Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 18 19 20 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pz-IV vs. T-34, Który lepszy
     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 9/07/2020, 21:32 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 9/07/2020, 22:30)
QUOTE(Baszybuzuk @ 9/07/2020, 20:06)
[...]A jak jeszcze Sowieci okazywali się cwani i ograniczali słabości swoich wozów grając na ich siłę (np. okopani i zamaskowani w zasadzkach), to ho-ho.

Wtedy nawet BT okazywały się twardym orzechem do zgryzienia.
*


Najlepszym "zasadzkowym" czołgiem II WŚ to był Tygrys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #286

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 9/07/2020, 22:12 Quote Post

Co do porównywania "Panzer III kontra T-34", w jednej z książek Stevena Zalogi jest wzmianka że Sowieci w jakimś badaniu uznali że efektywność bojowa T-34 (T-34-76) wynosiła 1,16 względem 1,0 czołgu Panzer III. Jest też wzmianka że dla Panzer IV (pewnie z KwK 40) efektywność ta wynosiła 1,27, a dla Pantery 2,37. Czołg T-34-85 miał mieć 1,32. Jaka była metodologia- nie mam pojęcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #287

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.239
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 10/07/2020, 12:56 Quote Post

A propos warunków obserwacji z T-34...
QUOTE
Do tego radzieckie testy poligonowe z końca 1940 wywołały niejakie osłupienie - próby pokonywania przez T-34 linii umocnień polowych zakończyły się zupełną klapą, jako że czołg nie był w stanie, ze względu na dramatyczne warunki zeń obserwacji i zły podział ról w załodze, odnaleźć większości celów - np. stanowisk dział ppanc. a nawet linii okopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #288

     
Marszałek Moczar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 11/07/2020, 14:52 Quote Post

Witam.
Przepraszam ze wrócę ale moje pytanie:
QUOTE
QUOTE
Na przykład T-34 dało się przebić tylko działami 88 mm, więc niemieckie czołgi nie miały szans podczas walki...

A to z której książki ?.
odnosiło sie do książek Marka Sołonina tylko, a nie ogólnie.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #289

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 12/07/2020, 9:34 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 9/07/2020, 20:39)
Wspomniałem o T-34 w kontekście PzKpfw III i stwierdzenia 1234, że sami Rosjanie stwierdzili, ze był on lepszy od  T-34 . Ten czołg niemiecki był na pewno wygodniejszy, ale nie skuteczniejszy od radzieckiego. Sami Niemcy przyznawali, że T-34 był lepszy od wszystkich ich czołgów z roku 1941. Szczególnie widoczne to było  w pojedynkach jeden na jeden.

Można odnieść takie wrażenie, jak ich pociski przebijają nasze czołgi, a nasze ich nie są w stanie.
Lecz to nie oznacza, że ich czołgi są bardziej skuteczne tak w ogóle, na przykład w relacji liczby wozów do skutków ich użycia w skali operacyjnej.

QUOTE(Miro P @ 9/07/2020, 20:39)
Co do liczb strat: W tej fazie wojny Niemcy zawdzięczali swe sukcesy głównie lepszej taktyce, sposobu wykorzystania czołgów, czy lpszego wyszkolenia załogi. Porównując radziecka taktykę do niemieckiej z pierwszych miesięcy wojny można powiedzieć, że była ona nieudolna.

Kłopot w tym, że sowieckie straty w czołgach średnich - czyli w przytłaczającej większości w T-34 - rosły z każdym rokiem, poza niedużym spadkiem w 1944 r.:
- 1941 (pół roku z groszem): 2.300,
- 1942: 6.600,
- 1943: 14.700,
- 1944: 13.800,
- 1945 (niecałe pół roku): 7.500,
(za: http://pkka.narod.ru/losses.htm ).

QUOTE(Miro P @ 9/07/2020, 20:39)
O tym jaka była różnica między T-34 PzKpfw III pisze m.in. R.Slayton w "Niszczycielska broń" " W czasie bitwy w rejonie Brody-Dubno jeden T-34 przetrwał niewiarygodną liczbę 23 trafień pociskami wystrzelonymi przez nieugiętą, ale zapewne sfrustrowaną, przerażoną obsadę armaty 37mm.  Dopiero 24 wystrzał spowodował zablokowanie wieży i zmusił czołg do odwrotu..

To oznacza dwie rzeczy:
1) T-34 był odporny na ogień 3,7 cm Pak,
2) T-34 był ślepy, skoro nie zauważył armaty przeciwpancernej, która strzeliła do niego 24 razy.

Doskonale to współgra z własnymi sowieckimi konkluzjami wspomnianymi przez Grzesia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #290

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/07/2020, 12:59 Quote Post

QUOTE(Botras @ 12/07/2020, 9:34)
To oznacza dwie rzeczy:
1) T-34 był odporny na ogień 3,7 cm Pak,
2) T-34 był ślepy, skoro nie zauważył armaty przeciwpancernej, która strzeliła do niego 24 razy.

Doskonale to współgra z własnymi sowieckimi konkluzjami wspomnianymi przez Grzesia.
*



Nasuwa się też refleksja odnośnie tego dziwacznego nasadkowego granatu Stielgranate 41 do 3,7 cm PAK. Najwyraźniej to jednak nie był jakiś wynalazek z gatunku desperacko-samobójczych, ale broń o zadowalających cechach taktycznych. Jeśli można było oddać do T-34 kilkadziesiąt strzałów z bliska, a on nie był w stanie odpowiedzieć efektywnym ogniem, to można było też relatywnie bezpiecznie poświęcić te kilkadziesiąt sekund na odprzodowe załadowanie granatu nasadkowego. A taki ładunek oczywiście roz... rozebrałby T-34 na czynniki pierwsze, to chciałem powiedzieć biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #291

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/07/2020, 16:12 Quote Post

QUOTE(Botras @ 12/07/2020, 10:34)
QUOTE(Miro P @ 9/07/2020, 20:39)
Co do liczb strat: W tej fazie wojny Niemcy zawdzięczali swe sukcesy głównie lepszej taktyce, sposobu wykorzystania czołgów, czy lpszego wyszkolenia załogi. Porównując radziecka taktykę do niemieckiej z pierwszych miesięcy wojny można powiedzieć, że była ona nieudolna.

Kłopot w tym, że sowieckie straty w czołgach średnich - czyli w przytłaczającej większości w T-34 - rosły z każdym rokiem, poza niedużym spadkiem w 1944 r.:
- 1941 (pół roku z groszem): 2.300,
- 1942: 6.600,
- 1943: 14.700,
- 1944: 13.800,
- 1945 (niecałe pół roku): 7.500,
(za: http://pkka.narod.ru/losses.htm ).


*


Moja wypowiedź, dotyczyła roku 1941. A w tym okresie jak pisze Dawid Porter w "Pojazdy Pancerne Armii Czerwonej" :"Na szczęście dla Niemców, wiele T-34 i KW zostało zniszczonych podczas ataków lotniczych lub zdobytych na platformach kolejowych, a wiele innych zostało opuszczonych przez załogi na skutek awarii lub wyczerpania paliwa." Oczywiście, faktem niezaprzeczalnym jest to, że ACz ponosiła bardzo duże straty w czołgach. Tylko ciężko jest rozróżnić w tych statystykach procent strat bojowych i strat powstałych na skutek usterek, czy braku paliwa. A jeśli chodzi o straty bojowe, to ile ich padło z ręki( a raczej z lufy) PzKpfw III czy PzKpfw IV. Poza tym do tego dochodzi też kiepskie wyszkolenie załogi.Piszę teraz z pamięci, może mnie ktoś poprawi, ale były okresy, że podstawowe szkolenie pancerniaków trwało ok. 30 h, po czym byli oni wysłani na front.

Odnośnie strat bojowych T-34 mogę podać takie zestawienie: Do września 1942 niecałe 15% T-34 zostało utraconych wyniku ostrzelania przez pociski o kalibrze nie większym niż 37 mm, 7,5% o kalibrze 50mm (krótkolufowe). Zniszczenie pozostałych wymagało co najmniej pocisku 50mm( długolufowe).

W późniejszym okresie od bitwy pod Kurskiem niezbędny był już pocisk o kalibrze minimum 75 mm,ale i tak większość strat spowodowane były pociskami co najmniej kalibru 88mm. Przynajmniej jeśli chodzi o Fronty Ukraiński i Białoruski

QUOTE
To oznacza dwie rzeczy:
1) T-34 był odporny na ogień 3,7 cm Pak,
2) T-34 był ślepy, skoro nie zauważył armaty przeciwpancernej, która strzeliła do niego 24 razy.
Czytałem również o niemieckich Panterach czy Tygrysach, które też przyjęły na siebie wiele pocisków i spokojnie sobie walczyły dalej. One też były ślepe?

Ten post był edytowany przez Miro P: 12/07/2020, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #292

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 12/07/2020, 17:25 Quote Post

Nie, one miały przeciw sobie znacznie więcej niż jedną armatę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #293

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/07/2020, 17:32 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 12/07/2020, 16:12)
Czytałem również o niemieckich Panterach czy Tygrysach, które też przyjęły na siebie wiele pocisków i spokojnie sobie walczyły dalej.
*



Otóż to - walczyły sobie dalej. Nie kojarzę takiej sytuacji, by ktoś z bliska wystrzelił 20 razy do Tygrysa, a ten nie był w stanie zareagować. Owszem jest szeroko opisywany taki przykład, jak Tiger I został trafiony bodajże ponad 200 razy i musiał wycofać się z walki. Ale to była dłuższa bitwa, gość próbował pomóc w przełamaniu radzieckich pozycji i co i raz wpadał pod ogień stanowisk broni ppanc., sam odpowiadał ogniem, część tych stanowisk zniszczył, ale w końcu doznał uszkodzenia bodajże oporopowrotnika armaty i dowódca zadecydował o wycofaniu się.

Zwykle niestety w podobnej sytuacji (brak możliwości przebicia pancerza przeciwnika) w drugą stronę kończyło się to raczej smutno. Kojarzę wspomnienia jakiegoś radzieckiego czołgisty (T-34), jak z zasadzki ostrzelali niemieckiego Tigera I, trafiając go dwukrotnie w bok z relatywnie bliskiej odległości, 200 m chyba czy coś. Z "niemca" poszedł czarny dym i autor relacji już myślał że udało się podpalić wroga. Niestety okazało się że albo pożar został ugaszony albo spaliło się coś co na możliwości bojowe bezpośrednio nie wpłynęło. Po kilku czy kilkudziesięciu sekundach Tiger obrócił wieżę i odpowiedział ogniem, niszcząc ich czołg pierwszym strzałem. Z załogi uratował się albo tylko sam autor relacji, albo jeszcze jeden czołgista prócz niego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #294

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 12/07/2020, 18:26 Quote Post

QUOTE("Speedy")
A taki ładunek oczywiście roz... rozebrałby T-34 na czynniki pierwsze, to chciałem powiedzieć biggrin.gif.


Czy aby na pewno trafienie w T-34 wspomnianym przez Ciebie pociskiem musiało by rozebrać T-34 na czynniki pierwsze? Bo z tego co widzę pocisk ten ma dużą przebijalność, ale z drugiej strony, nawet przebicie pancerza nie musi rozebrać czołgu na czynniki pierwsze (przebicie pancerza może się oczywiście skończyć całkowitą destrukcją wozu, ale nie musi). No chyba że masz na myśli nie tyle oddziaływanie strumienia kumulacyjnego, co samego materiału wybuchowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #295

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/07/2020, 18:40 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 12/07/2020, 18:32)
QUOTE(Miro P @ 12/07/2020, 16:12)
Czytałem również o niemieckich Panterach czy Tygrysach, które też przyjęły na siebie wiele pocisków i spokojnie sobie walczyły dalej.
*



Otóż to - walczyły sobie dalej. Nie kojarzę takiej sytuacji, by ktoś z bliska wystrzelił 20 razy do Tygrysa, a ten nie był w stanie zareagować.
*


Z przytoczonej przeze mnie relacji wcale nie wynika, że ów T-34 nie walczył.Nie wiem na jakiej podstawie w ogóle wysnułeś taki wniosek? Przecież dopiero zablokowanie wieży zmusiło czołg do odwrotu. Jakby załoga nie walczyła, to byłoby jej wszystko jedno czy wieża jest zablokowana czy nie. Rzecz się działa podczas bitwy, a nie podczas pojedynku jeden T-34 kontra jedno działo niemieckie. Bitwa w rejonie Brody-Dubna byłą przecież wielką bitwą pancerną. Czołg zajęty był pewnie walką z czołgami niemieckimi czy tez ostrzeliwaniem innych pozycji baterii ppanc. Prawdopodobnie załoga nawet nie zdawała sobie sprawę, że te wszystkie(?) trafienia pochodzą od jednego działa.

Ten post był edytowany przez Miro P: 12/07/2020, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #296

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/07/2020, 18:47 Quote Post

QUOTE(AKMS @ 12/07/2020, 18:26)
QUOTE("Speedy")
A taki ładunek oczywiście roz... rozebrałby T-34 na czynniki pierwsze, to chciałem powiedzieć biggrin.gif.


Czy aby na pewno trafienie w T-34 wspomnianym przez Ciebie pociskiem musiało by rozebrać T-34 na czynniki pierwsze? Bo z tego co widzę pocisk ten ma dużą przebijalność, ale z drugiej strony, nawet przebicie pancerza nie musi rozebrać czołgu na czynniki pierwsze (przebicie pancerza może się oczywiście skończyć całkowitą destrukcją wozu, ale nie musi). No chyba że masz na myśli nie tyle oddziaływanie strumienia kumulacyjnego, co samego materiału wybuchowego.
*



O raju smile.gif tak to sobie napisałem, żeby zabrzmiało barwnie i literacko. Zamiast tak szaro i banalnie, że np. "z wielkim prawdopodobieństwem zakończyłoby się to całkowitym zniszczeniem pojazdu".

Ale jak chcesz merytorycznie to proszę;

- w Stielgranate 41 był dosyć duży ładunek, 2,4 kg TNT, co prawda lepszy byłby "szybszy" materiał, ale dzięki dużej średnicy i tak uzyskano przyzwoitą zdolność przebijania pancerza 180 mm a więc ze znacznym nadmiarem w stosunku do T-34. Tak więc po przebiciu pancerza strumień kum. miałby wciąż znaczny zapas energii by zdemolować wszystko na swej drodze.

- z relacji wynika że T-34 był bardzo podatny na gwałtowny pożar/wybuch bocznych kadłubowych zbiorników paliwa w przypadku trafienia w to miejsce. A pożar pociągał za sobą bardzo często wtórny wybuch amunicji i to nie tylko ładunków miotających, ale niestety także detonację pocisków, co z reguły powodowało rozerwanie czołgu na kawałki. A skądinąd wiadomo, że strumień kumulacyjny odznacza się silnym działaniem zapalającym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #297

20 Strony « < 18 19 20 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej