Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmiany w organizacji armii rzymskiej, Porównanie skuteczności
     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/04/2013, 7:59 Quote Post

Cześc wszystkim forumowiczom,

Mam do was pytanie o waszą osobistą opinię dotyczacą organizacji i skuteczności bojowej armii rzymskiej. W wielu publikacjach i forach krajowych i zagranicznych można dostrzec zachwyt płynący z armii rzymskiej u szczytu jej potęgi tj I w.e.ch. do drugiej połowy II w.e.ch. Legion był wtedy połączeniem reform wprowadzonych przez Mariusza i Augusta, czyli 4800 ciężko uzbrojonych piechurów, podzielonych na 10 kohort, te na 60 centurii do tego dochodziły oddziały inżynieryjne oraz odziały posiłkowe w liczbie równej legionowii,integralna częścią były również machiny bojowe(balisty, skorpiony). Słowem klasyka. (jako że ten etap jest bardzo dobrze znany opuszczę opis dokonanń armii cesarskiej)

Aczkolwiek tak mnie dręczy pytanie czy aby napewno ten etap armii rzymskiej był jej szczytowym osiągnięciem i potencjalnym zwieńczeniem możliwości? Dlaczego nie apogeum rozwoju republiki (reforma Camillusa i legioniści opisywani przez Polibiusza) gdy armie były podzielone na 30 manipułów, 4200 ludzi trzech pięciu kategorii majątkowych (chyba? w razie czego prosze o korektę). Świadczą o tym czyny jakich dokonywali wodzowie i armie pod ich dowództwem. Zwycięstwa takie jak Zama, Magnezja, Kynoskefalaj, Telamon, Pydna i pewnie wiele więcej, nabierają wartości gdy weżmiemy pod uwage z kim rzymianie mieli sie w tamtym czasie zmierzyć. Wojna z Pyrrusem, Selukidzi, Macedończycy, Kartagińczycy, Celtowie nawet sojuszniczy Italikowie (którzy buntowali sie od czasu do czasu a wojny te były krwawe) wszystkie te strony miały ogromne armie z bardzo bitnymi żołdakami i wojownikami. Natomiast rzymianie to nie byli jeszcze profesjonalni żołnierze (poza centurionami) tylko obywatele, oderwani od rzemiosła lub pługa. Tym bardziej godne podziwu jest czego armia zbierana od czasu do czasu była w stanie dokonać i rzucic na kolana. Nie mówiąc o tym, że walczyli z daleka od swojej krainy Afryka, Grescja, Galia, Azja, Półwysep Iberyjski.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że legioniści szczytu republiki będąc poza domem 5, 10 lub 20 lat na wojnie stawali się prawdziwymi psami wojny i nie ustępowali wprawą wojenną legioniście doby cesarstwa, jednak brak oparcia materialnego w Res Publice (nie kupywano im wtedy uzbrojenia zaczepnego i ochronnego) znowu działa na korzyść oceny skuetczności armii republiki nad armia cesarstwa (stosunek mozliwości do skuteczności).

Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Armia schyłku republiki. Reforma Mriusza zaprowadzona 4800 cięzkozbrojnych piechurów, podzielonych na 10 kohort, te na 60 centurii. Okres takich postaci jak Cezar, Pompejusz, Sulla, Mariusz, Lukullus, Krassus itd. Czas w którym istniały dwa rodzaje legionów: te które były utrzymywane i ekwipowane przez skarbiec republiki oraz te które były prywatną armią zaciąganą przez danego wodza. Legionista republikański, obywatel walczący dla rzymu i jego chwały zniknął. Na jego miejsce przyszedł biedny proletariusz chcący mieć stały wikt i opierunek, walczący za 5 asów dziennie i mający niepisany kontrakt między nim a wodzem (jak to jakiś dziejopisarz napisał: wodzowie stali się więźniami swojej armii którymi dowodzili)mający znamiona relacji klienta z najemnikiem. I biada temu kto nie zapłaci na czas lub będzie rządał zbyt wiele za zbyt mało. Interesujący etap rozowju armii rzymskiej, gdzie żołnierze rzymscy byli raczej tanią (to oczywiście kwestia perspektywy) bandą morderców do wynajęcia i nie miało dla nich znaczenia czyja głowa idzie pod ich miecz.

To tyle, trzy etapy najbardziej mnie interesujące, czekam na wasze opinie, oceny lub linki do podobnych topiców które się tu pojawiły (ja nie znalazłem:))

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 21/04/2013, 11:04 Quote Post

Moim zdaniem nie można dokonywać takiego porównania. Można mówić jedynie o spadku, bądź wzroście wartości bojowej danej jednostki, rodzaju wojsk, czy też ogólnie - wojska danego kraju. Piechota rzymska była doskonałym wojskiem do zdobywania nowych ziem, budowania dróg, mostów i miast. Łatwo pokonywano wrogą piechotę, będącą często bezładną, źle uzbrojoną i dowodzoną zbieraniną. Z konnicą też sobie radzono. Konny wojownik jadący bez strzemion, nie był w stanie posługiwać się kopią, najczęściej miotał z siodła oszczep, i znajdował się w zasięgu piechura. Jednak z czasem zmienił się przeciwnik. Coraz więcej było doskonale uzbrojonych koczowników, walczących konno i zdyscyplinowanych. Wzrastała wobec tego rola oddziałów pomocniczych, łuczników. A po przybyciu znających strzemię kolejnych fal przybyszów z Wielkiego Stepu - rola rzymskiej piechoty zupełnie zmalała, jej rolę jako głównej siły uderzeniowej przejęła konnica, zaś piechur musiał nauczyć się posługiwania łukiem. Już oczywiście w Bizancjum... To tak w olbrzymim uproszczeniu oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 21/04/2013, 17:44 Quote Post

Salve,
piechota to nie moj 'konik' smile.gif ale mam pare kwestii ktore pojawily sie w tym temacie

QUOTE
Mam do was pytanie o waszą osobistą opinię dotyczacą organizacji i skuteczności bojowej armii rzymskiej. W wielu publikacjach i forach krajowych i zagranicznych można dostrzec zachwyt płynący z armii rzymskiej u szczytu jej potęgi tj I w.e.ch. do drugiej połowy II w.e.ch.

Ciekawy sposób datowania - I wiek ery chrześcijańskiej - to juz sie nie pisze 'I wiek naszej ery'? Czyzby przyklad politycznej poprawnosci/neomarksizmu? W sumie dalszy ciag wypowiedzi kolegi wskazuje ze ma bardzo polityczne podejscie do wojska zawodowego -
QUOTE
żołnierze rzymscy byli raczej tanią (to oczywiście kwestia perspektywy) bandą morderców do wynajęcia i nie miało dla nich znaczenia czyja głowa idzie pod ich miecz.


QUOTE
Konny wojownik jadący bez strzemion, nie był w stanie posługiwać się kopią, najczęściej miotał z siodła oszczep, i znajdował się w zasięgu piechura.

Widze kolega ominął lektury o rozwoju jazdy ciężkiej w epoce hellenistycznej, zwłaszcza jazdy partyjskiej, sarmackiej, czy samej rzymskiej - szczerze zalecam lekturę prac prof. Mielczarka o katafraktach, np ten artykuł smile.gif http://archive.org/details/Cataphracts-aPa...eleucidArtOfWar

Ani tez nie ma przedmówca pojęcia o historii jeździectwa(ze nie ma pojęcia o jezdziectwie to widac i czuc smile.gif ), ani tez kolega nie widział, czytal, ani słyszał, ze historyczni rekonstruktorzy od lat 1980tych zrekonstruowali siodlo tzw 'rogate' na bazie rzymskich znalezisk etc i są cale grupy rekonstruktorów którzy jeżdżą w tych siodłach z kontosami (właśnie cóż to za przedmiot) i nawet szarżują. Na początek polecam obejrzeć kolumnę Trajana tam gdzie pokazana jest kawaleria rzymska, a także stronę brytyjskiego Comitatusa - http://www.comitatus.net/cavalry.htmlhttp:...et/cavalry.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/04/2013, 17:59 Quote Post

Dziękuję za opinię, i jeśli mogę, polemizował bym jednak z określeniem przeciwników jako - bezładna, źle uzbrojona zbieranina - ten obraz chyba nie pasuje do armii wystawianych przez armenię, pont, macedonię, ptolemeuszy lub selukidów? Celtowie, Dakowie, Trakowie lub Iberowie też jako ludy (może zbyt generalizuję ale), o strukturze społecznej ukształtowanej o wojnę i konflikty miały kasty "zawodowych wojowników", które to chociaż uległy rzymianom nie ustępowały im znacznie skutecznością bojową, szczególnie jeśli chodzi o Iberów. A nawet w ciut zmienionej formie u germanów przetrwały (ot choćby pewne elementy uzbrojenia lub taktyki walki). Wiele osób na tym forum sugerowało, że spadek jakości armii rzymskiej czy może powody spadku jej efektywności bojowej, nie były spowodowane przez rewolucyjne zmiany taktyki walki (ot choćby zasugerowane przez ciebie podwyższenie się ważności broni miotającej) tylko obniżeniem się dyscypliny szeregowych żołnierzy (którzy ulegli zbarbaryzowaniu i stali się jakby to ująć na powrót wojownikami, a nie żołnierzami - trochę ironia losu prawda:)) i poziomem ich dowodzenia. Co do wartości konnicy to pomimo, że koczownicy byli zdyscyplinowani i potrafili razić z daleka to bez strzemion problem pozostaje ten sam. Jak problematyczne i złożone to było pokazały walki rzymian z partami, sasanidami lub sarmatami (Alamanowie, Jazygowie) którzy choć kawalerię mieli lepszą to nie wystarczała ona na zadawanie śmiertelnego ciosu. Można było wygrywać potyczki lub nawet bitwy, ale nie wojny. Lub dosyć efektywną wojnę szarpaną. Piechota do czasów średniowiecza i ukształtowania się jazdy typu karolińskiego była dominującym typem wojsk, a zatem rozstrzygającym o losach wojny. Jednak zgadzam się, że wskazane przez Ciebie czynniki bardzo przyczyniły się do pewnej ewolucji wojskowości rzymskiej.

Utrzymuję nadal, że takie porównanie jest dosyć zasadne ot choćby po to by obalić możliwy mit o niezwykłej skuteczności armii okresu cesarstwa rzymskiego. Która to odstawia w cień wartość bojową armii szczytu republiki. Zmiany które wypisałem były na tyle przełomowe, że tworzyły nowe jakości militarne, wymuszając w dalszej perspektywie sposób zarządzania państwem i mechanizmami ekonomicznymi. Moją hipotezą (oczywiście ona może być błędna) jest nie stopniowa ewolucja armii rzymskiej, ale jej skokowe gwałtowne przemiany, tworzące nie spójną linię wojskowości rzymskiej lecz zupełnie różne przemiany bardzo często też możliwe do prześledzenia w literaturze np: armia republikańska, armia schyłku republiki, armia pryncypatu, armia dominatu, armia cesarstwa itd To chyba sugeruje, że zmiany nie były kosmetyczne, a na tyle zauważalne by wyróżnić dosyć znacząco wybijające się jakości.

Nie mnie bardzo dziękuję za opinie i zachęcam innych również do krytycznych uwag.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/04/2013, 18:08 Quote Post

Jeśli mogę się odwołać do wypowiedzi bachmata 66 to datowanie p.e.ch oznacza - przed erą chrystusa - to niby obowiązujące w naukach historycznych określenie którym na wykładzie z historii z ust Pani profesor nas (tj studentów) uraczono, zatem nie podejrzewałem jego politycznego neomarsowskiego,polityczno - poprawnego nacechowania. A co do określenia przeze mnie legionistów "bandą morderców" to ich czyny omawiane w literaturze mówią więcej niż moje domysły i mniej bądź bardziej poprawne określenia. Ale dziękuję cenna uwaga smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/04/2013, 18:26 Quote Post

QUOTE(legionista Kamillus @ 21/04/2013, 8:59)
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że legioniści szczytu republiki będąc poza domem 5, 10 lub 20 lat na wojnie stawali się prawdziwymi psami wojny i nie ustępowali wprawą wojenną legioniście doby cesarstwa, jednak brak oparcia materialnego w Res Publice (nie kupywano im wtedy uzbrojenia zaczepnego i ochronnego) znowu działa na korzyść oceny skuetczności armii republiki nad armia cesarstwa (stosunek mozliwości do skuteczności).
*

Z tym ekwipunkiem to nie do końca tak. Wiemy, że legionistom potrącano z żołdu nie tylko koszta wyżywienia, ale i uzbrojenia (nawet jeśli nie pełnego to jednak). Znanych jest wiele przypadków uzbrajania wojsk na koszt państwa jeszcze przed Mariuszem.
QUOTE
Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Armia schyłku republiki. Reforma Mriusza zaprowadzona 4800 cięzkozbrojnych piechurów, podzielonych na 10 kohort, te na 60 centurii.
A czemu pominąłeś manipuły?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 21/04/2013, 20:27 Quote Post

Gajuszu Juliuszu Cezarze pominąłem manipuły ponieważ w książeczce ospreya (tyt. wyd. angielskie The Roman Army of the Civil Wars 88BC-33BC) dotyczącej wojen domowych Rzymu, autor opisując zmiany dotyczące reformy mariusza wśród zmian organizacyjnych wymienia wprowadzenie trójstopniowej organizacji legionu: centuria, kohorta, legion. Manipuł jako jednostka taktyczna przestał obowiązywać rzekomo ze względu na jego niskie walory bojowe, szczególnie ofensywne. Nie jestem specjalistą zatem zufałem autorowi w tej kwestii i jego argumentom w tej sprawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 21/04/2013, 21:11 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 21/04/2013, 18:44)


Rozłożyłeś mnie waść na łopatki... Aczkolwiek konno jeżdżę, i dlategom myślał, iż bez strzemion... itd. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/04/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE(legionista Kamillus @ 21/04/2013, 21:27)
Gajuszu Juliuszu Cezarze pominąłem manipuły ponieważ w książeczce ospreya (tyt. wyd. angielskie The Roman Army of the Civil Wars 88BC-33BC) dotyczącej wojen domowych Rzymu, autor opisując zmiany dotyczące reformy mariusza wśród zmian organizacyjnych wymienia wprowadzenie trójstopniowej organizacji legionu: centuria, kohorta, legion. Manipuł jako jednostka taktyczna przestał obowiązywać rzekomo ze względu na jego niskie walory bojowe, szczególnie ofensywne. Nie jestem specjalistą zatem zufałem autorowi w tej kwestii i jego argumentom w tej sprawie.
*

Co nie zmienia faktu, że jednostka taka jak manipuł nadal istniała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 22/04/2013, 11:33 Quote Post

Zdaję się na twój osąd Gajuszu:) W tekście który wskazałem, autor dowodzi, ale chyba raczej lepszym okresleniem będzie, przypuszcza, że manipuł przestał wogóle obowiązaywać adminitracyjnie. Że niby to od tego momentu (tj reformy) legionista miał to identyfikować się wyłącznie z:
contubernium - tym najmniejszym oddzialikiem 8 osobowym
centurią - jako jego podstawową jednostką bojową dowodzoną przez centuriona, którego to rozkazy bezwględnie słuchał
legionem - jako całością, jego swoistym państwem, obdażonym niepowtażalnym znakiem i wyjątkową tożsamośćią wynikającą z ciągłośći tradycji jednostki.

Eliminacji całkowitej uległ szczebel manipularny, od niby tego momentu taktycznie, organizacyjnie istniała tylko centuria, kohorta i legion.

A jak było naprawdę to ciężko powiedzieć, lepiej się na tym znasz, jesteś autorytetem zatem nie będę dyskutował z Twoim zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/04/2013, 12:26 Quote Post

Salve,
podrzuce 2 diagramy z tej ksiazki - The Complete Roman Army http://www.amazon.com/Complete-Roman-Army/dp/0500288992
W ksiazkach Osprey'a o armii rzymskiej (Battle Orders) jest wiecej na temat, a armia poznej Republiki jest omowiona w ''A Companion to the Roman Army'', str 81-95, artykul Pierre Cogniart.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/04/2013, 18:56 Quote Post

QUOTE(legionista Kamillus @ 22/04/2013, 12:33)
A jak było naprawdę to ciężko powiedzieć, lepiej się na tym znasz, jesteś autorytetem zatem nie będę dyskutował z Twoim zdaniem.
*


Dziękuję za miłe słowa, ale to że ktoś coś mówi jeszcze nie oznacza, że tak jest. Zatem na oparcie swojej tezy podam źródło informujące o istnieniu takiej jednostki w I w. n.e. Tacyt Roczniki (XV, 16). Warto też zwrócić uwagę na dzieło Cezara który wspomina o 120 oddziale prowadzonym przez Gajusza Krastinusa w bitwie pod Farsalos (co mogłoby odnosić się do manipułu, ale są też inne teorie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 23/04/2013, 12:11 Quote Post

QUOTE
Zatem na oparcie swojej tezy podam źródło informujące o istnieniu takiej jednostki w I w. n.e. Tacyt Roczniki (XV, 16). Warto też zwrócić uwagę na dzieło Cezara który wspomina o 120 oddziale prowadzonym przez Gajusza Krastinusa w bitwie pod Farsalos (co mogłoby odnosić się do manipułu, ale są też inne teorie).

To jest ciekawa indea - moglby kolega zacytować dokładnie jak Tacyt nazywa 'taka jednostke' - dodam ze ksiega XV opisuje wojne z Partami i okres A.D. 62-65 . http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15010.htm
I oczywiście Cezara takze - bo tego cos nie mogę znalesc ??
Peirre Cogniart podaje, na podstawie Gaius Sallustius Crispus[Salustiusza], Wojan jugurtynska 49.6 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3Achapter%3D49 , ze ostatni raz manipuł jest wymienny w czasie wojny Numidii, bitwa nad Muthul - i ze pozniej nie pojawia sie w źródłach, wiec jak to jest? Post-jugurtynskie wzmianki sa fantazja teorytykow szukających igły w stogu siana czy tez perełkami ktore przeżyły 'transformacje legionu rzymskiego' w czasie 103-80 pne (podaje te koncowa date poniewaz armia legionu kohorcianego 'scalila sie' kompletnie za Sullii, tworzac komletnie zawodowa formacje, zalezna od swego dowodcy/dowodcow) ?
Inna sprawa, to geneza - kohorta wprowadzona zostala przez Publiusa Corneliusa Scipio w czasie jego kampanii w Hispania (wojna z Hannibalem) - pisze o tym Polibius a pozniej Livius (podaje za p. Cogniart) - chodzilo głownie o slabosc manipulu w walkach typu partyzanckiego prowadzonych w górzystym terenie, i P. C Scypio połączył 3 manipuly tworząc nowy zwiazek taktyczny, ktory mógł w najgorszym razie sam operowac w walkach en contra przeciwnik, a glownie byly kohorty laczone w wieksze zwiazki ponizej rozmairu legiony zby same prowadzic operacje przeciw Celtyberom, wazna sprwa w reorganziacji armii Scypriona byla sprawa szarz frontalnych prowadzonych przez przeciwnika - otoz kohorty wytrzymac nagle frontalne ataki celtyberskie, ktore byly arcygroźne dla manipułu. Druga wazna sprawa w tej nowej organziacji kohorcianej legionu wprowadzonej przez P.C. Scipio byla kwestia wyzywienia - aprowizacja w krainie Celtyberow byla problematycnza, i mniejsze jednostki miały nie ogałacać kraju z furażu tak szybko jak to mial robic skoncentrowany legion etc.. . Wydaje sie wiec ze warunki i przeciwnik narzucily praktycznym Rzymianom owa wielkopomna reorganizacje, ale dopiero pod koniec II wieku pne kohorta miala zastapic, mniej lub bardziej kompletnie, manipul.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/04/2013, 14:00 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 23/04/2013, 13:11)
To jest ciekawa indea - moglby kolega zacytować dokładnie jak Tacyt nazywa 'taka jednostke' - dodam ze ksiega XV opisuje wojne z Partami i okres A.D. 62-65 . http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a15010.htm

http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann15.shtml#16
QUOTE
I oczywiście Cezara takze - bo tego cos nie mogę znalesc ??
BC (III, 91):
"Był w wojsku Cezara żołnierz wysłużony, Gajus Krastinus, który w ubiegłym roku był u niego pierwszym setnikiem X legionu, mąż szczególnej dzielności. Ów, gdy dano znak: "Za mną - krzyknął - towarzysze, którzyście służyli w moim manipule. Spełnijcie powinność wobec wodza. Pozostaje tylko ta jedna bitwa; jemu zwróci ona cześć, a nam wolność". I zwracając się do Cezara: "Dzisiaj - rzekł - imperatorze, zasłużę na twoją wdzięczność - żywy albo umarły". Po tych słowach pierwszy wybiegł z prawego skrzydła, a za nim na ochotnika około 120 najlepszych żołnierzy."
Pogrubienie moje.
W łacińskiej wersji:
http://www.thelatinlibrary.com/caesar/bc3.shtml#91
QUOTE
Peirre Cogniart podaje, na podstawie Gaius Sallustius Crispus[Salustiusza], Wojan jugurtynska 49.6 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3Achapter%3D49 ,  ze ostatni raz manipuł jest wymienny w czasie wojny Numidii, bitwa nad Muthul - i ze pozniej nie pojawia sie w źródłach, wiec jak to jest? Post-jugurtynskie wzmianki sa fantazja teorytykow szukających igły w stogu siana czy tez perełkami ktore przeżyły 'transformacje legionu rzymskiego' w czasie 103-80 pne (podaje te koncowa date poniewaz armia legionu kohorcianego 'scalila sie' kompletnie za Sullii, tworzac komletnie zawodowa formacje, zalezna od swego dowodcy/dowodcow) ?
A ja bez problemu znalazłem informacje o manipule w tekście choćby Cezara BG (II, 25; VI, 34 i 40; VII, 47 i 50). W BC też kilkukrotnie występuje manipuł (choćby w tym o Krastinusie). Czy zatem nie występuje w źródłach?! i czy są to perełki?! confused1.gif
QUOTE
Inna sprawa, to geneza -  kohorta wprowadzona zostala przez Publiusa Corneliusa Scipio w czasie jego kampanii w Hispania (wojna z Hannibalem) - pisze o tym Polibius a pozniej Livius (podaje za p. Cogniart) - chodzilo głownie o slabosc manipulu w walkach typu partyzanckiego prowadzonych w górzystym terenie, i P. C Scypio połączył 3 manipuly tworząc nowy zwiazek taktyczny, ktory mógł w najgorszym razie sam operowac w walkach en contra przeciwnik, a glownie byly kohorty laczone w wieksze zwiazki ponizej rozmairu legiony zby same prowadzic operacje przeciw Celtyberom, wazna sprwa w reorganziacji armii Scypriona byla sprawa szarz frontalnych prowadzonych przez przeciwnika  - otoz  kohorty wytrzymac nagle frontalne ataki celtyberskie, ktore byly arcygroźne dla manipułu. Druga wazna sprawa w tej nowej organziacji kohorcianej legionu wprowadzonej przez P.C. Scipio byla kwestia wyzywienia - aprowizacja w krainie Celtyberow byla problematycnza, i mniejsze jednostki miały nie ogałacać kraju z furażu tak szybko jak to mial robic skoncentrowany legion etc.. . Wydaje sie wiec ze warunki i przeciwnik narzucily praktycznym Rzymianom owa wielkopomna reorganizacje, ale dopiero pod koniec II wieku pne kohorta miala zastapic, mniej lub bardziej kompletnie,   manipul.
Na temat funkcjonowania kohort przed czasami Scypiona trochę pisałem tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1130529

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/04/2013, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej