|
|
Hitler: nienawiść do Polaków ?, Przyczyny
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Masz racje nie mam prawa oceniać przodków, to kogo mam prawo skoro to oni tworzyli naszą historię? Mówisz o , patriotycznej walce o ojczyznę, ale co możesz powiedzieć, o honorze za wszelką cenę? Walka obronna narodu- jak najbardziej, ale mogliśmy tego uniknąć chociaż do czasu napaści Niemiec na Rosję sowiecką. Może udało by nam sie uniknąć Katynia, Miednoje? Nie stwierdziłam, że Francuzi nie ginęli w obozach, tu kłania sie jednak czytanie ze zrozumieniem, o Niemcach też nie wspominałam. Bo to właśnie niemieccy przeciwnicy polityczni Hitlera byli pierwszymi wieźniami obozów koncentracyjnych. Necrotrup tak masz racje, że wpływy Słowian w Austro-Węgrach mogły mieć wpływ na jego stosunek do Słowian. Tu masz 100% racje. Jednakże w Main Kampf, myśląc o Słowianch miał tu w głównie na myśli Rosjan, przynajmniej tak wywnioskowałam z mojej własnej interpretacji i dostępnych mi źródeł. Słowian miał za podludzi, był przesiąknięty nienawiścią do tego komunistycznego państwa jakim była Rosja, Żydzi też "podludzie" " zadali cios plecy Niemcom w czasie I WŚ". Jednak jako ciekawostke Ci powiem (moja historyczka mi to powiedziała), że poczas badań Niemców, gdzie badano Niemców i Słowian, wiecej cech nordyckich (7%) mieli Słowianie niż Niemcy. Taka ciekawostka.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/06/2008, 0:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jest też osobny temat - od czego zależały represje hitlerowskie. I widząc ich charakter z jednej strony w Polsce i Jugosławii a z drugiej np. w Czechach nie da się negować tezy, że jednak zależały od stawianego oporu.
Nie mogę się z tym zgodzić - bo ta teza jest całkowicie obalalna. Krwawe represje niemieckie rozpoczęły się już we wrześniu 1939 roku Ale sam fakt stawienia oporu miał znaczenie. Tak było w Jugosławii - początkowo Hitler ich kokietował a potem nakazał inwazję z bombardowaniem Belgradu.
Jak zauważył Necrotrup (było już gdzieś o tym, chyba w wątku o powstrzymaniu Hitlera) niechęć do Słowian wynikła bardziej z kontaktów z Czechami i Słowakami (spędził kawał życia w Wiedniu). Mimo to te narody nie były pierwszym celem eksterminacji. Hitler nie był w swoich planach całkowicie obliczalny, ale nie można powiedzieć, że kierowała im tylko furia - przynajmniej na początku liczył się z rozsądkiem. Toteż pokornych początkowo gnębił "średnio" opornym dawał popalić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiedz mi, jak mogliśmy uniknąć walki obronnej kraju do czasów napadu Niemiec na ZSRR? Chciałabym poznać Twoją wizję.
Nie, nie wspominałaś o Niemcach, ale taka konkluzja mi się nasunęła, bo ton Twojej wypowiedzi odzwierciedlał ton wypowiedzi osób wygłaszajacych takie poglądy.
Myślę, że potrafię czytać. Stwierdziłaś jednak, że zginęło więcej Polaków niż Francuzów. Zapewne masz rację, ale wyciąganie takich konkluzji to naprawdę drobna przesada, która niczemu nie służy. Jak mówiłam, dla mnie to populizm. Nie jest to miejsce na kłótnie, zresztą to nie jest cecha tego forum, jednak myślę, że pokora jest bardzo ważna. Nie liczy się, ile osób ginęło w obozach, w żaden sposób nie czyni to z jednych państw bardziej poszkodowanych, a z innych mniej poszkodowanych. Tragedią jest to, że w ogóle doszło do powstania obozów i że w ogóle ginęli w nich ludzie. Nieważne, jakiej narodowości czy w jakiej liczbie.
Owszem, masz rację - przeciwnicy Hitlera byli pierwszymi więźniami obozów. Tutaj akurat się zgadzam, to jest fakt historyczny, nie do podważenia.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/06/2008, 0:56
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Spytałaś, jak mogliśmy uniknąć walki obronnej państwa,właśnie to jest jedna z myśli w mojej pracy konkursowej. Tutaj mam coś co możesz przeczytać aby dokładniej zrozumieć moją myśl http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3255 post #45. Jak napisał moderator, Hitler najpierw atakował te państwa, które sie sprzeciwiły. Toteż np. Austrii, udało sie uniknąć walk. Mogliśmy początkowo przystąpić do aktu antykominternowskiego, jego przyjęcie przedłużało automatycznie pakt o nieagresji o 25 lat( bodajże). Hitler miał w planach atak na Rosje sowiecką, to była kwestia czasu, najpierw musiał on zapewnić sobie "tyły", tymi tyłami była właśnie Polska. Najpierw Hitler chciał zająć Francje. Jednak polski minister spraw zagranicznyh Beck, odrzucił tę propozycje. Dotego zawarliśmy pakty o współpracy z jego wrogiem Francją oraz jak wiesz Wielką Brytanią. Toteż tak jak to miało miejsce w innych państwach, Polska automatycznie stała sie wrogiem. Reasumując przystepujac do paktu z Niemcami, uniknęlibyśmy walki obronnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, właśnie takiej odpowiedzi się spodziewałam. Ale "gdybając" dalej, gdybyśmy przstąpili do paktu, musielibyśmy liczyć się z koniecznością walki z ZSRR, w których raczej Rzesza by nas nie poparła. Beck sam powiedział, że "siedzenie na dwóch stołkach jest szkodlwe". Trzeba było wybrać.
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Niemcy sami by nie ruszyli na Rosje, jak to właśnie Goring zachęcał naszych ministrów do " wspólnego pochodu na Wschód".Ja mówie tylko, że trzymając sie Niemiec uniknęlibyśmy właśnie walk na naszych ziemiach w latach 1939-1942. Przystepujac do paktu właśnie wybralibysmy mniejsze zło do czasu wojny niemiecko- rosyjskiej. Może losy potoczyły by sie inaczej? Masz racje gdybanie, stało sie to co sie stało i na to wpływu nie mamy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lisiczka12345 @ 19/06/2008, 22:06) Hitler miał w planach atak na Rosje sowiecką, to była kwestia czasu, najpierw musiał on zapewnić sobie "tyły", tymi tyłami była właśnie Polska. Najpierw Hitler chciał zająć Francje. Jednak polski minister spraw zagranicznyh Beck, odrzucił tę propozycje.
Lisiczko. A czy zastanawiałaś się na dalszymi konsekwencjami innego wyboru?
Wariant 1 - Hitler z naszą pomocą rozbija ZSRR: Znaczy to, że Fuehrer nie potrzebuje już Polski i zabiera się za realizację koncepcji Lebensraumu. Całkowicie otoczona Polska nie ma szans mu się oprzeć. Wniosek: przegrywamy całkowicie.
Wariant 2 - Hitler pomimo naszej pomocy przegrywa: Wojska sowieckie wchodzą do Polski jako do kraju wrogiego, co oznacza jego dewastację. Separatystyczny pokój jak w wypadku Finlandii raczej nie wchodzi w rachubę ze względu na nasze położenie geograficzne. Sowieci przeprowadzają u nas brutalną sowietyzację (może pełna aneksja?) i zagarniają co najmniej ziemie do linii Curzona. Wniosek: przegrywamy całkowicie.
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Hm.... Chyba nikt nie rozumie mojej myśli, no tak nieprzystąpiliśmy do aktu, w odwecie Hitler zawiera pakt z Stalinem,do tego tajny protokół Ribbentrop- Mołotow. Podział polskich ziem, do tego: 1 września wstąpienie Wehrmachtu, 17 września Rosjanie na wschodzie Polski. Niemcy mord, Rosjanie mord. Mi chodzi o to, że gdybyśmy pierw przystąpili do aktu to zaoszczedzilibysmy strat z lat 1939-1942 nie twierdzę, że przystąpienie do nazistowskich Niemiec to jest najlepsze rozwiązanie, a jedynie zyskanie na czasie. Kto wie jak zareagowała by Wielka Brytania i Francja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale wojna i tak by wybuchła w tym czasie, bo zarówno Hitler jej pragnął, jak i wymagała tego tracąca oddech gospodarka niemiecka. Nie wiem czy wiesz, ale po traktacie monachijskim Hitler po prostu szalał z wściekłości. On bowiem chciał wojny, a tu mocarstwa idą na ustępstwa.
Tu nie było pola manewru, tu można było najwyżej wybrać stronę. A moim zdaniem postawienie na Niemcy miałoby dla nas jeszcze bardziej katastrofalny skutek niezależnie od wyniku wojny.
|
|
|
|
|
|
|
Aruel
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 27.784 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Wariant 1 - Hitler z naszą pomocą rozbija ZSRR: Znaczy to, że Fuehrer nie potrzebuje już Polski i zabiera się za realizację koncepcji Lebensraumu. Całkowicie otoczona Polska nie ma szans mu się oprzeć. Wniosek: przegrywamy całkowicie.
Wariant 2 - Hitler pomimo naszej pomocy przegrywa: Wojska sowieckie wchodzą do Polski jako do kraju wrogiego, co oznacza jego dewastację. Separatystyczny pokój jak w wypadku Finlandii raczej nie wchodzi w rachubę ze względu na nasze położenie geograficzne. Sowieci przeprowadzają u nas brutalną sowietyzację (może pełna aneksja?) i zagarniają co najmniej ziemie do linii Curzona. Wniosek: przegrywamy całkowicie.
1-Dlaczego Lebensraum musiałby się mieścić na terenie Polski, a nie np. na ogromnych przestrzeniach ZSRR? W ile miesięcy/lat Rzesza by z pomocą Polski pokonała ZSRR według Ciebie? ZSRR to nie spłachetek ziemi, a przez czas walki wiele mogłoby się zmienić.
2-A może zagralibyśmy jak Rumunia albo Bułgaria?
QUOTE Myślę, że potrafię czytać. Stwierdziłaś jednak, że zginęło więcej Polaków niż Francuzów. Zapewne masz rację, ale wyciąganie takich konkluzji to naprawdę drobna przesada, która niczemu nie służy. Jak mówiłam, dla mnie to populizm. To fakt, żaden populizm, Francuzi byli bardziej posłuszni, i mniej ich zginęło dzięki temu.
QUOTE Nie liczy się, ile osób ginęło w obozach, w żaden sposób nie czyni to z jednych państw bardziej poszkodowanych, a z innych mniej poszkodowanych. Tragedią jest to, że w ogóle doszło do powstania obozów i że w ogóle ginęli w nich ludzie. Nieważne, jakiej narodowości czy w jakiej liczbie.
A moim zdaniem się liczy ile osób ginęło w obozach . Kiedy jeden naród straci 30% ludności, a drugi 3% to jest jednak różnica w poszkodowaniu.
QUOTE Nie mogę się z tym zgodzić - bo ta teza jest całkowicie obalalna. Krwawe represje niemieckie rozpoczęły się już we wrześniu 1939 roku
Zdaje się, że Polacy już we wrześniu stawili czynny opór. Jak ktoś już wspomniał, Hitler liczył zapewne na ustępstwa ze strony Polski. Polacy odmówili i wyszczerzyli zęby na zbrojne Niemcy, a on pokazał czym grozi niesposłuszeństwo wobec Fuhrera.
Hitler według mnie zaczął nienawidzieć Polaków, gdy ci nie opowiedzieli się po jego stronie, może liczył, że ruszy z nami (pamiętamy o gospodarce Niemiec w tamtym okresie) na bolszewików, bo wzięciu Francji we władanie. Albo, że przynajmniej zachowamy się jak Czesi.
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Tak, niewątpliwie Hitler liczył na wojnę, ale Polska jak już chyba 100 razy mówiłam miała być jego "plecami" przed Rosją sowiecką. Fuhrera głównie interesowało terytorium Rosji z jej bezkresami, ale żeby ją pokonać nie wystarczył sojusz z Włochami( który przysporzył mu tylko więcej problemów).Polska miała znaczenie podmiotowe, Hitler w pierwszym rzdzie chciał pokonać Francję. Od Polski rządał jak sie okazałow stosunku do innych państw bardzo mało. Mogliśmy zaoszczedzić tysiące ludzkich istnień. Wojna z Rosją i tak by nadeszła, Hitler pragnął podbić Rosję, Ukrainę- która była spichlerzem Europy. Te głównie tereny go interesowały.
|
|
|
|
|
|
|
Lisiczka12345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 46.515 |
|
|
|
Ewa Lisiecka |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Aruel widzisz, masz racje bo Niemcy zachęcali naszych marszałków do wspólnego pochodu na Rosję. Lecz pierwszym celem wodza była Francja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybacz Lisiczko bezpośredniość ale trzęsie mnie kiedy czytam takie rzeczy to znaczy, że planowa eksterminacja naszego narodu była wypadkiem przy pracy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aruel @ 19/06/2008, 23:38) 1-Dlaczego Lebensraum nie mógłby się mieścić na terenie Polski, a nie np. na ogromnych przestrzeniach ZSRR? W ile by Rzesza z pomocą Polski pokonała ZSRR według Ciebie? ZSRR to nie spłachetek ziemi, a przez czas walki wiele mogłoby się zmienić.
I co? Zostawia enklawę znienawidzonych Słowian pomiędzy Rzeszą a miejscem pod kolonizację? Na ziemiach o sporych bogactwach naturalnych, miejscami nieźle zagospodarowanymi, a w dodatku niegdyś częściowo należącymi do Rzeszy? Bez żartów.
QUOTE(Aruel @ 19/06/2008, 23:38) 2-A może zagralibyśmy jak Rumunia albo Bułgaria?
Nie:
Bo po pierwsze - leżymy w zupełnie innym miejscu, na głównym odcinku frontu. Czyli nie ma co liczyć na wycofanie Niemiec. A i Sowieci nie byliby raczej zainteresowani w pozyskiwaniu niepewnego sprzymierzeńca co to zmienia strony tak łatwo.
Po drugie - to Polaków właśnie, a nie Bułgarów czy Rumunów Stalin osobiście nienawidził.
Poza tym, bylibyśmy w ZSRR ze względu na naszą wielkość postrzegani jako drugi po Niemcach agresor, a nie jedynie przeszkadzajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aruel) Zdaje się, że Polacy już we wrześniu stawili czynny opór. Jak ktoś już wspomniał, Hitler liczył zapewne na ustępstwa ze strony Polski. Polacy odmówili i wyszczerzyli zęby na zbrojne Niemcy, a on pokazał czym grozi niesposłuszeństwo wobec Fuhrera. Francuzi, Norwegowie, Holendrzy i Belgowie też stawili czynny opór. W przypadku tych dwóch pierwszych narodów był to opór długi i zażarty. Tylko jakoś we Francji zaraz po zajęciu miasta przez Wehrmacht żandarmeria nie latała po domach ze specjalnie przygotowaną listą i nie mordowała weteranów wielkiej wojny. Poza tym w październiku i listopadzie 1939, kiedy na ziemiach włączonych do Rzeszy rozpoczęła się regularna eksterminacja, walk już od dawna nie było, a spora część społeczeństwa nawet pogodziła się z sytuacją, myśląc, że przecież Niemcy to cywilizowany naród i że ta okupacja na pewno nie będzie się różniła od okupacji z lat 1915-1918. Hitlerowski plan eksterminacji narodu polskiego był gotowy ZANIM Hitler podjął decyzję o ataku na Polskę. Fakt, czy stawialiśmy opór czy nie i w jakim stopniu, nie miał tu kompletnie nic do rzeczy.
Zgadzam się całkowicie z yarovitem, że w przypadku Polski zmiana stron w razie zwycięstwa ZSRR byłaby kompletnie niemożliwa. Dodam jeszcze do tego, co napisał, że Niemcy zrobiliby wszystko, aby do tego nie dopuścić - właśnie ze względu na polskie położenie. Warto również pamiętać o tym, że w rzeczywistej (a nie alternatywnej) rzeczywistości maszerujący na zachód czerwonoarmiejcy zachowywali się w Polsce STOSUNKOWO najlepiej. Ilość rabunków, gwałtów i mordów była nieporównania mniejsza niż w Rumunii czy na Węgrzech. A wynikało to właśnie z tego, że Polacy jako jedyny naród tej części Europy nie zaatakował wraz z Niemcami Matuszki Rosji. Gdybyśmy poszli z Hitlerem, a ZSRR wygrałoby wojnę, to lepiej nie wyobrażać sobie, co by spotkało ziemie polskie... Stalin nie musiałby dbać o pozory, jak to miało miejsce w rzeczywistym przebiegu wydarzeń, a Armia Czerwona pałałaby rządzą zemsty. Wiecie, co się działo podczas radzieckiego szturmu na Budapeszt?
Wiecie, co się działo podczas radzieckiego szturmu na Budapeszt? - nie, nie wiemy. Post na ten temat bylby mile widziany - ale nie tutaj. MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/06/2008, 14:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|