| |
|
|
 Nowa Marchia, Inne postępowanie Z.Luksemburskiego
| |
|
|
|
|
Witam
CODE Polska może chciała ale czy Jagiellonowie chcieli?
Przy silnym nacisku Polaków....
CODE Dla przykładu szlachta chciała zhołdowania Pomorza za Aleksandra,ale jak ten umarł to Zygmunt zaniechał.
To było bez Nowej Marchii, a z nią sprawy pomorskie jeszcze bardziej by o sobie przypominały...
CODE A po za tym to nie dwie miejscowości,tylko jedne z najważniejszych miast okręgu oderwanego od Brandenburgii przez Kazimierza Wielkiego.
A w chwili przejęcia Nowej Marchii zyskalibyśmy wiele miast na granicznych.
CODE A ta Nową Marchię mieliśmy kupić do Odry,czy jak Krzyżacy bez kawałka ziemi lubuskiej?
Do Odry. Więc zyskalibyśmy także punkt oparcia na Odrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy Pomorze nie zwracało na siebie uwagi ? Czy wahania książąt pomiędzy Polską, a Niemcami nie zwracały na siebie uwagi ?
Nie i nie. Zwróceniem na siebie uwagi byłoby dokonanie najazdu. Nam tymczasem ze strony Pomorza nic nie groziło.
QUOTE Inne zdanie miała elita rządząca na początku XV wieku !!
A w czym konkretnie się to zdanie przejawiało?
QUOTE A jednak bano się, żeby ten kwiatek do kożucha nie wpadł w posiadania Zakonu...unsure.gif
A bo to co innego. To raczej normalne, że nie chciano oddawania rodzinnego kwiatka do kożucha wrogowi. Zwłaszcza, że ten w ten sposób znacznie rósł.
QUOTE Cesarzem? Może. Ale co do Brandenburgii, to chyba przesadziłeś - przecież to przez dłuuugi czas było biedne bezsilne państewko.
Biedne - owszem, ale nie bezsilne. Silniejsze, niż całe Księstwo Pomorskie i z chrapką na nie. Samo w sobie oczywiście nie było godnym przeciwnikiem - problem w tym, że nie byłoby samo, a my nie chcieliśmy żadnych niepotrzebnych zatargów.
QUOTE Nie porównuj całej Nowej Marchii do dwóch miejscowości. Był to zbyt duży obszar, żeby można było go dawać w lenno czy zastawiać.
Skoro można było oddać w lenno Prusy...
QUOTE Szanse na Śląsk były, a posiadanie Nowej Marchii mogło przesądzić, że byłyby one wykorzystane...
Nowa Marchia w żaden sposób się nie przyczyniała do sukcesu w walce o Śląsk.
QUOTE Nowa Marchia nie była jakąś tam ziemią skoro Polska zabiegała o jej kupno!!
Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone. Co wcale nie znaczy, że miały dla nas jakieś wielkie znaczenie - chyba, że sentymentalne.
CODE To było bez Nowej Marchii, a z nią sprawy pomorskie jeszcze bardziej by o sobie przypominały...
Tak. Zwłaszcza, że Pomorze samo miało pretensje do części Nowej Marchii.
CODE A w chwili przejęcia Nowej Marchii zyskalibyśmy wiele miast na granicznych.
Miast? Miasteczek, a raczej zabitych dechami dziur.
CODE Do Odry. Więc zyskalibyśmy także punkt oparcia na Odrze.
Fajnie. A na grzyba nam ten punkt oparcia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie i nie. Zwróceniem na siebie uwagi byłoby dokonanie najazdu. Nam tymczasem ze strony Pomorza nic nie groziło.
To chyba w Twoim mniemaniu...
CODE A w czym konkretnie się to zdanie przejawiało?
Tym, że zabiegano o kupno Nowej Marchii...
CODE A bo to co innego. To raczej normalne, że nie chciano oddawania rodzinnego kwiatka do kożucha wrogowi. Zwłaszcza, że ten w ten sposób znacznie rósł.
Przecież ten rodzinny kwiatek według Ciebie nic nie znaczył to po grzyba wdawać się w spory z Zakonem o Nową Marchię 
CODE Skoro można było oddać w lenno Prusy...
Całkiem inna sytuacja. Tutaj byśmy to zakupili i nie byłoby mowy o żadnym innym państwie, które posiadało tylko i wyłącznie ten obszar. Prusy ze względu na bezsilność władzy w Polsce były lennem jednakże to był szczyt celów Zygmunta !!
CODE Nowa Marchia w żaden sposób się nie przyczyniała do sukcesu w walce o Śląsk.
Skąd możesz to wiedziecie jeżeli w realu nie kupiliśmy jej ??
CODE Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.
Rzeczywiście, jednak nie zabiegano o kupno Pomorza Gdańskiego, Śląska itd.
CODE Co wcale nie znaczy, że miały dla nas jakieś wielkie znaczenie - chyba, że sentymentalne.
Polityka nie polega na sentymentach, a tak w ogóle to podaj gdzie wyczytałeś, że Jagiełło zobowiązał się do odzyskania Nowej Marchii?? Jeżeli miał odzyskiwać wszystkie ziemie utracone to mam rozumieć, że rościliśmy sobie prawa do Czech, Słowacji, Łużyc, Miśni, Milska etc. ?
CODE Tak. Zwłaszcza, że Pomorze samo miało pretensje do części Nowej Marchii.
Źródła.
CODE Miast? Miasteczek, a raczej zabitych dechami dziur.
Gorzów, Barlinek, Drawsko Pomorskie, Wałcz i Kalisz Pomorski to według Ciebie dziury zabite dechami ?? Nie będę rozprawiał nad tym co według Ciebie jest dziurą zabitą dechami, a co miastem czy miasteczkiem to Twoja osobista sprawa, ale na pewno się nie zgodzę z tym, że wyżej wymienione miasta to dziury zabite dechami !!
CODE Fajnie. A na grzyba nam ten punkt oparcia?
Pewnie lepiej mieć klucz do Wielkopolski poza granicami państwa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gwoli ścisłości kupiliśmy za Jagiellonów kilka księstw śląskich.Zgodzę się z Ramondem że Pomorze mogło chcieć kawałek NM.,bo za Aleksandra żądali za lenno pogranicznych ziem-oderwanych od Brandenburgii przez Kazimierza Wielkiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To chyba w Twoim mniemaniu...
Żartujesz sobie? Księstwo Pomorskie nam zagrażało?
CODE Tym, że zabiegano o kupno Nowej Marchii...
Ale logika - dowodem na zainteresowanie ziemiami zachodnimi po zakupie Nowej Marchii było...zainteresowanie zakupem Nowej Marchii.
CODE Przecież ten rodzinny kwiatek według Ciebie nic nie znaczył to po grzyba wdawać się w spory z Zakonem o Nową Marchię wacko.gif
Dla nas miał znaczenie sentymentalne, dla Zakonu miał znaczenie znacznie większe.
CODE Skąd możesz to wiedziecie jeżeli w realu nie kupiliśmy jej ??
Bo wiem, jaką wartość przedstawiały sobą te ziemie.
CODE Rzeczywiście, jednak nie zabiegano o kupno Pomorza Gdańskiego, Śląska itd.
Bo nikt by ich nam nie sprzedał.
CODE Źródła.
Labuda "Historia Pomorza". Łowmiański "Polityka Jagiellonów".
CODE Gorzów, Barlinek, Drawsko Pomorskie, Wałcz i Kalisz Pomorski to według Ciebie dziury zabite dechami ?? Nie będę rozprawiał nad tym co według Ciebie jest dziurą zabitą dechami, a co miastem czy miasteczkiem to Twoja osobista sprawa, ale na pewno się nie zgodzę z tym, że wyżej wymienione miasta to dziury zabite dechami !!
Nawet obecnie spokojnie podpadają pod tą kategorię. W XV wieku było jeszcze dużo gorzej. Nawet Berlin był ubogim miasteczkiem.
CODE Pewnie lepiej mieć klucz do Wielkopolski poza granicami państwa...
Mały odcinek rzeki kluczem do Wielkopolski? Dobre sobie. Od czyjej strony kluczem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Żartujesz sobie? Księstwo Pomorskie nam zagrażało?
Nie  Cóż za logika.Zwróceniem na siebie uwagi byłoby dokonanie najazdu Według mnie inne sprawy niż najazd też zwracały na siebie uwagę, a nie tylko jak Ty mówisz, że najazd.
CODE Dla nas miał znaczenie sentymentalne, dla Zakonu miał znaczenie znacznie większe.
Powtarzam jeszcze raz:Polityka nie polega na sentymentach, a tak w ogóle to podaj gdzie wyczytałeś, że Jagiełło zobowiązał się do odzyskania Nowej Marchii?? Jeżeli miał odzyskiwać wszystkie ziemie utracone to mam rozumieć, że rościliśmy sobie prawa do Czech, Słowacji, Łużyc, Miśni, Milska etc.
CODE Bo wiem, jaką wartość przedstawiały sobą te ziemie.
Tylko Ty patrzysz naznaczenie gospodarcze a nie polityczne...
CODE Bo nikt by ich nam nie sprzedał.
Uważasz, że u Luksemburskiego dało się wykupić co chciało??
CODE Nawet obecnie spokojnie podpadają pod tą kategorię. W XV wieku było jeszcze dużo gorzej. Nawet Berlin był ubogim miasteczkiem.
Podaj mi definicje dziury zabitej dechami bo nigdy o takiej nie słyszałem? I czy w ogóle jest taka definicja czy sam sobie ją wymyśliłeś...
CODE Mały odcinek rzeki kluczem do Wielkopolski? Dobre sobie. Od czyjej strony kluczem?
Nowa Marchia to mały odcinek rzeki ??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o mnie to rzeczywiście I RP zlekceważyła sobie ziemie zachodnie - Śląsk, Pomorze Zachodnie i Nową Marchię. Mieszkała tam ludność słowiańska, która w przyszłości mogłaby czuć związek z Polakami (wspólnota językowa). Szczerze mówiąc, na tych ziemiach polskość ocalała jedynie na Górnym Śląsku i pograniczu (Bytów, Lębork).
Nie widzę jednak nic wielkiego w włączeniu Nowej Marchii. Gdyby udało się włączyć Śląsk - to tak. Pewnie szlachta wpadłaby na to, że przecież potrzebne jest ujście Odry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdybyśmy już byli kupili tą Nową Marchię,to czy waszym zdaniem Brandenburgia opanowała by Pomorze i Prusy Wschodnie,jak wyglądały by rozbiory,czy na byłej Nowej Marchii do odzyskania niepodległości przetrwali by Polacy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie blink.gif Cóż za logika.Zwróceniem na siebie uwagi byłoby dokonanie najazdu Według mnie inne sprawy niż najazd też zwracały na siebie uwagę, a nie tylko jak Ty mówisz, że najazd.
To według Ciebie Pomorze zwracało na siebie uwagę czym innym. Ja nie dostrzegam, by w ogóle zwróciło swoją uwagę w jakikolwiek sposób poza epizodem z Bogusławem X, który to zresztą epizod nie przykuł uwagi Jagiellonów.
QUOTE Powtarzam jeszcze raz:Polityka nie polega na sentymentach, a tak w ogóle to podaj gdzie wyczytałeś, że Jagiełło zobowiązał się do odzyskania Nowej Marchii??
Nigdzie, to Twoja interpretacja. A polityka polega na schlebianiu sentymentom wyborców.
QUOTE Tylko Ty patrzysz naznaczenie gospodarcze a nie polityczne...
Politycznie znaczenie Nowej Marchii przyłączonej do Polski było żadne.
QUOTE Uważasz, że u Luksemburskiego dało się wykupić co chciało??
To zadaje się zakłada twórca tematu. Jeżeli nie, możemy go od razu zamknąć.
QUOTE Podaj mi definicje dziury zabitej dechami bo nigdy o takiej nie słyszałem? I czy w ogóle jest taka definicja czy sam sobie ją wymyśliłeś...
Jeśli nie są Ci znane podstawowe związki frazeologiczne to wybacz, ale to nie mój problem. Miasta Nowej Marchii i Brandeburgii w ogóle były tragicznie ubogie i z niewielką populacją. Ich znaczenie nie wykraczało poza region.
QUOTE Nowa Marchia to mały odcinek rzeki ??
Człowieku, pisałeś: Do Odry. Więc zyskalibyśmy także punkt oparcia na Odrze. a potem nazwałeś to kluczem do Wielkopolski. Jakim kluczem? Jakie oparcie na Odrze? Od ujścia Warty do Schwedt?
CODE Gdybyśmy już byli kupili tą Nową Marchię,to czy waszym zdaniem Brandenburgia opanowała by Pomorze i Prusy Wschodnie,
Nie. Wpływ Nowej Marchii na to byłby żaden.
CODE jak wyglądały by rozbiory
Tak samo.
CODE czy na byłej Nowej Marchii do odzyskania niepodległości przetrwali by Polacy?
Pytanie jest, czy tam w ogóle pojawiliby się Polacy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
„Jakoż po wsiach i miasteczkach w powiatach nadmorskich, luneburskich i w margrabstwie brandenburskim i po dziś dzień Słowaków wiele mieszka i jednego z Polakami języka, tylko z niemiecką mową pomieszanego używa.”
Marcin Kromer; 1565 r.
Znaczy to że Polacy(niech będzie Słowianie) mogli być w Nowej Marchii skoro do dziewiętnastego wieku byli w bliskiej Marchii Zielonej Górze.
A jeszcze gdyby po potopie Brandenburgia nie wzięła marchii,tylko Prusy i powiedzmy Bytów i Lębork,to czy były by wojny śląskie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jaźwiec @ 13/05/2010, 20:58) „Jakoż po wsiach i miasteczkach w powiatach nadmorskich, luneburskich i w margrabstwie brandenburskim i po dziś dzień Słowaków wiele mieszka i jednego z Polakami języka, tylko z niemiecką mową pomieszanego używa.” Marcin Kromer; 1565 r. Znaczy to że Polacy(niech będzie Słowianie) mogli być w Nowej Marchii skoro do dziewiętnastego wieku byli w bliskiej Marchii Zielonej Górze. A jeszcze gdyby po potopie Brandenburgia nie wzięła marchii,tylko Prusy i powiedzmy Bytów i Lębork,to czy były by wojny śląskie?
Nowa Marchia a okolice Zielonej Góry to jednak dwa różne światy. Nowa Marchia była bardzo słabo zaludniona a jej zasiedlanie dokonywało sie przez ludnośc niemiecką. Gdyby hipotetycznie załozyć, że Nowa Marchia należałaby do Polski to z pewnością część osadnictwa byłaby także polska choć trudno stwierdzić jaka. Moim skromnym zdaniem większość osadników pochodziłaby z Wielkopolski i tym samym wiekszość mieszkańców Nowej Marchii w XIX czy XX wieku byłaby właśnie Polakami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Gdybyśmy już byli kupili tą Nową Marchię,to czy waszym zdaniem Brandenburgia opanowała by Pomorze i Prusy Wschodnie, (Michall)
Nie. Wpływ Nowej Marchii na to byłby żaden. (Ramond)
jak wyglądały by rozbiory (Michall)
Tak samo. (Ramond)
A tu sie zgubiłem...
Czy Brandenburgia opanowałaby Pomorze i Prusy? - Nie opanowałaby, bo wpływ NM byłby żaden.
Wpływ na co?
Jak wyglądałyby rozbiory - Tak samo.
Co tak samo? Tak samo jak w realu czy tak samo wpływ NM byłby żaden? Ale wpływ na co? I jak w takim razie wyglądałyby rozbiory?
polityka polega na schlebianiu sentymentom wyborców. (Ramond)
Jakich wyborców? Przecie mówimy o XV wieku.
Politycznie znaczenie Nowej Marchii przyłączonej do Polski było żadne. (Ramond)
A to już pytanie, na ile silna byłaby pamięć o ziemiach Corona Regni Poloniae. Także wśród "wyborców", cokolwiek by to słowo zmiało znaczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tu sie zgubiłem...
Czy Brandenburgia opanowałaby Pomorze i Prusy? - Nie opanowałaby, bo wpływ NM byłby żaden.
Wpływ na co?
Jak wyglądałyby rozbiory - Tak samo.
Co tak samo? Tak samo jak w realu czy tak samo wpływ NM byłby żaden? Ale wpływ na co? I jak w takim razie wyglądałyby rozbiory?
Ja też się zgubiłem - na pewno dobrze wyselekcjonowałeś pytania i odpowiedzi?
Reasumując - Brandenburgia opanowałaby Prusy i Pomorze dokładnie tak samo. Niemal dokładnie tak samo wyglądałyby też rozbiory - tyle, że Prusy wzięłyby dodatkowo NM.
QUOTE Jakich wyborców? Przecie mówimy o XV wieku.
A to Jagiełło i jego następcy nie zostali wybrani?  Tych, którzy ich wybierali można nazwać dość anachronicznym słowem "wyborcy".
QUOTE A to już pytanie, na ile silna byłaby pamięć o ziemiach Corona Regni Poloniae. Także wśród "wyborców", cokolwiek by to słowo zmiało znaczyć.
Przecież dopiero co pogrzebano Kazimierza Wielkiego, za którego pojęcie Corona Regni Poloniae się ukształtowało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
CODE A to Jagiełło i jego następcy nie zostali wybrani? smile.gif
A to Zygmunt August został wybrany ? Wyborca - osoba uprawniona do głosowania; prawo do głosowania (czynne prawo wyborcze) w wyborach organów przedstawicielskich jest na ogół uzależnione od posiadania obywatelstwa danego państwa. Prawo Unii Europejskiej dopuszcza głosowanie obywateli państw członkowskich w wyborach posłów (deputowanych) do Parlamentu Europejskiego oraz w wyborach municypalnych.
W większości państw demokratycznych prawo do głosowania uzyskuje się w wieku umożliwiającym skuteczne dokonywanie czynności prawnych.
Na pewno powinno tu zostać użyte inne pojęcie niż wyborca...
CODE Tych, którzy ich wybierali można nazwać dość anachronicznym słowem "wyborcy".
Na pewno innym...Wtedy nie było żadnych kryteriów co d o głosowania bo raczej nie w związku z obiorem władcy...
CODE To według Ciebie Pomorze zwracało na siebie uwagę czym innym.
Tak.
CODE Ja nie dostrzegam, by w ogóle zwróciło swoją uwagę w jakikolwiek sposób poza epizodem z Bogusławem X, który to zresztą epizod nie przykuł uwagi Jagiellonów.
Na decyzje o zbliżeniu z Polską wpływ miały czynniki polityczne lub dynastyczne. Pomorze Zachodnie znajdowało się pod presją sąsiedniej Brandenburgii, która w myśl dawnych przywilejów cesarskich rościła sobie pretensję do zwierzchnictwa nad tym krajem. Książęta starali się te pretensje uchylić w oparciu czy to o Skandynawię, gdzie książę słupski Eryk był od 1397 roku królem tzw. unii kalmarskiej, czy o Polskę, pragnącą uzyskać ze strony Pomorza jeśli nie sojusz, to przynajmniej przyjazną neutralność w jej konfliktach z Krzyżakami. W rezultacie Kazimierz Jagiellończyk przekazał w 1454 roku Brykowi II „do wiernych rąk" odebrane Krzyżakom terytoria Bytowa i Lęborka; donację tę powtórzył w 1466 roku w formie nadania lennego. Stosunki z Jagiellonami zacieśniły się, gdy książę Bogusław X, od 1478 roku pan zjednoczonego Pomorza, poślubił 2 lutego 1491 roku Annę, córkę Kazimierza Jagiellończyka. W związku z zagrożeniem brandenburskim na początku XVI wieku powracano kilkakrotnie - lecz niekonsekwentnie i bez przekonania - do pomysłu podporządkowania całego Pomorza Zachodniego Polsce na zasadzie lenna.
CODE Nigdzie, to Twoja interpretacja. A polityka polega na schlebianiu sentymentom wyborców.
Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.Dobre sobie, nie wmawiaj mi, że nie utraciliśmy Czech, Słowacji, Łużyc, Milska, Miśni...Ale logika to teraz powinniśmy ubiegać się o kupno ziemi do rzeki Dniepr 
CODE Politycznie znaczenie Nowej Marchii przyłączonej do Polski było żadne.
Twoja teza o tym, że były to tereny utracone i dlatego chciano je kupić ma się nijak do realiów XV wieku, więc musiało być inne znaczenie Nowej Marchii niż znaczenie sentymentalne.
CODE
Jeśli nie są Ci znane podstawowe związki frazeologiczne to wybacz, ale to nie mój problem. Miasta Nowej Marchii i Brandeburgii w ogóle były tragicznie ubogie i z niewielką populacją. Ich znaczenie nie wykraczało poza region.
A Ty w poprzednich postach piszesz Biedne - owszem, ale nie bezsilne. Silniejsze, niż całe Księstwo Pomorskie i z chrapką na nie. Samo w sobie oczywiście nie było godnym przeciwnikiem - problem w tym, że nie byłoby samo, a my nie chcieliśmy żadnych niepotrzebnych zatargów..
CODE Człowieku, pisałeś: Do Odry. Więc zyskalibyśmy także punkt oparcia na Odrze. a potem nazwałeś to kluczem do Wielkopolski. Jakim kluczem? Jakie oparcie na Odrze? Od ujścia Warty do Schwedt?
Wystarczy by przy odpowiednim ufortyfikowaniu rzeki zabezpieczyć się od sąsiada z zachodu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ja też się zgubiłem - na pewno dobrze wyselekcjonowałeś pytania i odpowiedzi? (Ramond)
To cytat z Twojej poprzedniej wypowiedzi. Możesz w każdej chwili sprawdzić
Przecież dopiero co pogrzebano Kazimierza Wielkiego, za którego pojęcie Corona Regni Poloniae się ukształtowało. (Ramond)
No właśnie - dopiero co, czyli wcale nie tak dawno. Więc zainteresowanie ziemiami nad Odrą i morzem było jeszcze silne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/05/2010, 14:50
