ten przyklad pokzajue skale umieralnosci. Co do dewastacji spowodowanej zarazamai i wojna w XVI_XVII wiekach to nie ma lepszego przykaldu niz TImuca z Florydy oraz reszty Poludnia gdy porowna sie relacje z de Soto entrady i relacje entrady odbytej 30 lat pozniej (bardzo malo znanej). Inny przyklad np z Polnocy to relacje kwestia Indian z nad rzeki Swietego Wawrzycna : porownaj relacje Caboto i przybycie Champlain'a prawie 80 lat pozniej. Z Nowej Anglii o Algonkianach tam meiszkajacych - wyprawa Champlaina w na poczatku 1600 (chyba 1605) i relacje purytanow z lat 1620tych o pustych wioskach i ruinach etc... Wojny z okresu i wyniszczanie plemion, np slynni Meskiakie czyli Lisy, zostali w latach 1730tych wytepieni do tego stopnia ze bylo u nich tylko cos 20 wojownikow i byc moze 100 kobiet i dzieci (przegrali ze 3 bitwy w ktorych braly udizal tysiace wojownikow po obydwu stronach). Ale po zawaricu pokoju z fancuzami 'odetchenli' i wicagu XVIII wieku ukrosli znow do paru tysiecy. Nolens volenes miedzy przejsciem de Soto a kolonizacja Karolin jest ponad 100 lat, populacje Indianskie mogly sie odrodzic, choc nie nie mogly wrocic do poprzednich wielkosci, albo raczej kolonizacja to powstrzymala.


Kiedy piszesz o 'misjach' to moze wyjasnie daleej ze chodzi tu o misje hiszpanskie ktore siegaly od Florydy do Polnocnje Karoliny na polnocy i do Georgii na zachod - w swoim najwiekszym momencie, przed 1670tymi bylo tam zgromadzonych wiele tysiecy Indian procujacych z misjonarzmai hiszpanskimi lub tylko zyjacych wokol misji, w zamian za przyzeczenie protekcji ze strony Korona Hispzanskiej

Mysle sobie ze jednak o wojnach Indian Rownin to moze nie powinienies sie zbytnio wypowiadac w tak nieprecyzyjnych tonach, nijak to sie ma do faktow ani do zrodel... tu chyba musisz doczytac, a wtey chetnie podyskutuje bo nie ma z kim za bardzo dyskutowac na tym forum w tym temacie (oprocz moze kolegi Ree etc)

Westo - o nich juz pisalem pare razy powyzej, tylko jakby powtarzasz to co juz pisalem pare psotow wczesniej, ale Westo chyba raczej nie handlowali ludzmi przed 1660 jako ze poludniowy system ekonomiczny utozsamiany z plantacjami tytoniu, ryzu etc ktory dal powod handlu brancami byl wciaz w zarodku, biorac pod uwage ze Liga zadala im potezny cios w 1654 (oblezenie i zdobycie Rigue) co spowodowalo ich migracje na Poludnie po 1656, kiedy to pojawili na pogrniczu Vriginii piedmonckiej - nota bene zaczeli od pokonia Virginczykow i ich indianskich sprzymierzencow. Autor ksiazki o Westo pisze ze 1659 byl rokiem kiedy wojownicy Westo zaczeli wyprawiac sie na poludnie w keirunku Florydy jako lowcy skor zwierzecych oraz lowcy niewolnikow dla plantatorow tytoniu w Virginii (strona 65), wydaje sie ze okres miedzy 1656-59 byl okresem keiedy Westo wypracowywali metody przetrwania na Poludniu, metody bycia middlemen w handlu indiansko-europejskim oraz metody obrony przed atakami Ligii z Polnocy.. Plantatorzy przybyli z Barbadosu, otworzenie sie Karolin to jest apogeum niewolniczej dzialanosci Westo.

Na koniec to szczegonie tobie i innym zainteresowanym polecam ksiazke Kinghts of Spain, Warriors of Sun, Charles'a Hudson'a - o kataklizmie jakim byla entrada de Soto.. ksiazka moim zdaniem genialna, zwlaszcza w detalu i w stylu narracji.
a propos to kompilacja zrodel jakiej dokonal Rouben Thwaites (kilkadzeisiat tomow do historii kolonialnej i wczesnej US) jest dostepna na google, polecam serdecznie..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta
Zawód: KLON BANITA
 
 
post 14/01/2010, 13:32 Quote Post

Mam nadzieje że pozostanie przyjazna. Wymienienie przez ciebie swoich tytułów i osiągnięć (zdążyłem się już o tym zorientować), ma chyba na celu onieśmielić mnie i przekonać że jest skazany na pożarcie, ale ja też jak to się mówi „sroce z pod ogona nie wyleciałem”. Na pewno masz przewagę w postaci dostępu do wielu pozycji.
Pozycja Gallaya jest fundamentalna w kwestii niewolnictwa (niestety nie ma chyba teraz dostępnego podglądu tej pozycji), ale są też inne materiały z których można czerpać wiedzę na ten temat, np. The Enslavement of the American Indian in Colonial Times, Autorstwa Barbary J. Olexer. Błąd jaki mi wytknąłeś powieliłem w takim razie z recenzji i materiałów opierających się zapewne na pozycji Gallaya: chociażby cyt. „Although the scale of enslavement pales in comparison to the African slave trade, it is notable, for instance, that from 1670 to 1717, far more American Indians were exported from Charleston than Africans were brought in.
Co do uogólniania to ty pierwszy postawiłeś ten zarzut, ale jak sam zauważyłeś nie sposób go czasami uniknąć.
Jeszcze w kwestii mourning war, to napisałem w skrócie niemal to samo co ty, a sprawy które opisałeś są mi znane (jak i wiele innych). Zresztą to nie zaprzecza tezie, że mourning war było też formą radzenia sobie z wyludnieniem i mogła być jednym z punktów wyjścia wojen Irokezów w XVII w. Zresztą temat był podejmowany na forum http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5514
Cyt. Stonewalla:
CODE
Kortenie!
Dziękuję za linki i czekam na zdjęcia. Jak odnosisz się do stawianej m. in. przez prof. Jana Grabowskiego z uniwersytetu w Ottawie tezy o tym, iż podboje Irokezów miały charakter tzw. "wojny żałobnej", której celem było wyrównanie strat poniesionych na skutek epidemii? Zdaniem profesora to właśnie przywleczone z Europy choroby miały zaktywizować wojowników Ligi, którzy drogą adaptacji jeńców pragnęli przywrócić blask swoim plemionom. Grabowski w podobieństwie kulturowym Huronów do członków Ligi widzi jedną z przyczyn sukcesu walk Irokezów z tymiż Indianami, wszak pojmany Huron mógł się odnaleźć pośród Iroquois. Algonkini reprezentowali inny model kulturowy i nie byli już podatni na asymilację, co miało stanowić jedną z przyczyn fiaska wojen Ligi z plemionami zachodnimi.

W sprawie Westo, to na pewno warto o nich pisać więcej bo to bardzo ciekawe plemię, które znalazlo sposób na odnalezienie się w nowej sytuacji politycznej i społecznej związanej z pojawieniem się białych. Poza tym ja na pewno nie napisałem ze handlowali ludźmi przed 1660r. a fakty które przytoczyłeś raczej potwierdzają to co napisałem w swoim artykule, że mówiąc potocznie „rozkręcili swój biznes” w postaci handlu ludźmi, choć wcześniej temu zaprzeczałeś.

Jeszcze w kwestii Indian Równin, swoją wiedzę nie czerpię ze sławetnej książki „Złoto Gór Czarnych”, czytam już literaturę poważniejszą. Może i jest to nieprecyzyjne, ale chyba przyznasz ze pojawienie się konia i broni palnej wiele zmieniło na równinach. Tak więc proszę mi nie zabraniać zabierania głosu. A Ree znam oczywiście (dyskutuje z nim często w necie) i pozdrawiam przy okazji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/01/2010, 18:49 Quote Post

czolem

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Mam nadzieje że pozostanie przyjazna. Wymienienie przez ciebie swoich tytułów i osiągnięć (zdążyłem się już o tym zorientować), ma chyba na celu onieśmielić mnie i przekonać że jest skazany na pożarcie, ale ja też jak to się mówi „sroce z pod ogona nie wyleciałem”.  Na pewno masz przewagę w postaci dostępu do wielu pozycji.
*



raczej nie, moja intencja nie miala az tak 'sinister' powodu. a racej zebysmy podniesli poziom dyskusji, bo widze ze mam przedmowce w poletku na ktorym sadze ja i moje drzewka smile.gif
A z drugiej strony ta nasza wymiana obudzila we mnie chec do powrocenia do XVII -XVIII wiekow na Wschodzie, I to jest super sprawa

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Pozycja Gallaya jest fundamentalna w kwestii niewolnictwa (niestety nie ma chyba teraz dostępnego podglądu tej pozycji),
*


Raczej byla, bo juz pojawila sie nowa, wydana 14 dni temu, ktora chyba trzeba przeczytac. To chyba musisz zainwestowac z Amazon, w sumie to cos 20kilka dolcow, a jak widze temat bardzo cie pociaga. Z drugiej strony wiele bibliotek niemieckich bedzie mialo te ksiazke, oni maja mocne wydzialy 'indianskie' wiec mzoe wycieczka do Niemiec zalatwi sprawe?

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
ale są też inne materiały z których można czerpać  wiedzę na ten temat, np. The Enslavement of the American Indian in Colonial Times, Autorstwa Barbary J. Olexer.
*


Ksiazka pani Barbary jest pozycja popularna, ale jak wiadomo z breku laku dobre jest to co sie ma w garsci, w sumie jest jednak wiele zrodel na necie ktore sa o wiele lepszym materialem do studiow, mysle sobie.

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Błąd jaki mi wytknąłeś powieliłem w takim razie z recenzji i materiałów opierających się zapewne na pozycji Gallaya: chociażby cyt. „Although the scale of enslavement pales in comparison to the African slave trade, it is notable, for instance, that from 1670 to 1717, far more American Indians were exported from Charleston than Africans were brought in.
Co do uogólniania to ty pierwszy postawiłeś ten zarzut, ale jak sam zauważyłeś  nie sposób go czasami uniknąć.
*


oczywiscie, jak wyzej,

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Jeszcze w kwestii mourning war, to napisałem w skrócie niemal to samo co ty, a sprawy które opisałeś są mi znane (jak i wiele innych).
*


Tylko zwroc uwage ze nie podchodzisz do mourning-war jako rytualu polnocno-irokezkiego, tylko jak do recepty na sposob prowadzenia wojen przez Amerindian,co jest z gruntu bledne (jest o tym dalej )


QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Zresztą to nie zaprzecza tezie, że  mourning war było też formą radzenia sobie z wyludnieniem i mogła być jednym z punktów wyjścia wojen Irokezów w XVII w.
*


Niestety zaprzecza tezie, a raczej fakty I zrodla zaprzeczaja tej tezie.
I raczej ostroznie powiem ze nie, nie ta skala strat et nie ta skala adopcji - mam Richter'a the Ordeal of the Long-House, on sie rozpisuje nad etnohistoria tych konfliktow z XVII wieku, pisze o powodach 'wojen' bo przeciez nie mozemy mylic 'wojen' z wyprawami szukajacymi zemsty rytualnej np w przpadku Irokezow Erie (Westo) w ich wojnach z Liga to ow slynny taka na ich miato zwane Rigue (musialo byc duze moze nawet 5-6000 mieszkancow) bralo udzial ponad 2000 Irokezwo Ligi (Seneca, Onondaga, Mohawk etc) , jesli nawet czesc z nich byla tam z powodu zemsty to nie byla to wyprawa motywowana zemsta. Ta szczegolna wyrpawa byla motywowana typowym strategicznym pwodem, zniszczeniem niebezpiecznego przeciwnika ktora wraz z drugimi polnocnymi Irokezami byl smiertelnym wrogiem Ligii, I mogl doprowadzic do zagrozenia egzystencji samej Ligii, ktora byla przeczie konfederacja, tworem luznym I bardzo podatnym na zewnwtrzne bodzce. Ale to nie przeszkadza zaobserwowac ze najbardziej przerajacy dla Europejczykow jak I tubylcow rytual mouring-war, i.e. zjadanie jencow, byl obserwowany, gdyz zrodal obfituja w tego rodzaju opisy – np wlasnie kwestia pozerania brancow przez Mohawkow byla jednym z motywow dlaczego Algonkianowie z Nowej Angli zaczeli sie poddawac Purytanom w 1676 roku, na wiesc o wejsciu Mohawkow do wojny po stronie kolonistow.
QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
  Zresztą temat był podejmowany na forum  http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5514
Cyt. Stonewalla:
CODE
Kortenie!
Dziękuję za linki i czekam na zdjęcia. Jak odnosisz się do stawianej m. in. przez prof. Jana Grabowskiego z uniwersytetu w Ottawie tezy o tym, iż podboje Irokezów miały charakter tzw. "wojny żałobnej", której celem było wyrównanie strat poniesionych na skutek epidemii? Zdaniem profesora to właśnie przywleczone z Europy choroby miały zaktywizować wojowników Ligi, którzy drogą adaptacji jeńców pragnęli przywrócić blask swoim plemionom. Grabowski w podobieństwie kulturowym Huronów do członków Ligi widzi jedną z przyczyn sukcesu walk Irokezów z tymiż Indianami, wszak pojmany Huron mógł się odnaleźć pośród Iroquois. Algonkini reprezentowali inny model kulturowy i nie byli już podatni na asymilację, co miało stanowić jedną z przyczyn fiaska wojen Ligi z plemionami zachodnimi.

W sprawie Westo, to na pewno warto o nich pisać więcej bo to bardzo ciekawe plemię, które znalazlo sposób na odnalezienie się w nowej sytuacji politycznej i społecznej związanej z pojawieniem się białych.
*


co do tez stawianych przez Stonewall (I prof Grabowskiego) to nie widze ich ani w zrodlach ani w literaturze przedmiotu. Podciaganie jednego rutualu jako modus operandi Ligi Irokezow uwazam za bledna sciezke, jako niezrozumienie tematu tegoz rytualu jak I przeinaczanie historii wydazen 1600-80 a takze pozniej.

Ale to co zrobili Westo nie jest niczym niezwyklym -i.e, lapanie brancow na handel z kolonistami, a raczej typowym, zrobili to oni, zrobili Czikasau, zrobili Naczez, zrobili Czoctau, ale wyjatkowa pozycja Westo w latach 1660-80 wynikala z siedzienia na koncowym etapie drog handlowych prowadzacych do Wiriginii czy do Charles Town. Zreszta to byl takze powod ich dramtaycznego upadku wink.gif czy byli wyspecjalizownaymi lowcami? Raczej nie, byli wyspecjalizowanymi wojwonikami w nowym stylu walki – skulking way o war - ktory na Poludniu byl dopiero w trakcie adaptacji pod wplywem zalamania sie populacji oraz pojawiania sie broni palnej. Zreszta bedac dobrze uzbrojonymi, z duzym dosiwadczeniem bojowym, byc moze z wysokim stopniem organizacji wojennej wypraw wojennych (co nie jest niczym niezwyklym u 'polnocnych' wojownikow). Ale przybyli inni lepsi byc moze wojownicy, Algonkianowie, ktorzy ich zniszczyli.

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Poza tym ja na pewno nie napisałem ze handlowali ludźmi przed 1660r. a fakty które przytoczyłeś raczej potwierdzają to co napisałem w swoim artykule, że mówiąc potocznie „rozkręcili swój biznes” w postaci handlu ludźmi, choć wcześniej temu zaprzeczałeś.
*


byc moze nie psiales, byc moze mi sie przewidzialo, albo patrzylem glebiej, a moze chcialem naswietlic bardziej te sprawe, bo jak sam pisze o swoim pierwszym poscie 'artykul', wiec jest w tym artykule duzo dziur I trzeba by je zalatac, nie sadzisz?
wiesz ja mam problem z pisaniem o dzialanosci niewolniczej uzywajac terminu - 'rozkrecania swego businesu' - bo to trywializuje dyskusje zamiast wyjasniania co za tym stalo. 'Business' Westo to siedzenie okrakiem na towarach kolonialnych I bycie 'middlemen', to mozliwosc sprzedawania dalej tych towarow za wielokrotnie wyzsza cene, to niedopusczanie handlarzy tubylczych jak I kolonilanych do dojscia do innych plemion.

QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Jeszcze w kwestii Indian Równin, swoją wiedzę nie czerpię ze sławetnej książki „Złoto Gór Czarnych”, czytam już literaturę  poważniejszą. Może i jest to nieprecyzyjne, ale chyba przyznasz ze pojawienie się konia i broni palnej wiele zmieniło na równinach.  Tak więc proszę mi nie zabraniać zabierania głosu. A Ree znam oczywiście (dyskutuje z nim często w necie) i pozdrawiam przy okazji
*


nie odmawiam ci glosu, wrecz przeciwnie, tylko szkoda 'tuszu' na pisanie ogolnikow et frazesow, znasz literature jak sam piszesz, to wiec moze trzeba jej uzywac, w tym przypadku I kon et bron palna byly w uzyciu na poludniowym-zachodzie US (znacznie wczesniej nizli na polnocnych preriach), a jednak inne to byly ich 'perypetie' nizli na prerii – zwlaszcza ze temat XVI-XVII wiekow na Wielkich Rowninach nie jest w Polsce znany prawie wcale, a jest to epoka fascynujaca, zanim pojawia sie Komancze czy Sjuksowie etc.

I jeszcze jedna sprawa sam napisales pare dni temu:
QUOTE(serpent @ 14/01/2010, 7:32)
Rosnące koszty wojen żałobnych pod koniec okresu prekolumbijskiego doprowadziły mniejsze grupy do łączenia się w większe, gdyż łatwiej było bronić większe wioski. Duże osiedla powstawały też, gdy większe grupy wchłaniały resztki mniejszych grup uszczuplonych przez wojny i porwania. Grupy spokrewnione ze sobą wchodziły też w sojusze, by zapobiec waśniom krwi i zdobyć sojuszników w niekończących się konfliktach. Były to swojego rodzaju pakty obronne, kiedy to sąsiadujące wioski dochodziły do porozumienia. Często były to sojusze wymuszone, kiedy to mniejsze plemiona, musiały znaleźć silniejszych sojuszników. Pod koniec XV i na początku XVI te plemienne sojusze zaczęły tworzyć konfederacje.
*


Sorka ale ten opis nie ma sensu ani ze strony archeoligii ani etnohistorii (to ze mouring-war rytual byl glownie rytualem polnoncych Irokezow juz pisalem). Nie sadzisz chyba ze centra wodzowskie czy pozniej wsie/miasteczka otaczano polisadami czy ostrokolami, ze bydowano fosy I wiezyczki z powodu wypraw paru czy kilkudzisieciu wojownikow szukajacych zadoscuczyniana w mouring-war?
W kazdym razie koniec epoki prekolumbijskiej oraz wiek XVI to koniec 'chiefdoms' – jest to okres bardzo dramatyczny w historii ludow lasow et bagien smile.gif, bo to koniec kultur ktore dominowaly poludniowo-wschodnia Ameryke Polnocna – jako ze wraz z chorobami oraz przemarszem Hiszpanow ten struktury polityczne zalamaly. Konfederacje powstaly w wyniku upadku tych chiefdoms, niejako z potrzeby wspolpracy handlowej miedzy pogrobowcami 'chiefdoms' A sam rejon wybrzeza Karolin pozostal w stanie fluctuacji I nie pwostaly tam konfeeracje co ulatwilo Anglikom penetracje wybrzeza jak spojrzenie an tubylcow jak na niezorganizowanych dzikusow,ktorych kraj nalezy zajac a ucywilizowac jak w tej relacji Johna Lawson'a o ktorej juz pisalem i ... ktora czytalem wink.gif

Powracajac na chwile od handlu brancami oraz lowcow niewolnikow to ciekawastka jest pierwsza miedzynarodowo (Hiszpanie, Anglicy, Francuzi) udokumentowana pandemia ospy na Poludniu. Mianowicie gdzies okolo 1696 chyba roku zostala przwleczona ze Starego Kontynentu ospa do Charles Town i zostala rozniesiona przez handlarzy Yamasee czy handlarzy angielskih na zachod, takze 'Kosiarz' zbieral zniwa i na Florydzie, w Guale, w Mobile, wsrod gornych Czeroki, i Naczez w Luizjanie czy Choctau w Missouri. Anglicy byli zaskoczeni iloscia zmarlych a takze reakcjami na koszaca rowno smierc. To samo raportowali Hiszpanie w misjach oraz Francuzi w Luizjanie czy Mobile. Sama epidemia ciagnela sie az do 1703-6, zamierajac i wybuchajac od nowa. A propos to Yamasee zajeli pozycje Westo jako glowni posrednicy w handlu niewolnikami oraz skorami jelenimi vis a vis towary europejskie.

Nasuwa mi sie jeszcze taka uwaga, mianowicie mysle ze generalnie zeby pisac o ludach tubylczych to jendak przede wszystkim nalezy poznac ich geografie, kulture, ich etnografie, rytualy, religie etc, gdyz choc ich kultury ewaluowaly w miare przesuwania sie pogranicza od XVI do XIX wieku to jednak to jest jedyna droga do zrozumienia mechanizmow historii od strony tubylczej, inaczej bedzie sie mialo niepelny a bardzo malo wartosciowy obraz 'tego co juz bylo'. I tutaj kwestie takie jak handel produktami europejskimi, bron, narzedzia, tkaniny, paciorki, rum etc nie sa terminami neutralnymi, kazdy z tych ma swoja wartosc oraz historie kulturowa, I w takim kontekscie nalezy je analizowac aby mozna bylo zrozumiec swiat tubylczy, jego problemy, i w koncu temat tutaj przewodni czyli niewolnictwo ameridian.


W sumie to dziekuje za mozliwosc brania udzialu w tej dyskusji a teraz to jednak wycofuje sie ustepujac pola innym zainteresowanym forumowiczom ktorzy na pewno sie znajda. Jak dla mnie ta dyskusja dala mi bodzca do powrocenia do tematu po dlugiej przerwie, a jak sie zorientowalem przez te pare dni jest morze kapitalnej literatury ktora chce przeczytac – np 'Powhatan's Mantle ' (wydanie z 2006) czy nowa ksiazka Gallay'a, nie mowiac o wielu innych wsrod ktorych jest ksiazka Charlesa Hudsona o tej drugiej entradzie hiszpanskiej w 1560tych w Poludniowy-Wschod etc.
Idac Amerindianskim zwyczjaem pozdrawiam I zegnam przyslowiowym 'Howgh'
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 14/01/2010, 21:27 Quote Post

Nie wiem czy mnie admin nie zawiesi wink.gif
ale mam pytanie nie dotyczące ściśle tematu niewolnictwa Indian w Koloniach Angielskich. Chodzi mi o Indian na Karaibach. Pytałem swego czasu na tym forum o to co sie stało z Indianami Karaibskimi niestety nie uzyskałem odpowiedzi. Ponawiam więc pytanie, czy orientujecie się może co się stało z Indianami na Kubie, Jamajce, Dominikanie i innych wyspach karaibskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
serpent
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 59.464

Stopień akademicki: Klon Filipa Augusta
Zawód: KLON BANITA
 
 
post 18/01/2010, 10:15 Quote Post

W kwestii Karaibów nie wiele mogę ci pomóc. Mówiąc najprościej Indianie z tego rejonu w większości wymarli na choroby pochodzące ze Starego Świata, w skutek wojen oraz przymusowej pracy na plantacjach i w kopalniach. Oczywiście pewnie taka odpowiedź cię nie zadowoli, bo rzeczywiście nie wyczerpuje ona tematu i dotyczy w głównej mierze wysp dużych jak Kuba czy Haiti. Proponuję wpisać w wyszukiwarkę nazwy tamtejszych plemion, jak Taino, Arawak czy Carib i jeśli posługujesz sie angielskim to znajdziesz interesujące cię informacje (jeśli nie zawsze można posłużyć sie Google tłumaczem). A że nie wszyscy Indianie z Karaibów wymarli w krótkim czasie od przybycia białych swiadczy ten post napisany przez Riana: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45001&st=165
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/01/2010, 12:20 Quote Post

Dzięki za nakierowanie na post Riana wink.gif
Temat o którym piszesz czytam z wielkim zainteresowaniem. Dla mnie to co piszesz to jest nowość. Nie wiedziałem, że Indianie w Ameryce Północnej byli niewolnikami. Inna sprawa, że w ogóle niewiele wiem o tych sprawach dlatego nie udzielam się w dyskusji natomiast czytam wszystko z uwagą. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego na wschodzie USA w zasadzie nie ma juz Indian. Ten wątek wiele w tej kwestii wyjaśnia. Z kolei post Riana w dużej mierze wyjasnia co sie stało z Indianami na Karaibach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej