| |
|
|
 Zanik dyscypliny i taktyki w wojsku rzymskim
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 16/01/2016, 16:09) Czyli Wegecjusz był narzekaczem który ani raz na oczy nie widział armii? Czy w czasach Wegecjusza żyli jacyś inni historycy którzy pisali o armii? Ich zapiski mogły by potwierdzić lub obalić to co pisał Wegecjusz. QUOTE Czyli Wegecjusz rzeczywiście jest lepszym źródłem do poznania tego co było wcześniej, a nie realiów, możliwości i tego co należało zrobić w kierunku poprawy stanu armii w w IV czy V. Znaczy że to co napisał Wegecjusz o tym jak poprawić stan armii to głupoty?
Praktycznie poza Ammianem historycy tej epoki widzieli armię na paradach 
Hmm nie tyle głupoty ile próba powrotu do dawno minionej epoki a od tego czasu zmienili się m.in. przeciwnicy Rzymu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Praktycznie poza Ammianem historycy tej epoki widzieli armię na paradach wink.gif
Hmm nie tyle głupoty ile próba powrotu do dawno minionej epoki a od tego czasu zmienili się m.in. przeciwnicy Rzymu
No to skoro Wegecjusz narzekał na brak opancerzenia piechoty to musiał ją widzieć w boju bo na paradach to na pewno mieli opancerzenie.
Cytat z tekstu o cesarzu Pertynaksie, który panował w 193 roku:
QUOTE Senatorowie zarzucali mu z tego powodu skąpstwo, ich niezadowolenie wzmogło także wprowadzenie opłat za zwrot majątków zagrabionych przez Kommodusa. Z kolei legioniści mieli cesarzowi za złe próby przywrócenia dyscypliny.
Chyba trudno o lepszy dowód na to że w 193 roku w legionach nie było już dyscypliny skoro cesarz chciał ją przywrócić ale legioniści tego nie chcieli.
Tu kolejny przykład. Cytat z opisu bitwy pod Nisibis (217 rok):
QUOTE Rzymianie ustawili swoją piechotę w środku szyku, jazdę natomiast na skrzydłach. Obok kohort ciężkozbrojnych stanęła lekka jazda rzymska. Równo z nastaniem świtu Partowie przypuścili atak wystrzeliwując chmary strzał na centrum rzymskie, a oddziały wojowników dosiadające dromaderów starały się zepchnąć piechotę. W pewnym momencie część piechoty rzymskiej zaczęła ustępować, jednakże w chwili zbliżenia się Partów legioniści zawrócili, odpierając przeciwnika przy krwawych stratach.
Rzymska piechota słynęła przecież z tego że dzięki dyscyplinie nigdy nie łamała szyku, a w tej bitwie legioniści złamali szyk i zaczęli uciekać z pola bitwy. Chyba tu również trudno o lepszy dowód że w legionach w 217 roku nie było już dyscypliny skoro legioniści łamali szyk i dezerterowali z pola bitwy. Gdy była dyscyplina legioniści nigdy nie łamali szyku i nie dezerterowali z pola bitwy.
Ten post był edytowany przez seslik: 27/01/2016, 16:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zabawne jest przytaczanie przykładu armii Cezara jako zdyscyplinowanego wojska, ponieważ według wszelkich możliwych kryteriów jego podwładni byli słabo zdyscyplinowani, za to skuteczni. Przy okazji pokazuje to jak wadliwe jest potoczne myślenie, że armia skuteczna = zdyscyplinowana.
U Sulli było to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
No to skoro Wegecjusz narzekał na brak opancerzenia piechoty to musiał ją widzieć w boju bo na paradach to na pewno mieli opancerzenie.
 Jak już jesteśmy na takim poziomie abstrakcji, nie mógł jej widzieć w boju, gdyby ją widział, nie napisałby raczej swego dziełka... A poważnie inne źródła z okresu, w jakim pisał Wegecjusz, tak literackie, jak i archeo nie wskazują na "porzucenie pancerzy", co najwyżej na pewnych terenach, i w pewnych warunkach, można mówić o tym, że niektórzy żołnierze nie byli uzbrojeni w pancerze - wynikało to z różnych przyczyn, nastąpiło raczej w ciągu wieku VI.
CODE
Cytat z tekstu o cesarzu Pertynaksie, który panował w 193 roku
Po pierwsze należy podawać źródła cytatów przy publikacji takowych na forum, po drugie tekst ten ze strony internetowej jest współczesna próbą opisu, ma też podstawowy problem - posługuje się kategoriami nie do oszacowania ze względu na brak punktu odniesienia, albo ze względu na mitologizację punktu odniesienia - a kiedyś to było lepiej. Tak więc:
CODE
Chyba trudno o lepszy dowód na to że w 193 roku w legionach nie było już dyscypliny skoro cesarz chciał ją przywrócić ale legioniści tego nie chcieli.
Trudno znaleźć gorszy dowód na to, że w legionach "nie było już dyscypliny", bo tekst jest z obecnych czasów, na dodatek oryginał z pewnej strony internetowej nie mówi o legionistach, tylko chodzi o pretorianów... Wreszcie:
CODE
Rzymska piechota słynęła przecież z tego że dzięki dyscyplinie nigdy nie łamała szyku, a w tej bitwie legioniści złamali szyk i zaczęli uciekać z pola bitwy. Chyba tu również trudno o lepszy dowód że w legionach w 217 roku nie było już dyscypliny skoro legioniści łamali szyk i dezerterowali z pola bitwy. Gdy była dyscyplina legioniści nigdy nie łamali szyku i nie dezerterowali z pola bitwy.
Nawet w okresach klasycznych dla dziejów Rzymu wojen z Kartaginą, czasów Cezara, czy potem wojsk cesarskich, zdarzały się bitwy, w których piechota rzymska łamała szyk i uciekała z pola walki. Więc przebieg bitwy pod Nisibis jest żadnym dowodem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niniejszy temat stanowi doskonałą egzemplifikację głównego problemu związanego z tym forum: istnieje zakres pewnych podstawowych zagadnień, które zostały już dawno opracowane i nie budzą wątpliwości (jak np. wartość dzieła Vegetiusa). Tymczasem raz na jakiś czas pojawiają się sztuczne kontrowersje biorące się z tego, że komuś nie chciało się sięgnąć po literaturę, a następnie oczekuje od użytkowników streszczenia mu w ramach kontrargumentów najważniejszych ustaleń, no bo przecież "jemu się wydaje, że...". Nawet jeśli dyskusja jest toczona w sympatycznej atmosferze, to trzeba mieć anielską cierpliwość, aby tłumaczyć wszystko od podstaw.
Główny problem postawiony w temacie może być pożyteczny, na zasadzie odkłamania pewnego stereotypu, ale opieranie twierdzeń na Vegetiusie, jako podstawowym autorze piszącym o danym problemie to hmm nadużycie.
Panowie, trzeba czytać, a nie iść na forumową łatwiznę!
(na koniec uśmiech, żeby nie było, że znowu jestem niemiły  )
QUOTE Rzymska piechota słynęła przecież z tego że dzięki dyscyplinie nigdy nie łamała szyku
...a amerykański żołnierz zawsze trafia do celu.
Ten post był edytowany przez Wieniec: 28/01/2016, 13:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja się tak do końca z Tobą nie zgodzę. Dostęp do dobrej biblioteki naukowej, księgozbiorów zakładowych, księgozbiorów znajomych i własnych, portale zbierające prace naukowe udostępniane przez autorów, żeby nie mówić o zasobach netowych rosyjskich lub chińskich - korzystanie z tego wszystkiego wydaje się nam naturalne, ale powiedzmy sobie tak - księgozbiór książek historycznych - nas tu najbardziej interesuje starożytność, szczególnie pod kątem tego tematu wojskowość rzymska - bibliotek publicznych w powiatach czy gminach pozostawia wiele do życzenia, rzadko kiedy wykracza poza repertuar jeszcze sprzed 1990 - czyli jeśli możemy coś dostać, to będą to już mocno wyczytane książki prof. Krawczuka, czy prof. Świderkówny. Z interesującej nas tu szczególnie dziedziny, jak wpadniemy w takiej bibliotece na albumik z serii Tak żyli ludzie Petera Connoly'ego to będzie wielkie szczęście. Hbeki właściwie w bibliotekach również były białymi krukami, nawet typu Kanny w białej okładce - a przecież to książka straszliwie odtwórcza i tknąca tym, że autor, oględnie mówiąc nie bardzo znał się na tym, o czym pisał - Owszem korzystając z netu można wiele rzeczy znaleźć, kupić. Ale trudno oczekiwać od kogokolwiek kupowania całej biblioteki na raz, no i opanowania tej literatury. Rzecz jasna, jak kogoś interesują dane kwestie - trzeba czytać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bitwa pod Augusta Taurinorum(Turynem) w 312 roku, pokazuje że w IV wieku piechota ciągle skutecznie potrafiła walczyć przeciw jeździe w ofensywie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A w jaki sposób w bitwie pod Turynem piechota "walczyła ofensywnie przeciw jeździe" i jeszcze co ma oznaczać to sformułowanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyparła z pola ciężką jazdę Maksencjusza po tym gdy ta starała się raczej zwycięsko ze słabszą jazdą Konstantyna. Ofensywnie czyli zaatakowała jazdę a nie jazda piechotę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kuba, a można wiedzieć, skąd Ty taką wiedzę czerpiesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu tym razem tekst z pracy pani Anny Kempy na temat Cesarstwa Rzymskiego w IV w. Tu cytat z fragmentu odnośnie kryzysu III w.:
QUOTE W III stuleciu dochodzi do kryzysu w państwie rzymskim, którego rezultatem jest osłabienie władzy centralnej, wyrażające się w wynoszeniu przez żołnierzy na tron nowych cesarzy, lub też ich usuwaniu. Przyczyną takiego stanu rzeczy było najczęściej dążenie nowych władców do przywrócenia dyscypliny w armii
To nie byle jaki tekst z wikipedii tylko z pracy naukowej. Ta pani również twierdzi że w III w. cesarze byli usuwani bo chcieli przywrócić dyscyplinę w armii, a żołnierze tego nie chcieli. To kolejny dowód na to że w III w. w armii rzymskiej już nie było dyscypliny.
Tu link do pracy: http://poszukiwania.pl/cesarstwo-rzymskie-...y-slabosci.html
Ten przytoczony przeze mnie cytat jest w siódmym akapicie.
Ten post był edytowany przez seslik: 2/02/2016, 16:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie jest praca naukowa, ale wpis internetowy, bibliografa jest śmieszna i w ogóle kim jest autorka?
Naprawdę forumowicze nie odróżniają nauki od pisania hobbystycznego? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 2/02/2016, 16:17) Tu tym razem tekst z pracy pani Anny Kempy na temat Cesarstwa Rzymskiego w IV w. Tu cytat z fragmentu odnośnie kryzysu III w.: QUOTE W III stuleciu dochodzi do kryzysu w państwie rzymskim, którego rezultatem jest osłabienie władzy centralnej, wyrażające się w wynoszeniu przez żołnierzy na tron nowych cesarzy, lub też ich usuwaniu. Przyczyną takiego stanu rzeczy było najczęściej dążenie nowych władców do przywrócenia dyscypliny w armii To nie byle jaki tekst z wikipedii tylko z pracy naukowej. Ta pani również twierdzi że w III w. cesarze byli usuwani bo chcieli przywrócić dyscyplinę w armii, a żołnierze tego nie chcieli. To kolejny dowód na to że w III w. w armii rzymskiej już nie było dyscypliny. Tu link do pracy: http://poszukiwania.pl/cesarstwo-rzymskie-...y-slabosci.htmlTen przytoczony przeze mnie cytat jest w siódmym akapicie.
Sesliku, to co zacytowałeś nie jest pracą naukową, to po pierwsze, pod drugie, obawiam się, że ta pani nie jest specjalnie znana ale mniejsza z tym, po trzecie - podobnie jak Ty, ta Pani, nie umie odróżnić warstwy uznaniowo-mitycznej, czy retorycznej, gdzie pisarze antyczni piszą sobie "a w dawnych czasach było lepiej", tak naprawdę te wizje nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością dawnych czasów, za to więcej mają wspólnego z wyobrażeniami włąsnymi tych pisarzy i ich życzeniami, co do współczesności. W III w. uzurpacje miały liczne przyczyny, ale nie ma problemu, skoro p. Anna Jakaśtam pisała - wymień a ze dwa przypadki usunięcia cesarzy, bo chcieli "przywrócić jakąś niegdysiejszą dyscyplinę" - tylko tego typu tekst nie ma pochodzić od jakiegoś współczesnego, szerzej nikomu nie znanego internetowego pisarza, tylko po prostu na jakiś przekazach antycznych, które szerzej pokazują daną sytuację, a nie na zasadzie rzucania uznaniowymi ogólnikami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 30/01/2016, 21:12) Kuba, a można wiedzieć, skąd Ty taką wiedzę czerpiesz?
Ależ oczywiście HISTORIA WOJSKOWOŚCI T.1 - DUPUY podaje Turyn jako przykłąd zachowania przez piechote zdolności do wykonywania zaawansowanych umiejętności taktycznych na polu bitwy w walce przeciw jeździe.
To teraz ja- twoim zdaniem piechota nie odegrała w tym zwycięstwie zasadniczej roli?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/02/2016, 17:52) ... Sesliku, to co zacytowałeś nie jest pracą naukową, to po pierwsze, pod drugie, obawiam się, że ta pani nie jest specjalnie znana ale mniejsza z tym, po trzecie - podobnie jak Ty, ta Pani, nie umie odróżnić warstwy uznaniowo-mitycznej, czy retorycznej, gdzie pisarze antyczni piszą sobie "a w dawnych czasach było lepiej", tak naprawdę te wizje nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością dawnych czasów, za to więcej mają wspólnego z wyobrażeniami włąsnymi tych pisarzy i ich życzeniami, co do współczesności. W III w. uzurpacje miały liczne przyczyny, ale nie ma problemu, skoro p. Anna Jakaśtam pisała - wymień a ze dwa przypadki usunięcia cesarzy, bo chcieli "przywrócić jakąś niegdysiejszą dyscyplinę" - tylko tego typu tekst nie ma pochodzić od jakiegoś współczesnego, szerzej nikomu nie znanego internetowego pisarza, tylko po prostu na jakiś przekazach antycznych, które szerzej pokazują daną sytuację, a nie na zasadzie rzucania uznaniowymi ogólnikami.
Probus to tak z pamięci
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/01/2016, 18:20
