|
|
Straty zadane przez Ruch Oporu w Polsce
|
|
|
Molobo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 8.351 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ile wynosiły straty Niemców zadane przez Polski ruch oporu ? Ilu żołnierzy Osi okupowało Polskę ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym wskrzesić ten wątek. Poszukuję źródeł mówiących o stratach ludzkich zadanych armii niemieckiej przez polski ruch oporu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znalezione w sieci:
Stara, dobra i zakłamana Encyklopedia Drugiej Wojny Światowej podaje na s. 553, że w wyniku akcji ruchu oporu w Polsce zginęło 150.000 żołnierzy niemieckich, policjantów, urzędników i agentów gestapo. O cyfrze tej była mowa na tym forum parokrotnie, na ogół w tonie krytycznym. Chciałbym wznowić temat, pytając ilu niemieckich żołnierzy zginęło w Polsce (w granicach II RP) w wyniku działań polskiego ruchu oporu?
Pytanie sformułowałem w ten sposób (czyli wykluczyłem owych urzędników,agentów, policjantów, a także żołnierzy armii innych niż niemiecka i ofiary działającej na terenach II RP partyzantki radzieckiej, również rannych), by móc porównać militarne znaczenie ruchu oporu z regularnymi działaniami na frontach. Czy ktoś zna jakieś szacunki (choćby i niewiarygodne) dotyczące powyższego? Ja pozwoliłem sobie na przegląd największych akcji polskiego ruchu oporu w Polsce.
1. W czasie Powstania Warszawskiego zginęło (i zagineło, co mam nadzieję na jedno wychodzi) ok. 15 tysięcy Niemców.
2. Trudno oszacować straty zadane Niemcom podczas innych operacji akcji „Burza”, głównie w wyniki działań 27 WDP (od Włodzimierza Wołyńskiego przez Kowel po Parczew), operacji „Ostra Brama” i działań we Lwowie. Nie sądzę, żeby w czasie każdej z tych operacji zabito więcej niż 500 żołnierzy niemieckich. Licząc z górką, szacuję 2 tysięce.
3. W czasie największych bitew partyzanckich na terenach II RP (Lasy Janowskie 6/44, Puszcza Solska 6-7/44, Lasy Parczewskie 7/44, Powstanie w Getcie, Gruszka 9/44, Lasy Suchedniowskie [Moczar] 9/44), czyli takich, w których po stronie polskiej uczestniczyło kilka tysięcy ludzi, partyzanci szacowali zadane Niemcom straty na kilkaset osób, zwykle 200-300. Są zresztą na ten temat szokujące rozbieżności, np. ŻOB szacował zabitych Niemców na kilkuset, a sami Niemcy na kilkunastu. W dodatku większość z tych bitew miała charakter defensywny, partyzanci na ogół wyrywali się z okrążenia, a specyfika takich walk oznacza ogromne straty wśród ludzi w kotle i stosunkowo niewielkie wśród blokujących. Ponadto po stronie niemieckiej w takich akcjach uczestniczyła rozmaita hołota, również policja, jednostki pomocnicze, banszuce i inna zbieranina, a żołnierze wojsk regularnych byli chyba nawet w mniejszości. Biorąc to pod uwagę tak sobie kombinuję, że np. w czasie Sturmwindu II mogło polec tak ze 100 żołnierzy niemieckich. Ponieważ bitew na skalę Puszczy Solskiej było zaledwie kilka, przyjmuję że łączne straty niemieckie wyniosły w nich około 1 tysiąca ludzi.
4. Było kilkadziesiąt bitew partyzanckich na mniejszą skalę, kiedy po stronie polskiej udział w walce brało kilkuset ludzi: Rąblów 5/44, Puszcza Kampinoska 9/44, Ewina 9/44, Kochany10/43, Zaboreczno 2/43, Lasy Suchedniowskie [Piwnik] 10/43, Republika Pińczowska 8/44, Diabla Góra 8/44, Zalezianka 5/43, Polichno 6/42, Ciepielów 9/43, itd. itp. Partyzanci szacowali na ogół straty niemieckie na kilkadziesiąt osób. Znowu, łączne straty niemieckie liczę na jakiś 1 tysiąc.
5. Trudno wyliczyć wszystkie akcje, przeprowadzane siłami kilkudziesięciu najwyżej ludzi. Idą one w dziesiątki tysięcy, a niekiedy mówi się nawet o ponad 100 tysiącach akcji. Liczą się tu sabotaże, bitwa o szyny, ataki na posterunki policji czy więzienia, wyroki, zamachy terrorystyczne czy drobne potyczki partyzanckie w polu. Problem w tym, że zabitych po stronie niemieckiej najczęściej nie było, lub były to liczby minimalne. Idące w dziesiątki tysięcy wykolejenia pociągów rzadko pociągały za sobą śmierć żołnierzy, najwyżej kolejarzy. Ataki na posterunki i więzienia raczej nie przynosiły strat regularnej armii, częściej różnym formacjom pomocniczym, poza tym nie były specjalnie krwawe. Kiedy Ponury opanował na kilka godzin Końskie albo otworzył więzienie w Pińsku, straty po stronie przeciwnika wynosiły wręcz kilka osób, a jeńców po rozbrojeniu najczęściej po prostu puszczano! W czasie warszawskiej akcji pod Arsenałem zabito 9 żołnierzy. W dwu bodaj najkrwawszych akcjach terrorystycznych, zamachach na Cafe Club gineło może po 15 osób. Trudno mi tutaj o jakieś sensowne szacunki, każda cyfra między 3 a 10 tysięcy wydaje mi się możliwa. ale niech będzie liczba połowa, 6-7 tysięcy (co oznacza, że statystycznie każdego dnia okupacji ginęło około 3 żołnierzy niemieckich).
Sumując powyższe, otrzymuję liczbę około 25.000 ludzi, z czego ponad połowa przypada na Powstanie Warszawskie. Wynika z tego, że poza Powstaniem w latach 1939-1945 polski ruch oporu skreślił z niemieckich stanów odpowiednik mniej więcej jednej dywizji.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,1077623...ch_Niemcow.html
Co sądzicie o tych wyliczeniach? Jakie były rzeczywiste straty Niemców w wojnie partyzanckiej jaką toczyli na okupowanych przez siebie obszarach Polski?
Ten post był edytowany przez Pimli: 1/03/2019, 16:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo fajny i pożyteczny temat. Myślę, że ciężko będzie odpowiedzieć całościowo na zadane pytanie w jednym poście, ale możemy krok po kroku analizować poszczególne akcje i spróbować ostatecznie podsumować niemieckie straty.
Przykładowo w powyższej rozpisce brakuje mi niemieckich strat z rąk oddziału Hubala. Działał już w warunkach okupacji, więc nie da się tego zaliczyć do kampanii wrześniowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piegziu:
QUOTE ale możemy krok po kroku analizować poszczególne akcje i spróbować ostatecznie podsumować niemieckie straty. Piegziu, musisz zarazic swoim entuzjazmem kilka osob ktore na dodatek musza miec sporo wolnego czasu i dostep do sporej ilosci zrodel historycznych - a i tak jakies tam koncowe liczby beda ustaleniami orientacyjnymi. Na dodatek skomplikuje sprawe paroma prostymi pytaniami: 1. co oznacza okreslenie "w Polsce" ? Czy bierzemy od uwage terytorium GG czy tez RP w granicach sprzed 39go roku ? 2. "straty zadane przez Ruch Oporu". Dumnie to brzmi ale ten "Ruch Oporu" to takze dzialania innych narodowosci, bo czy to lubimy czy nie to na ziemiach polskich byla takze m. innymi partyzantka sowiecka i tez natlukla troche Niemca. Nota bene ten cytat przytoczony przez pimli takze zawiera wyliczenia "z sufitu". Swoja droga kiedy widze, ze ich autor uzywa takich okreslen jak Idące w dziesiątki tysięcy wykolejenia pociągów to trzymam sie od takiej tforczosci z daleka.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 1/03/2019, 17:55) 1. co oznacza okreslenie "w Polsce" ? Czy bierzemy od uwage terytorium GG czy tez RP w granicach sprzed 39go roku ? 2. "straty zadane przez Ruch Oporu". Dumnie to brzmi ale ten "Ruch Oporu" to takze dzialania innych narodowosci, bo czy to lubimy czy nie to na ziemiach polskich byla takze m. innymi partyzantka sowiecka i tez natlukla troche Niemca. 1. Oczywiście całe terytorium II RP w czasie gdy było okupowane przez Niemców. 2. Myślę że najlepiej będzie uwzględnić jedynie polskie i żydowskie organizacje zbrojne, a wykluczyć UPA i partyzantkę sowiecką.
QUOTE Nota bene ten cytat przytoczony przez pimli takze zawiera wyliczenia "z sufitu". Swoja droga kiedy widze, ze ich autor uzywa takich okreslen jak Idące w dziesiątki tysięcy wykolejenia pociągów to trzymam sie od takiej tforczosci z daleka. Przecież autor dość jasno stwierdza że chodzi mu o ogół akcji zbrojnych zrealizowanych przez podziemie (zamachy, likwidacje agentów, ataki na posterunki i więzienia oraz różne drobne potyczki i strzelaniny), nie tylko wykolejenia pociągów. W większości niestety Niemcy nie ponieśli żadnych strat, lub bardzo niewielkie.
W dyskusji na forum DWS padła liczba niespełna 6 tyś. niemieckich funkcjonariuszy zlikwidowanych na terenie GG do czerwca 1944 r.:
https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=136845
W każdym razie wydaje się coraz bardziej oczywiste, że liczba 150 tyś. Niemców i niemieckich kolaborantów, zabitych przez polskie podziemie jest grubo zawyżona.
Pimli, ja widze jasno i precyzyjnie, ze cytowany przez ciebie autor napisal: Idące w dziesiątki tysięcy wykolejenia pociągów - i ja odwoluje sie do tego konkretnego przykladu. Jesli autor fantazjuje na temat liczby wykolejonych pociagow to moge kwetionowac jego wiarygodnosci w inne podawane przez niego dane. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/03/2019, 16:46
|
|
|
|
|
|
|
Kudlaty95
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 103.884 |
|
|
|
|
|
|
Ja mogę przytoczyć mniej więcej straty zadane Niemcom w niektórych akcjach w mojej okolicy , ale trochę zajęłoby to czasu.
Mozemy poczekac. Podaj te informacje. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/03/2019, 16:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o wykolejenia pociągów to trzeba zwrócić uwagę na to że na kolei dochodzi do wypadków także bez pomocy ruchu oporu co daje obydwu stronom pole do naciągania statystyk wypadkowych w odpowiednią stronę. Najtragiczniejsza katastrofa kolejowa w dziejach kolei niemieckich rejonie stacji Drzewce w nocy z 25 na 26 grudnia 1942 pochłonęła 284 ofiary - w większości żółnierzy. Oprócz grup zorganizowanych były także wykolejenia i inne wypadki będące skutkiem wykorzystania sytuacji przez kolejarza nie będącego członkiem ruchu oporu. Oprócz strat w sile żywej i sprzęcie należy doliczyć straty spowodowane zwiększeniem zużycia materiałów na skutek np. zwiększenia zapotrzebowania na tabor kolejowy wywołanego przez jego zwiększoną awaryjność. W parowozowni Karsznice 1 stycznia 1944 było na stanie 105 parowozów niemieckiej serii 44(największa ilość lokomotyw tej seii w jednej parowozowni w toku jej użytkowania) co stanowiło 6,3% procent wyprodukowanych do tego momentu lokomotyw tej serii. Z tej liczby sprawnych było około 60 maszyn - o 20 sztuk mniej niż w normalnych warunkach. 20 parowozów to jakieś 2400 ton metalu zużytego do ich wyprodukowania, robocizny nie licząc. "Na wagę" to chyba batalion czołgów.
Andrzej Adler w swojej książce "W parowozowni i na szlaku" podaje że tylko w parowozowni Czeremcha w ciągu jednego miesiąca 1943 roku zginęło 13 maszynistów i pomocników maszynistów. Roman Składnowski z parowozowni Białystok 7 razy trafił na partyzancką minę - wojnę przeżył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym zaznaczyć, że bezpowrotne straty Niemców i sojuszników w powstaniu warszawskim były prawdopodobnie o wiele niższe, około 3 tysięcy zabitych. W listopadzie 1943 r. Hans Frank mówił o tysiącu funkcjonariuszach Sipo i Orpo oraz pięciuset pracownikach administracji cywilnej, którzy stracili życie w ciągu czterech lat istnienia GG - to obejmuje jedynie obszar jego władztwa. Wg niemieckiej administracji wojskowej, straty w GG poniesione od sierpnia 1942 r. rozkładały się następująco: do końca 1942 r. - 81 zabitych, 1943 r. - 1009 zabitych, 1944 r. - 3315 zabitych. Nie dotyczy walk na froncie. Nie dotyczy to walk w powstaniu warszawskim ani jednostek frontowych. Sumuje się do 4405. Część z pewnością padła ofiarą partyzantki radzieckiej, nie wiem, czy zawierają się w tym osoby zabite w nalotach (co byłoby i tak niewielką liczbą).
Prosze o podanie zrodla informacji. W tej tematyce informacja o zrodlach jest wazna. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/04/2019, 11:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Bój w Czerwonym Borze 23 czerwca 1944r.Straty wedlug Władysława Zarskiego-Zadlera,zabitych Niemców bylo 200,a rannych około 300,cały pierścień zamykało ok.5000 Niemców. Część partyzantów wycofwalo się w kierunku Olszewa . Źródło: Z dziejów walk z okupantami w powiecie zambrowskim,Aniela Malanowska.
Ten post był edytowany przez Arheim: 17/04/2019, 13:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater) Prosze o podanie zrodla informacji. W tej tematyce informacja o zrodlach jest wazna. Moderator N_S Solidną pracę nad niemieckimi stratami w powstaniu warszawskim wykonał Norbert Bączyk, można również zajrzeć do książki von Krannhalsa. Jeśli dobrze pamiętam, straty grupy von dem Bacha w zabitych dowódca podawał (w raportach, a nie w powojennych zeznaniach) jako nieco ponad 1500, co nie obejmowało m. in. poległych w pierwszych dniach walk. Przemówienie Franka to 18 listopada 1943 r., miało miejsce podczas posiedzenia rządu GG, muszę poszukać, skąd dokładnie to wziąłem. Podobnie musiałbym dokopać się, skąd mam te dane administracji wojskowej (i co właściwie znaczy administracja wojskowa) - ale to wydaje mi się, że mogłem przeczytać na innym forum i zanotować sobie, potrzebowałbym pewnie zapytać autora wypowiedzi. W tamtej dyskusji żadnych konkretniejszych ustaleń nie udało się poczynić, a szacunki przekraczały bodaj 20 tysięcy zabitych Niemców i ich sojuszników; gros miało przypadać na okres "Burzy".
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedyś na potrzeby pisanego artykułu wynotowałem sobie straty niemieckie w Powstaniu Warszawskim wg raportu gen. von dem Bacha-Zelewskiego z dnia 5 października 1944 roku i wyniosły one: zabici: 1570 żołnierzy w tym 73 oficerów, 1453 podoficerów i żołnierzy oraz 44 obcokrajowców ranni: 7474 żołnierzy w tym 242 oficerów, 7054 podoficerów i żołnierzy oraz 178 obcokrajowców. Zapis dotyczący obcokrajowców jest nieco mylący. Obejmuje wyłącznie Flamandów, Norwegów (zginęło 2) i podobne formacje sojusznicze. W brygadzie karnej Dirlewangera walczyło wielu obcokrajowców ze wschodu – Rosjanie, Ukraińcy i cała plejada innych. Podlegał mu też pułk wschodniomuzułmański. Duże straty Dirlewangera wynikają z tego, że wg von dem Bacha „pędził swoich ludzi do ataku jak bydło na rzeź”. Gdy ich policzymy to okazuje się, że straty nieniemieckie to 1/3 strat niemieckich. Do tego należy doliczyć nieznaną mi liczbę urzędników i różnych funkcjonariuszy niemieckich, którzy nie zdążyli ewakuować się na czas. Natomiast oceniając wielkości strat, czasami zupełnie fantastyczne, podawane przez różnych przypadkowych autorów stosuję proste kryterium porównawcze. W krwawej bitwie pod Lenino straty polskie wyniosły ok. 500 żołnierzy natomiast w znacznie dłuższej bitwie pod Monte Cassino straciliśmy ok. 900 zabitych. Straty te zadały nam dobrze wyszkolone, dobrze ostrzelane i dobrze wyposażone regularne wojska niemieckie. 2/3 a nawet 3/4 tych strat pochodziło od ognia artylerii. Jak ktoś pisze, że w bitwie partyzanci, niewyszkoleni, niedozbrojeni w broń osobistą i całkowicie pozbawieni artylerii zabili w godzinnej potyczce np. 100 albo i więcej Niemców, to wkładam to między bajki. Chyba, że ktoś przedstawi twarde dowody.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord of Prussia @ 23/04/2019, 23:13) Kiedyś na potrzeby pisanego artykułu wynotowałem sobie straty niemieckie w Powstaniu Warszawskim wg raportu gen. von dem Bacha-Zelewskiego z dnia 5 października 1944 roku i wyniosły one: zabici: 1570 żołnierzy w tym 73 oficerów, 1453 podoficerów i żołnierzy oraz 44 obcokrajowców ranni: 7474 żołnierzy w tym 242 oficerów, 7054 podoficerów i żołnierzy oraz 178 obcokrajowców. O, to, to - to są właśnie liczby, które i ja znałem.
QUOTE(Lord of Prussia @ 23/04/2019, 23:13) Do tego należy doliczyć nieznaną mi liczbę urzędników i różnych funkcjonariuszy niemieckich, którzy nie zdążyli ewakuować się na czas. Wydaje mi się, że również straty garnizonu na początku powstania, straty 19 DPanc. czy dywizji "Wiking" nie zostały uwzględnione, ponieważ von dem Bach raportował tylko straty swojej grupy korpuśnej. Ale nie sądzę, żeby zmieniły one drastycznie całokształt.
QUOTE(Lord of Prussia @ 23/04/2019, 23:13) Natomiast oceniając wielkości strat, czasami zupełnie fantastyczne, podawane przez różnych przypadkowych autorów stosuję proste kryterium porównawcze. W krwawej bitwie pod Lenino straty polskie wyniosły ok. 500 żołnierzy natomiast w znacznie dłuższej bitwie pod Monte Cassino straciliśmy ok. 900 zabitych. Straty te zadały nam dobrze wyszkolone, dobrze ostrzelane i dobrze wyposażone regularne wojska niemieckie. 2/3 a nawet 3/4 tych strat pochodziło od ognia artylerii. Jak ktoś pisze, że w bitwie partyzanci, niewyszkoleni, niedozbrojeni w broń osobistą i całkowicie pozbawieni artylerii zabili w godzinnej potyczce np. 100 albo i więcej Niemców, to wkładam to między bajki. Chyba, że ktoś przedstawi twarde dowody. Skoro jesteśmy przy porównaniach, to warto zastanowić się, czy uprawnionym jest założenie, że Niemcy w miesiąc kampanii na dużo większym obszarze (prowadzonej przeciwko regularnemu wojsku) stracili tylko niewiele więcej poległych niż w ciągu dwóch miesięcy pacyfikowania słabo wyszkolonych, niemal zupełnie pozbawionych broni ciężkiej i dysponujących niewielką ilością amunicji powstańców. Nawet jeśli wziąć poprawkę na charakter walk czy "pędzienie jak bydło" wydaje się to mało prawdopodobne, a gdyby było faktem, wystawiałoby marne świadectwo WP. Jeśli z kolei wziąć pod uwagę występujące w partyzanckich wspomnieniach proporcje strat rzędu kilkanaście-kilkadziesiąt do jednego, to można by się zastanawiać, dlaczego Berlin zdobyła RKKA, a nie połączone siły AK, FFI oraz JA.
Co do przytoczonych przeze mnie liczb z GG - jeszcze nie udało mi się znaleźć, skąd dokładniej to wziąłem. :/
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam za dwa posty pod rząd, proszę o ich połączenie, jeśli można.
"Wg niemieckiej administracji wojskowej, straty w GG poniesione od sierpnia 1942 r. rozkładały się następująco: do końca 1942 r. - 81 zabitych, 1943 r. - 1009 zabitych, 1944 r. - 3315 zabitych." - te liczby pochodzą z publikacji "Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej", tom "Polski ruch oporu", s. 1089 wydania z 1988 r. Otrzymałem również dalsze dane, wedle których traty w GG od sierpnia 1942 r. do końca 1944 r. wynosiły: Wehrmacht - 6 722, SS i policja - 2 805, Reichsdeutsche i Volksdeutsche - 1 984. "Dokumenty Wehrmachtu nie rejestrowały strat jednostek przerzucanych przez GG i formacji typu Ostegiony." Co więcej, prawdopodobnie nie obejmują strat poniesionych w strefie przyfrontowej. W internecie (a także m. in. w artykule M. Neya-Krwawicza pt. "Polskie Państwo Podziemne – aspekty wojskowe") można też znaleźć liczbę 5733 zamachów w wykonaniu ZWZ-AK do 30 czerwca 1944 r., ale to by było 4,5 zamachu dziennie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|