| |
|
|
 Największa porażka podczas wojen polsko-szwedzkich
| |
|
|
|
greting
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 64.271 |
|
|
|
|
| |
|
KAŻDY kto walczył przeciwko Szwedom (nieważne czy polował na nich po lasach lub służył w armii) jest człowiekiem godnym szacunku. Szlachta pod Ujściem po prostu stchórzyła i zdradziła króla oraz RON, każdy z nich powinien bronić jej do śmierci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lazarus75 @ 25/03/2010, 12:05) Moim zdaniem osoby mające podobne poglądy do Waszych powinny wziąć na siebie moralną odpowiedzialność za zrujnowanie kraju,zapaść cywilizacyjną i kulturalną,zdziesiątkowanie ludności,utratę Prus i w rezultacie utratę zdolności RON do zapewnienia sobie bezpiecznego bytu
No cóż, wg mnie moralną odpowiedzialność ponoszą Ci, których idea zwyciężyła - Jan Kazimierz, Gosiewski, Kordecki, Czarniecki - no ten ostatni dość długo się wahał.
Gdyby Karol skutecznie został królem Rzeczypospolitej zapewne spowodował by odparcie Rosjan aż do Smoleńska, egzekwował by swoje prawa suzerena w Prusach, wzmocnił władzę królewską, opierając się na mieszczaństwie, a nawet chłopstwie, umocnił tolerancję religijną - w końcu sam był protestantem.
A jeżeli chodzi o zdradę stanu, to w każdym demokratycznym państwie, we współczesnym zrozumieniu tego pojęcia, przede wszystkim przed plutonem egzekucyjnym stanąłby pseudo-władca, Jan Kazimierz. Dlaczego?
Choćby jeden epizod. Mamy rok 1654, armia rosyjska atakuje Litwę, Radziwiłł (Janusz, hetman wielki litewski) jej broni. Na południe od bagien Prypeci atakuje armia kozacko-rosyjska, tam działa Rewera Potocki (hetman wielki koronny). Obaj ślą do "króla" błagania o pomoc. Król stoi z trzecią armią po Warszawą albo na Podlasiu i żadnej pomocy nie udziela. Radziwiłłowi odpowiada, że nie może, bo te chorągwie będą potrzebne na Ukrainie, Potockiemu, że nie, bo musi bronić Litwy.
Prawdziwa motywacja była taka, że jak wyślę armię na pomoc jednemu z hetmanów (albo i po połowie jednemu i drugiemu) to oni obejmą nad nią komendę. I jak nie daj Boże odniosą zwycięstwo, to staną się tak mocni, jak sam król. Było trzecie wyjście - pójść samemu na czele armii, tak jak pod Beresteczkiem (a akurat dowódcą był ten władca niezłym). Tylko że wtedy zostawi się stolicę i umożliwi knowania opozycji. Lepiej więc nie robić nic?
Nie, bezczynności nasz "władca" nie przewidywał. Kto nic nie robi, przegrywa. Więc robił - nowe zaciągi litewskie oddał pod komendę swojemu stronnikowi, Gosiewskiemu i zakazał mu się łączyć z Radziwiłłem (bo wtedy przeszły by pod komendę hetmana wielkiego). Podobnie Czarniecki (stronnik króla) ze swoją dywizją jakoś tak spóźnił się na bitwę pod Ochmatowem, przez co Rewera nie odniósł stanowczego zwycięstwa.
Plan się udał, nieprzyjaciel zajął nie tylko Smoleńsk, ale (pomimo bitwy pod Szkłowem, w której Radziwiłł z armią litewską udowodnił, że nie jest wodzem tylko świetnym, ale wręcz genialnym) i Wilno, a nawet Kowno i Brześć Litewski. Kozacy dotarli nawet do Wisły.
I ja mam się dziwić, że Radziwiłł i szlachta wielkopolska, a także hetmani koronni z nadzieją powitali Karola jako pretendenta do korony? Mam ich potępiać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Gdyby Carolus został królem Rzeczypospolitej zapewne odpałby Rosjan"-to jest myslenie życzeniowe-nie trzeba było skąpic pieniedzy na polską armie to i ta zapewne zrobiłaby to duzo wcześniej,byc moze nawet przed Rosjan tych zaangażowaniem się w wojne.
Fakty są takie że gdyby pospolite ruszenie nie rozlazło sie do domów po wiktorii beresteckiej powstanie na Kresach moznabyło zakończyc raz na zawsze,tylko że szlachta nie chciała zbytnio wzamcniać króla.I te animozje pomiedzy Radziwiłłem a Potockim,stosujac Twoj sposób opisu dziejów mógłbym napisac że mieli oni plan na podrzymywanie kozackiej pozogi na Ukrainie...
To dlatego Rosjanie wkroczyli że polska armia praktycznie przestała istnieć po bitwie pod Batohem,tu równierz przyczyna były skapione przez szlachte pieniadze.
Twoj wersja(mniemam że przedstawiasz tu własna wizje stanowiska zdrajców spod Ujścia) rozwoju sytuacji wyglada mniej wiecej tak że przyjdzie Karol X Gustaw,dogada się z chłopstwem,dogada się z mieszczaństwem pogodzi ze soba wszystkie wyznania(a od wojny 30-to letniej mineło dopiero kilka lat przecież),stworzy silna armię i będzie OK.Zapomniałeś tylko o jednym,że to szlachta w obawie o utrate swej pozycji w państwie stawała okoniem gdy Jan Kazimierz chciał stworzyć chociażby minimum tego planu tzn. wojsko które zapewni bezpieczeństwo w granicach RON(twoja wersja jest pewnie taka że oni nie chcieli aby taki król rzadził i dowodził ta armią aby nie ograniczała ona zbytnio wpływu szlachty na monarche).A tu nagle Szwedowi pozwolą na to wszystko czego tak usilnie do tej pory starali sie uniknąć.
Co do wojny z Rosjanami przyczyną sukcesów Moskwy była raczej mała ilość(znów szlacheckie podatki) i słaba jakość wojska polskiego(najlepsze jednostki zostały wyrżniete pod Batohem)niż zapobiegliwość Jana Kazimierza,bo za taką uważam pozostawienie części sił w odwodzie(jest to oczywista konieczność gdy toczy sie wojnę na dwóch frontach,o czym powinieneś wiedzieć),nazywanie tego wszystkiego "planem króla" dajesz wyraz swemu zacietrzewieniu i stosunku emocjonalnym do tego władcy-po prawie 400 latach emocje powinny juz dawno opaść.
Janusz Radziwiłł jest to zupełnie inny temat,wódz wybitny i zwolennik silnej władzy królewskiej,przeciwnik samowoli szlacheckiej miał bardzo duży ciąg na władze o czym wiedziano równierz współcześnie stąd pokaźna skądinąd ilość jego oponentów.Na Litwie do dzis pamietany jest jako ten który chciał oddac Litwinom niepodległość pod własnym berłem,a zabiegał o to już na czas jakiś przed Potopem.
Gosiewski to w istocie hetman lojalny w stosunku do korony i oddany sługa majestatu Rzeczypospolitej,myśle że nazywanie go stronnikiem Jana Kazimierza to kolejny przykład zacietrzewienia i braku jasnej oceny sytuacji z Twojej strony.
Nie twierdze że powinienes się dziwić ich nadziei,historia jest od tego aby poznawac fakty,brać pod rozwagę motywacje poszczególnych osób i stronnictw.Ale myśle że powinienes sie dziwic ich głupocie,jak można było zapomniec o doswiadczeniach ze Szwedami z Wojny XXX-letniej,jak można było przypuszczać że Karol Gustaw zrealizuje te ich wielkie plany w RON bez drastycznego ograniczania ich pozycji w państwie(nie sązde aby mieli oni ochote z czegokolwiek rezygnować),jak mozna było nie zauważyć że szwedzka armia pojawiajaca sie w Wielkopolsce raczej nie ma na celu walki z Rosjanami czy Kozakami. Zastanowienie sie co nalezy zrobic aby RON zaczeła przypominac tą sprzed 100 lat,a nie kto ma to zrobic i wyciagniecie wniosków to było za duzo dla tej ciemnej masy.
Myśle że potępienie ich stanowiska jest to minimum jakie powinno ich spotkać.
No cóż a obarczanie moralną odpowiedzialnością Jana Kazimierza,Gosiewskiego czy Czarnieckiego uznam za dowcip-z gatunku tych:Piłsudski jest winny wybuchu II Wojny Śiatowej bo gdyby nie on i zwyciestwo nad bolszewikami,Niemcy nigdy nie odważyliby się zaatakowac Polskiej Republiki Rad.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby Karol skutecznie został królem Rzeczypospolitej zapewne spowodował by odparcie Rosjan aż do Smoleńska, egzekwował by swoje prawa suzerena w Prusach, wzmocnił władzę królewską, opierając się na mieszczaństwie, a nawet chłopstwie, umocnił tolerancję religijną - w końcu sam był protestantem.
Zapewne tak samo myślała nasza szlachta. Tylko że tu wychodzi niestety totalna niewiedza o osobowości Karola. Ten człowiek kochał tylko jedno - wojnę. Uwielbiał gdy go porównywano do Aleksandra i tak jak Aleksander zawsze wygrywał. Był odważny, wręcz brawurowy (co kilka razy omal nie przypłacił życiem), był świetnym dowódcą i nigdy nie przegrał żadnej bitwy. Ale w przeciwieństwie do Aleksandra, Karol nie potrafił zarządzać krajem. Ludzie interesowali go tylko pod względem ich przydatności w walce. Gdy ujrzał husarie to miał powiedzieć, że gdyby miał kilka tysięcy takiej kawalerii to zdobyłby Stambuł. Gdyby został królem Polski pierwsze co by zrobił to zdławił bunt Kozaków - pobiłby ich na głowę i wyrżnął ile trzeba by mieć spokój. Od razu potem (bo nie potrafił czekać) ruszyłby na Moskwę i pewnie by ją zdobył, bo przy zdolnościach dowódczych jego i jego generałów, wszyscy moskiewscy dowódcy byli totalnymi amatorami. Po Moskwie przyszłaby kolej na Stambuł, potem pewnie Wiedeń i Rzym, wreszcie cały świat. Chyba, że wcześniej zostałby pokonany i zabity. Walczyłby dotąd dopóki by żył, bo jego życiem była wojna.
Gdy zmarł wszyscy, a szczególnie Szwedzi odetchnęli z ulgą. Dlaczego? Bo jego krótkie rządy, pomimo ogromnych łupów z Polski, Szwecję doprowadziły niemalże do upadku. I tu pojawia się paradoks tego człowieka, który wygrał wszystkie bitwy w swoim życiu a mimo to przegrał wojnę. Dopiero rządy takiego człowieka pokazałyby co to znaczy "zrujnowanie kraju,zapaść cywilizacyjna i kulturalna i zdziesiątkowanie ludności"...
Dlatego choć Jan Kazimierz był jaki był to i tak był sto razy lepszym królem dla Polaków niż Karol Gustaw. Zresztą nasi możni szybko się na nim poznali i jak tylko zorientowali się że wpadli z deszczu pod rynnę to szybko popędzili błagać króla o wybaczenie.
Tyle względy obiektywne, a już nie mówię o zdradzie, która zdradą zawsze pozostanie. A co do argumentu że za zdradę należałoby sądzić Jana Kazimierza. Cóż jest to po prostu totalny anachronizm. Zatem argument ten nie ma żadnego znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 25/03/2010, 23:59)
Gdyby Karol skutecznie został królem Rzeczypospolitej zapewne spowodował by odparcie Rosjan aż do Smoleńska, egzekwował by swoje prawa suzerena w Prusach, wzmocnił władzę królewską, opierając się na mieszczaństwie, a nawet chłopstwie, umocnił tolerancję religijną - w końcu sam był protestantem.
Acha. Bo protestanci byli znani z tolerancji religijnej, tak? A w Polsce protestanci i Żydzi byli prześladowani na potęgę (aż Karol musiał interweniować)... A w ogóle to, że Wojna Trzydziestoletnia przetoczyła się nie w Polsce tylko w tolerancyjnej Europie Zachodniej, to jezuicka propaganda, nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z jednej strony Szwecja, zażarcie luterańska i skrajnie nietolerancyjna - z drugiej katolicka i również nietolerancyjna Rzeczypospolita (ale mimo wszystko bardziej tolerancyjna od Szwecji!)
Na tronie zakochany w sobie i w wojnie król, lekceważący pokonanych polskich poddanych (bo jak tu nie lekceważyć kogoś, kto masowo odstępuje legalnie wybranego władcę a przy próbach oporu wojskowego najczęściej bierze w ...?)z zapleczem w postaci licznej (nie uszczuplonej wojną!) i znakomicie wyszkolonej armii...
Nie wyobrażam sobie polsko - szwedzkiej unii personalnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
greting
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 64.271 |
|
|
|
|
| |
|
Gdyby zaistniała taka unia Polska dla Karola Gustawa byłaby jednym wielkim poligonem wojennym. Chyba nie trudno wyciągnąć wnioski, iż nie byłoby to sprzyjającą okolicznością dla RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lazarus75 @ 26/03/2010, 10:49) "Gdyby Carolus został królem Rzeczypospolitej zapewne odparłby Rosjan"-to jest myslenie życzeniowe
Ależ oczywiście, że tak. To "myślenie życzeniowe" stało się podstawą decyzji szlachty pod Ujściem i w Kiejdanach.
QUOTE nie trzeba było skąpic pieniędzy na polską armie
I tu też się zgadzam. Przecież Karol, entuzjastycznie przywitany jako nowy władca, raptownie stracił popularność, jak bezczelnie zaczął się domagać pieniędzy na utrzymanie armii, która miałaby pokonać Rosję. Bo nasi panowie-bracia (wraz z moimi praszczurami) myśleli sobie, że to Szwedzi Rosjan pokonają, a oni nadal żadnych podatków płacić nie będą. No chyba że sami je uchwalą, ale do tego nie byli zbyt skorzy.
Tego Karol nie był w stanie zrozumieć, uważał, ze jak wojna, to armia, a jak armia, to podatki... No i jak chciał ściągać te podatki, to się wielka burza zrobiła i bracia szlachta doszli do wniosku, że lepszy stary król, który podatków nie ściąga, choć wojny przegrywa, od nowego, który może i mógłby wygrać, ale grosza się domaga. Więc lepiej ogłosić plan obywatelskiego nieposłuszeństwa, podatków nie płaćmy, szwedów wyrzynajmy - jak nie w bitwie, to podczas noclegu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż jancecie,chyba nas podpuszczasz 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
greting
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 64.271 |
|
|
|
|
| |
|
Powracając do tematu. Jaka była największa klęska Polaków podczas wojen Polsko-Szwedzkich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najbardziej spektakularna?
Chyba Warszawa. Odbiła się szerokim echem.
Natomiast co do liczby ofiar - to podawane liczby często są niewiarygodne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcą.Nie pokonać dwukrotnie mniejszej armii w tak dużej bitwie i jeszcze uciec to totalna porażka.Jeśli zaś chodzi o Jana Kazimierza to nie bez powodu zrobiono z jego inicjałów "initium calamitatis regni".Wszysko przez to że był uległym głupcem:najpierw słuchał zdrajcy Ossolińskiego potem swojej żony i otaczał się miernotami a odsuwał od wpływów ludzi wybitnych jak Wiśniowiecki i Radziwiłł,promował Czarnieckiego który wsławił się tym że przegrał wszystkie większe bitwy ze Szwedami,Sapiehę który nigdy samodzielnie nie wygrał bitwy.A kiedy już udało się odeprzeć wrogów i zaczeliśmy przyciskać Moskali nawet w tak dobrej sytuacji udało się mu wszysko zepsuć i doprowadzić do rokoszu Lubmirskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
greting
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 64.271 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(romanróżyński @ 20/04/2010, 16:58) Nie pokonać dwukrotnie mniejszej armii
Mam rozumieć, że polskie siły liczyłeś wraz z pospolitym ruszeniem.
Poza tym trzeba zwrócić uwagę na przewagę dział, wyszkolenia, wyposażenia Szwedów, ukształtowaniu terenu oraz typu jazdy polskiej wystawionej w tej bitwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To prawda . Jazda szwedzka była lepsza od polskiej w czasie potopu.
Pytanie kto za to odpowiada : nie kto inny jak ICR :
St Potocki już w 1653 roku postulował podniesienie liczebności husarii do 3000
( nie jest więc prawdą że , nie dało się tego zrobić , bo pod Batohem wybito kadrę,
zresztą z "Materiałów do zagad. liczebności ..."J. Wimmera wiemy że :
W 1651 roku w II kwartale było w kompucie :
18 chorągwii husarskich - 2240 konii .
Z tego jedną zwinięto po 3 kwartale 1651 roku, drugą po czwartym,
3 kolejne po I kwartale 1652 roku ,
8 zostało zniesionych pod Batohem ,
1 rozwiązano po 3 kwartale 1652 roku - wtedy zostało w kompucie tylko 5 chorągwi husarkich,
w 1655 tylko 6 , tyleż w 1656 , 7 w roku następnym i dopiero w 1660 9.
Po Batohu wystarczyło zaciągnąć 5 zwiniętych , zamiast rozwiązywać kolejną;
mielibyśmy wtedy przed potopem 11 chorągwi hus., najlepsze spośród kozackich można było pohusarzyć , jak robił już Żółkiewski przed wyprawą smoleńską).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/03/2010, 13:03
