Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezus trzy dni i noce w grobie,
     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 29/03/2013, 10:19 Quote Post

Jak szabat mógl być w piątek, skoro dzien po szabacie to byl piewszy dzien tygodnia (czyli niedziela)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 29/03/2013, 11:02 Quote Post

W teologii katolickiej błędnie przyjmuje się niczym nie uzasadnioną tezę, że skoro Chrystus zmartwychwstał w niedzielę, to dniem siódmym i świętym stała się tym samym niedziela.

ALE NIGDZIE W BIBLII NIE MA ANI JEDNEGO ZDANIA NA TEMAT, ŻE BÓG ZMIENIŁ SZABAT ( SOBOTĘ ) NA NIEDZIELĘ !

Obojętnie czy Chrystus zmartwychwstał w niedzielę ( czyli Yom Riszon - dzień pierwszy tygodnia ) czy też nie, z tego nie wynika, że Bóg zamienił szabat ( sobotę ) na niedzielę. Nie wszyscy jednak zgadzają się z interpretacją narzuconą przez kler, że zmartwychwstanie miało miejsce w niedzielę. Poniżej przedstawiam ciekawą argumentację, którą warto rozważyć świadczącą o czymś zupełnie innym :

Większość Chrześcijan świętuje niedzielę jako dzień odpoczynku zamiast przykazanego nam przez Boga sabatu. Jako uzasadnienie podaje się twierdzenie, jakoby Jezus zmartwychwstał właśnie pierwszego dnia tygodnia. Jednak jeśli przyjrzeć się Biblii to każdy kto posiada minimum wiedzy matematycznej może stwierdzić, że piątek jako dzień śmierci i niedziela jako dzień zmartwychwstania za nic na świecie nie zgadzają się z treścią Biblii. 
Zacznijmy od słów samego Jezusa: 

Cytat:
A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.  [Mt 12: 38-39]


Już to zdanie świadczy o tym, że teoria od piątku (przed godziną 18) do niedzieli (w zasadzie noc z soboty na niedzielę) nie pasuje. W tym wypadku mamy niecałe dwie noce i jeden dzień z kawałkiem. Niektórzy starają się tłumaczyć to zdanie tym, jakoby 3 dni u Żydów nie zawsze musiały znaczyć 3 pełne dni. Jednak Jezus nie mówi, że będzie w łonie ziemi przez trzy dni, ale podkreśla, że będą to 3 dni i 3 noce.  
Pismo podaje, że Jezus zmarł w przeddzień sabatu. Wyglądałoby na to, że musi to być piątek. Jednak posiłkując się Ewangelią Jana można zauważyć, że dzień sabatu przed śmiercią Jezusa był uroczysty. 

Cytat:
A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha. Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je. [J 19: 30-31]


Żydzi oprócz sabatu zwykłego, który upamiętniał siódmy dzień tygodnia (w którym Bóg odpoczywał i który nakazał zachowywać), znali także sabaty świąteczne. W trakcie ostatnich dni Jezusa naród żydowski przygotowywał się do Święta Przaśników, obchodzony na pamiątkę wyjścia Żydów z Egiptu. 15 dzień miesiąca Nisan oraz 21 dzień tego miesiąca były tzw. sabatami uroczystymi. 14 dnia tego miesiąca należało natomiast zabić baranka paschalnego. 

Cytat:
JEHOWAH powiedział do Mojżesza i Aarona w ziemi egipskiej: Miesiąc ten będzie dla was początkiem miesięcy, będzie pierwszym miesiącem roku ! Powiedzcie całemu zgromadzeniu Izraela tak: Dziesiątego dnia tego miesiąca niech się każdy postara o baranka dla rodziny, o baranka dla domu. Jeśliby zaś rodzina była za mała do spożycia baranka, to niech się postara o niego razem ze swym sąsiadem, który mieszka najbliżej jego domu, aby była odpowiednia liczba osób. Liczyć je zaś będziecie dla spożycia baranka według tego, co każdy może spożyć. Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; wziąć możecie jagnię albo koźlę. Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca, a wtedy zabije go całe zgromadzenie Izraela o zmierzchu. I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać. I tej samej nocy spożyją mięso pieczone w ogniu, spożyją je z chlebem niekwaszonym i gorzkimi ziołami. Nie będziecie spożywać z niego nic surowego ani ugotowanego w wodzie, lecz upieczone na ogniu, z głową, nogami i wnętrznościami. Nie może nic pozostać z niego na dzień następny. Cokolwiek zostanie z niego na następny dzień, w ogniu spalicie. Tak zaś spożywać go będziecie: Biodra wasze będą przepasane, sandały na waszych nogach i laska w waszym ręku. Spożywać będziecie pośpiesznie, gdyż jest to Pascha na cześć JEHOWY. Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, JEHOWAH. Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską. Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia JEHOWY. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu świętować będziecie. Przez siedem dni spożywać będziecie chleb niekwaszony. Już w pierwszym dniu usuniecie wszelki kwas z domów waszych, bo kto by jadł kwaszone potrawy od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela. W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie. Przestrzegać będziecie święta Przaśników, gdyż w tym dniu wyprowadziłem wasze zastępy z ziemi egipskiej. Przestrzegajcie tego dnia jako ustanowionego na zawsze we wszystkich waszych pokoleniach. Czternastego dnia miesiąca pierwszego od wieczora winniście spożywać chleb niekwaszony aż do wieczora dwudziestego pierwszego dnia tego miesiąca.[Ex 12: 1-18]


Nie jest powiedziane, że 15 Nisan musiał wypaść w sobotę. Wręcz odwrotnie, wszystko wskazuje na to, że w okresie od śmierci do zmartwychwstania Jezusa obchodzono dwa sabaty. Uroczysty (15 Nisan) oraz cotygodniowy (17 Nisan). Przyjrzyjmy się niewiastom, które w niedzielę rano, przed wschodem słońca miały zastać pusty grób. 
Cytat:
A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go. [Mk 16:1]


Cytat:
A był to dzień Przygotowania i nastawał sabat. A szły też za nim niewiasty, które razem z Jezusem przybyły z Galilei i widziały grób oraz jak składano ciało jego; powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania. [Łk 23: 54-55]


Widzimy że niewiasty musiały po pierwsze zakupi wonności, a potem je odpowiednio przygotować. Kolejny dzień rozpoczynał się u Żydów wraz z zachodem słońca. W przypadku miesiąca Nisan byłoby to koło godziny 18. Zgodnie z założeniem śmierci w piątek, Jezus umiera koło godziny 15, a przed 18 musiał zostać złożony do grobu (musiano zdążyć przed sabatem). Następnie nastaje sabat, w którym nastaje całkowity zakaz pracy. Kobiety są przy grobie już w niedzielę przed wschodem słońca. Kiedy miałyby zakupić i przyrządzić wonności? W sabat i to w dodatku świąteczny, w który nie można pracować? Kobiety nie miałyby ani możliwość ani czasu zakupić i przyrządzić olejki do namaszczenia ciała Jezusa. Dodatkowo analizując fragment z Ewangelii Łukasza widzimy, że mowa jest o dwóch sabatach. Kobiety po złożeniu ciała do grobu Jezusa powróciły do domu przed sabatem. Potem przygotowywały olejki. Nie mogłyby tego robić w sabat, gdyż jest to praca. Następnie Łukasz podaje, że przez sabat odpoczywały zgodnie z przykazaniem, czyli mowa o cotygodniowym sabacie zgodnie z Dekalogiem. 

Co innego, jeśliby zgodnie z Biblią uznać, że Jezus zostaje złożony do grobu w środę przed godziną 18 (14 Nisan). Wtedy też kobiety odpoczywają w sabat świąteczny (czwartek 15 Nisan), w piątek (16 Nisan) zakupują i przyrządzają wonności, w sabat cotygodniowy odpoczywają (17 Nisan) a jak najwcześniej jak to możliwe odwiedzają grób Jezusa w niedzielę rano (18 Nisan). I grób zastają już pusty. 
Zgodnie z tym co powiedział Jezus (3 dni i 3 noce będzie przebywał w łonie ziemi), Jego złożenie do grobu nastąpiło w środę(14 Nisan) przed godziną 18, a zmartwychwstanie w sobotę przed godziną 18 (17 Nisan). Wtedy wszystkie dane jakie uzyskujemy czytając Biblię układają się w logiczną całość. 

Kolejny i chyba najważniejszym wersetem wskazującym na środę jako dzień śmierci Jezusa jest proroctwo zawarte w księdze Daniela. 

Cytat:
Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu, aż dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech i zmazana wina, i przywrócona będzie wieczna sprawiedliwość, i potwierdzi się, widzenie i prorok i Najświętsze będzie namaszczone. Przeto wiedz i zrozum: Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu aż do Pomazańca-Księcia jest siedem tygodni, w ciągu sześćdziesięciu dwu tygodni znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy. A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach Pomazaniec będzie zabity i nie będzie go; lud księcia, który wkroczy, zniszczy miasto i świątynię, potem nadejdzie jego koniec w powodzi i aż do końca będzie wojna i postanowione spustoszenie. I zawrze ścisłe przymierze z wieloma na jeden tydzień, w połowie tygodnia zniesie ofiary krwawe i z pokarmów. A w świątyni stanie obraz obrzydliwości, który sprawi spustoszenie, dopóki nie nadejdzie wyznaczony kres spustoszenia.[Dn 9: 24-27]


Widzimy wiec, że ofiary krwawe i pokarmów zniesione zostaną w połowie tygodnie czyli w środę. Tak wiec środa jako dzień śmierci i tym samym sobota wieczór jako dzień zmartwychwstania znajdują także poparcie w proroctwach Starego Testamentu. 

Podsumowując więc wszystkie dane możemy stworzyć taki oto kalendarz. 

 13 Nisan (wtorek) po zachodzi słońca: ostatnia wieczerza. 
 14 Nisan (środa) o godzinie 15. Śmierć Jezusa. Przed nastaniem sabatu, czyli przed godziną 18 ciało Jezusa złożono do grobu. 
 Mija pierwsza noc 
 15 Nisan (czwartek), sabat uroczysty. Mija pierwszy dzień 
 Mija druga noc 
 16 Nisan (piątek). Kobiety zakupują i przygotowują wonności. Mija drugi dzień 
 Mija trzecia noc 
 17 Nisan (sobota), sabat cotygodniowy. Mija dzień trzeci. Zmartwychwstanie Jezusa przed godziną 18 (ale po godzinie 15). 
 18 Nisan (niedziela). Przed wschodem słońca kobiety znajdują pusty grób. 


Ostatnią kwestia do rozwiązania jest problem ostatniej wieczerzy. Według Ewangelii synoptycznych odbyła się ona 14 Nisan, natomiast Jan wskazuje na datę 13 Nisan. Jak rozwiązać te pozorne sprzeczności? Otóż najprawdopodobniej różnice w datach wynikają z stosowanych dwóch różnych kalendarzy: księżycowego i słonecznego. Ewangelie synoptyczne liczyły czas według kalendarza słonecznego, natomiast Ewangelia Jana według księżycowego. Tą teorie można znaleźć także i w katolickich opracowaniach. Posługuje się nią ks. bp. Kazimierz Romaniuk w swojej książce Nowy Testament bez problemów. 

Cytat:
Jeszcze do niedawna jedni przyznawali rację Janowi, inni synoptykom. Ci, co byli za synoptykami, czyli za identyfikacją Ostatniej Wieczerzy z paschalną wieczerzą żydowską, zwracają uwagę przede wszystkim na terminologię synoptyków, mówiących o jedzeniu Paschy, przygotowywaniu Paschy i czynieniu Paschy. Wszystko to znaczyło w języku dość specyficznym: spożywać, przygotowywać do spożycia baranka wielkanocnego. Jan wyraża się inaczej; co więcej, idzie za nieco odmienną rachubą czasu ? być może dlatego, że przebywając zbyt długo poza Palestyną odzwyczaił się od semickiego słownictwa i zapomniał o judaistycznym sposobie liczenia czasu. Natomiast ci, którzy przyznają rację Janowi, zwracają uwagę na to, że autor czwartej Ewangelii trzyma się dość ściśle chronologii w opisach wydarzeń składających się na historię Wielkiego Tygodnia. Ponadto w 18, 28 Jan wyraźnie mówi o tym, że uczniowie specjalnie czekali z Ostatnią Wieczerzą na moment spożywania oficjalnej wieczerzy paschalnej. Dlatego też powstrzymywali się od wszystkiego, co mogłoby ich uczynić nieczystymi i tym samym niezdolnymi do spożywania paschy. Ten rzekomo nie do rozstrzygnięcia problem doczekał się nowego spojrzenia poprzez pryzmat hipotezy podwójnego kalendarza. A oto główne elementy tej hipotezy. 1° Od czasów najdawniejszych były w użyciu u Żydów dwie rachuby czasu: słoneczna i księżycowa. 2° Zgodnie z tą podwójną rachubą czasu dwa też były terminy święta Paschy. 3° Według nieurzędowej rachuby czasu, czyli według kalendarza, który obowiązywał w środowiskach judaistycznych heterodoksyjnych, Pascha wypadała w środę. W tej sytuacji wieczerzę paschalną spożywano w przeddzień wieczorem, czyli we wtorek, co zdawałoby się harmonizować z danymi Ewangelii synoptycznych. 4° Przypuszczenie, że Jezus spożywał Ostatnią Wieczerzę jako paschalną wieczerzę żydowską ? według tego nieoficjalnego kalendarza, znajduje swoje pośrednie potwierdzenie w fakcie pewnego udokumentowania jeszcze w II w. po Chr. tradycji, według której Jezus został pojmany w nocy z wtorku na środę, czyli że Ostatnią Wieczerzę spożył we wtorek wieczorem. 5° Według danych czwartej Ewangelii Jezus spożywał Ostatnią Wieczerzę zgodnie z kalendarzem oficjalnym. Oficjalnie nie była to wieczerza paschalna żydowska, ale różnica wynikła tylko z odrębności kalendarza. ? Jan nawiązuje w swej Ewangelii do kalendarza oficjalnego być może również i z tej racji, że odbiorcy jego Ewangelii, w większości helleniści, prawdopodobnie znali tylko oficjalny kalendarz żydowski. W warunkach normalnych jednym z elementów istotniejszych obchodów święta paschy było zabicie baranka wielkanocnego w świątyni. Wiadomo jednak, że w wypadku zaistnienia przeszkód nieprzezwyciężalnych, święto paschy można było obchodzić nawet w miesiąc po oficjalnej jego dacie i przy użyciu tylko chlebów przaśnych oraz gorzkiego ziela. Zresztą tzw. ?wyłączeni" ze społeczności izraelskiej byli skazani na spożywanie wieczerzy paschalnej bez możności spożywania baranka wielkanocnego.[ks. bp. Kazimierz Romaniuk: Nowy Testament bez problemów. Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1983. Rozdział 23: Kiedy miała miejsce ostatnia wieczerza.


Podsumowując. Wszystkie dane w sposób ścisły wskazują na środę jako dzień śmierci Jezusa, a sobotę wieczór jako czas Jego zmartwychwstania. Niedziela jako dzień odpoczynku znajduje potwierdzenie jedynie w tradycji. Gdy szeregi chrześcijan zasilali wierni pochodzenia pogańskiego , naturalne stały się zebrania w 1 dniu tygodnia, który był wolny od pracy, gdyż już wcześniej zgodnie z rozporządzeniem cezara dies solis ( ku czci słońca - uznano prawnie za dzień kończący tydzień i w związku z tym wolny od pracy. Wiele też wskazuje za tym, że skierowanie się ku niedzieli wynikało też z chęci odcięcia się od żydowskich korzeni. Cezar Konstantyn i jego następcy byli przeważnie antysemitami, podobnie jaki biskupi, którzy z nimi kolaborowali. Ale mimo wszystko jeszcze na przełomie IV i V wieku to sobota była dniem spotkań i nabożeństw w wielu miastach chrześcijańskich. Pisze o tym chrześcijański historyk Sokrates Scholastyk w Historii Kościoła. 

Cytat:
Do tej to kategorii spraw należy także istniejąca w różnych Kościołach rozmaitość form postu. Tak samo jest z nabożeństwami. Bo podczas gdy we wszystkich Kościołach na obszarze całej ziemi w sobotę każdego tygodnia odprawia się tajemnicę mszy świętej, duchowni w Aleksandrii i w Rzymie na podstawie jakiejś starodawnej tradycji uchylili się od tego.[HK 5: 22]


Informacja Forum:
NA PODSTAWIE POSTU ShadowLady86

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?p=244451#244451 

Ten post był edytowany przez sargon: 2/01/2016, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 29/03/2013, 12:20 Quote Post

Poszukiwacz - chętnie podyskutuję na temat szabatu w niedzielę (i pokażę jak bardzo się mylisz, ze szczególnym uwzglednieniem Sokratesa Scholastyka, z któego najwidoczniej czytacie tylko dwa zdania, przytoczone w Strażnicy wink.gif ) ale tu dyskutujemy na inny temat i nie mieszaj proszę. Chcesz gadac o tym - załóż temat (o ile to w ogóle dobre forum do rozmów teologicznych...)
Czy ŚJ i Adwentyści nigdy nie umieją trzymać się tematu ?
===============================================

Wracając do tematu wątku:

1.
Żydzi stosowali wówczas tzw. inkluzywną metodę rachuby czasu (którą zresztą objaśniali w swoich pismach (patrz fragmenty z Talmudu podane w linku jaki wcześniej zamieściłem.
Jest i przykład w Piśmie - Księga Estery:

" A Estera rzekła, aby odpowiedziano Mardocheuszowi: Idź, zgromadź wszystkich Żydów, którzy znajdują się w Suzie. Pośćcie za mnie, nie jedząc i nie pijąc przez trzy dni, ani w nocy, ani w dzień. Ja też i dziewczęta moje będziemy pościły podobnie. Potem pójdę do króla, choć to niezgodne z prawem, a jeśli zginę, to zginę. I poszedł Mardocheusz, i uczynił stosownie do tego wszystkiego, co mu poleciła Estera.Trzeciego dnia ubrała się Estera w szaty królowej i stanęła na wewnętrznym dziedzińcu pałacu królewskiego"/Est 4,15-51,1/
Do tego „trzeciego dnia” upłynęły dopiero dwie noce i niecałe trzy dni, odkąd zapowiedziała: „Przez trzy doby nocą i dniem nie jedzcie i nie pijcie; również ja i moje służebnice tak będziemy pościć, a potem udam się do króla”.

2.
Wg Inkluzywnej metody liczenia czasu, Chrystus zmartwychwstał trzeciego dnia, w niedzielę. Gdyby zmartwychwstał pierwszego dnia to zmartwychwstałby w piątek po ukrzyżowaniu (!)

Żydzi liczą dzień kolejny od zachodu słońca.
Skoro umarł i został pochowany w piątek przed zachodem, to piątek jest dniem pierwszym.

3
Spotkałem się też z takim wytłumaczeniem, podaję jako ciekawostkę (do mnie nie przemawia):
Jezus mówił swoim uczniom w ogrodzie Gestamene ,że Jego godzina już nadeszła a było to w nocy z czwartku na piątek. Jezus również mówił, że faryzeuszom bedzie dany znak Jonasza i ,że jak Jonasz przebywał trzy dni i trzy noce w paszczy wieloryba tak On będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. Moim zdaniem łono ziemi symbolizuje moc złego. Chrystus był w rękach szatana trzy dni i trzy noce.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 29/03/2013, 16:59 Quote Post

Nie masz coś do mnie szczęścia userze ! Strażnicy nie czytam, a Adentyście itp. pozostali interesują mnie o tyle o ile mówią coś do rzeczy i zgodnie z Biblią.

Wracając do tematu :

1. dla mnie Talmud nie jest autorytetem. Przez Talmud i Kabałę - Żydzi odjechali od Tory

2. nigdzie nie jest napisane, że Chrystus zmartwychwstał w niedzielę. Zresztą niedziela ( czyli Yom Riszon ) - Dzień Pierwszy tygodnia zaczyna się zawsze od niepamiętnych czasów w naszą sobotę po zachodzie słońca

3. Chrystus był dokładnie trzy dni i trzy nocy w łonie ziemi czyli w grobie. CHRYSTUS NIGDY NIE BYŁ W RĘKACH SZATANA !

Ten post był edytowany przez poszukiwacz-tropiciel: 29/03/2013, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 29/03/2013, 19:17 Quote Post

CODE
1. dla mnie Talmud nie jest autorytetem. Przez Talmud i Kabałę - Żydzi odjechali od Tory
Religijnym nie. Ale jako świadectwo historyczne (np. w kwestii żydowskich sposobów liczenia czasu) Talmud to bardzo dobre źródło. A do tego go tu wykorzystałem

CODE
2. nigdzie nie jest napisane, że Chrystus zmartwychwstał w niedzielę. Zresztą niedziela ( czyli Yom Riszon ) - Dzień Pierwszy tygodnia zaczyna się zawsze od niepamiętnych czasów w naszą sobotę po zachodzie słońca

A ranek też się zaczyna w sobotę po zachodzie słońca? smile.gif
Mk 16:2 bt "Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło."
Łk 24:1 bt "W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności."
Mat 28:1-4 bt "(1) Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. (2) A oto nastąpiło wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. (3) Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. (4) Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby martwi."

CODE
3. Chrystus był dokładnie trzy dni i trzy nocy w łonie ziemi czyli w grobie."

No cóż, warto byś przeczytał wątek w którym piszesz.
CODE
CHRYSTUS NIGDY NIE BYŁ W RĘKACH SZATANA !

Zależy co rozumiesz pod tym wyrażeniem.
Był w rękach ludzi, którymi kierował szatan. Ewangelia nawet mówi o Judaszu bt "A po spożyciu kawałka chleba wstąpił w niego szatan. Jezus zaś rzekł do niego: Co masz uczynić, czyń prędzej!"/J 13,27/

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 29/03/2013, 21:51 Quote Post

Ad.1. też nie jest takie niezawodne skoro nie jest pewne jako źródło religijne

Ad.2. to że niewiasty przyszły do grobu o świcie w pierwszy dzień tygodnia nie świadczy jeszcze, że pierwszy dzień tygodnia się zaczynał dla Żydów o świcie !

Ad.3. przeczytałem i podtrzymuję to co napisałem

Ad.4. niestety to Judasz był w rękach szatana a nie Chrystus. Radziłbym więcej ostrożności w wypowiadaniu tez jakoby Chrystus był w rękach szatana. To nie ładnie brzmi. Chrystus nigdy nie był we władzy szatana, pomimo zadanych mu cierpień i śmierci męczeńskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 29/03/2013, 22:28 Quote Post

CODE
Ad.1. też nie jest takie niezawodne skoro nie jest pewne jako źródło religijne
Jest to źródło z epoki, pod względem opisu istniejących obyczajów tak samo wiarygodne jak każde inne źródło.

CODE
Ad.2. to że niewiasty przyszły do grobu o świcie w pierwszy dzień tygodnia nie świadczy jeszcze, że pierwszy dzień tygodnia się zaczynał dla Żydów o świcie !
A kto tu stawiał taką tezę ?!
Napisałem jedynie, że skoro był to pierwszy dzień tygodnia to była to niedziela. Ty próbowałeś to zanegować, mówiąc (zgodnie z prawdą, ale nie bardzo na temat) że rozpoczyna się wieczorem. A ja podałem cytaty które mówią że mowa o dniu (poranku) a nie o wieczorze. I tyle.
CODE

Ad.3. przeczytałem i podtrzymuję to co napisałem
Jakoś mnie to nie dziwi.
Ludzie zawsze wolą nowinki, niż to co zostało przekazane.
CODE

Ad.4. niestety to Judasz był w rękach szatana a nie Chrystus.  Radziłbym więcej ostrożności w wypowiadaniu tez jakoby Chrystus był w rękach szatana. To nie ładnie brzmi.Chrystus nigdy nie był we władzy szatana, pomimo zadanych mu cierpień i śmierci męczeńskiej.
Napisałem dokładnie w jakim sensie można tak mówić (zresztą zaznaczając że sama teza nie jest moja i ja jej osobiście nie popieram), więc nie widze powodu do dyskusji, bo to "nieładnie brzmi".

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 29/03/2013, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 29/03/2013, 22:32 Quote Post

Panowie spokojniej. Ta dyskusja kieruje się w stronę warnów (chociażby za stosowanie kolorów) no ale ocenę zostawmy moderatorom. Ogólnie to zgadzam się z tropicielem i trzymam jego stronę, akceptując opisaną przez niego wersję wydarzeń. Marku pusty grób w niedzielę o świcie nie oznacza jednak że Chrystus zmartwychwstał w niedzielę chrześcijańską liczoną od północy, jednakże w niedzielę żydowską jak najbardziej liczoną od zachodu słońca w naszą sobotę. Przyjmijmy jednak, że Chrystus zmartwychwstał w nocy z soboty na niedzielę, żeby uniknąć dalszych sporów na tym polu dyskusji. Jeżeli chodzi jednak o tego całego szatana, to chyba wiem o co chodzi Markowi, no ale jednak się z tym nie zgadzam, co wyjaśnię później. O ile dobrze rozumiem z tym szatanem chodzi o to, że Jezus znajdował się ok. trzech dni w rękach szatana. Począwszy od wielkiego czwartku, kiedy to Judasz go zdradza, przez piątek gdzie Jezus jest odsyłany od Iwana do pogana, a jak wiadomo faryzeusze czy Herod, żołnierze czy zwykli Żydzi byli wrogo do niego nastawieni a kto nie jest z Bogiem ten jest z Szatanem. Jedynie Piłat chciał dla Jezusa dobrze, ostatecznie jednak i on karze go ukrzyżować. Ponadto rzymianie to poganie. No i po trzecie, w sobotę gdy leży w grobie przebywa w otchłani czyli w "siedzibie" samego szatana. No ale to dość naciągana hipoteza, by trzy dni i noce znaczyły to by los Chrystusa był w ciągu tych dni zależy od mocy Szatana. Wszak Jezus modląc się dowodzi tego, że po pierwsze to wola jego ojca musi się wypełnić czyli jego los zależy od Boga nie zaś od Szatana. A po drugie szatan jest jedynie narzędziem, który zaś kieruje ludźmi np. Judaszem tylko po to, by się wypełniło pismo. Osobiście śmiem wątpić czy Judasz albo Piłat płoną teraz w piekle. Oni robili to tylko po to by wypełniły się słowa proroków, czego na pewno Bóg był tego w pełni świadomy, więc nie ma podstaw, by Bóg potępił ich w jakiś sposób. Trzy dni i noce moim zdaniem idealnie odzwierciedlają się w tym co opisał poszukiwacz. Przez to Wielki Tydzień byłby taki bardziej "pełniejszy" bo teraz hmm jest taki trochę pusty. No bo tak: w niedzielę Jezus wjeżdża do Jerozolimy potem (poniedziałek, wtorek i środa) nie dzieje się nic, dopiero akcja zaczyna się w czwartek. A tak to byłoby inaczej, lepiej. W poniedziałek byłoby przygotowywanie domu do świąt. We wtorek świętujemy ostatnią wieczerzę, w środę śmierć Jezusa, a czwartek, piątek i sobotę poświęcilibyśmy na czuwanie przy grobie Pańskim. Te święta byłyby wtedy trochę bardziej uduchowione, a tak to wszystko dzieje się tak szybko. No ale cóż, ważne jest przecież samo upamiętnienie tych wydarzeń, miej już istotne jak, czy dobrze czy źle, liczy się pamięć. To samo tyczy się Bożego Narodzenia i daty dziennej jak i rocznej narodzin Jezusa. Lepiej oczywiście by było, gdyby święta te były obchodzone zgodnie z prawdziwymi wydarzeniami, a raczej z prawdziwym czasem tychże wydarzeń. No ale cóż, tradycja tradycją. Starych drzew się nie przesadza, podobnie jak starego psa nie da się nauczyć nowych sztuczek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 29/03/2013, 22:46 Quote Post

CODE
Panowie spokojniej.
Słusznie. Pozwoliłem sobie zmodyfikować wpis
CODE
Ta dyskusja kieruje się w stronę warnów (chociażby za stosowanie kolorów)
Sorry, nie doczytałem - kolory są zakazane?
Wydaje mi się że kolorowanie cytatów bardzo ułatwia lekturę...
CODE
Ogólnie to zgadzam się z tropicielem i trzymam jego stronę, akceptując opisaną przez niego wersję wydarzeń. Marku pusty grób w niedzielę o świcie nie oznacza jednak że Chrystus zmartwychwstał w niedzielę chrześcijańską liczoną od północy, jednakże w niedzielę żydowską jak najbardziej liczoną od zachodu słońca w naszą sobotę.
Ale co działa na korzyść takiej tezy?!
Nie zgadza się ani z zapowiedziami samego CHrystusa, ani z przekazem - to po prostu pomysł kogoś, kto odczytuje dawne teksty na sposób współczesny, czegoś nie może zrozumieć i - zamiast zwrócić się do źródeł starożytnych - wymyśla własne kombinacje.

CODE
Przyjmijmy jednak, że Chrystus zmartwychwstał w nocy z soboty na niedzielę, żeby uniknąć dalszych sporów na tym polu dyskusji. Jeżeli chodzi jednak o tego całego szatana, to chyba wiem o co chodzi Markowi, no ale jednak się z tym nie zgadzam, co wyjaśnię później. O ile dobrze rozumiem z tym szatanem chodzi o to, że Jezus znajdował się ok. trzech dni w rękach szatana. Począwszy od wielkiego czwartku, kiedy to Judasz go zdradza, przez piątek gdzie Jezus jest odsyłany od Iwana do pogana, a jak wiadomo faryzeusze czy Herod, żołnierze czy zwykli Żydzi byli wrogo do niego nastawieni a kto nie jest z Bogiem ten jest z Szatanem. Jedynie Piłat chciał dla Jezusa dobrze, ostatecznie jednak i on karze go ukrzyżować. Ponadto rzymianie to poganie. No i po trzecie, w sobotę gdy leży w grobie przebywa w otchłani czyli w "siedzibie" samego szatana.
No nie, tak nie możemy powiedzieć - musielibyśmy wówczas utożsamić "otchłań" z piekłem (czy, mówiąc językiem staropolskiego tłumaczenia wyznania wiary, utożsamić "piekła" z "piekłem").
CODE

No ale to dość naciągana hipoteza, by trzy dni i noce znaczyły to by los Chrystusa był w ciągu tych dni zależy od mocy Szatana.
I ja tak myślę (o czym zresztą napisałem przytaczając ją). Niemniej jest to ciekawe spojrzenie.
CODE
Wszak Jezus modląc się dowodzi tego, że po pierwsze to wola jego ojca musi się wypełnić czyli jego los zależy od Boga nie zaś od Szatana. A po drugie szatan jest jedynie narzędziem, który zaś kieruje ludźmi np. Judaszem tylko po to, by się wypełniło pismo. Osobiście śmiem wątpić czy Judasz albo Piłat płoną teraz w piekle.
Tego oczywiście nie wiemy - choć są pewne przesłanki odnośnie Judasza. Ale pewności nie ma (zresztą rozważanie kto jest w piekle mam za czynność jałową)
CODE
Oni robili to tylko po to by wypełniły się słowa proroków, czego na pewno Bóg był tego w pełni świadomy, więc nie ma podstaw, by Bóg potępił ich w jakiś sposób.
A nie, zgadzam się z możliwością zbawienia tych ludzi, ale zdecydowanie nie z tego powodu.
Bóg wiedział jak postąpi Judasz, ale to nie znaczy że Judasz był ubezwłasnowolniony. Stąd ten tekst do Judasza :
Mk 14:21 bt "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."
oN NIE BYŁ "kierowany" przez Boga. Bóg - jak to często robi - wykorzystał jego grzech dla naszego dobra.

CODE
Trzy dni i noce moim zdaniem idealnie odzwierciedlają się w tym co opisał poszukiwacz. Przez to Wielki Tydzień byłby taki bardziej "pełniejszy" bo teraz hmm jest taki trochę pusty. No bo tak: w niedzielę Jezus wjeżdża do Jerozolimy potem (poniedziałek, wtorek i środa) nie dzieje się nic, dopiero akcja zaczyna się w czwartek. A tak to byłoby inaczej, lepiej. W poniedziałek byłoby przygotowywanie domu do świąt. We wtorek świętujemy ostatnią wieczerzę, w środę śmierć Jezusa, a czwartek, piątek i sobotę poświęcilibyśmy na czuwanie przy grobie Pańskim. Te święta byłyby wtedy trochę bardziej uduchowione, a tak to wszystko dzieje się tak szybko.
Dajże spokój, a co to za kryterium, ze akcja dzieje się za wolno?!!
CO to, film jakiś, czy co?
CODE

No ale cóż, ważne jest przecież samo upamiętnienie tych wydarzeń, miej już istotne jak, czy dobrze czy źle, liczy się pamięć. To samo tyczy się Bożego Narodzenia i daty dziennej jak i rocznej narodzin Jezusa. Lepiej oczywiście by było, gdyby święta te były obchodzone zgodnie z prawdziwymi wydarzeniami, a raczej z prawdziwym czasem tychże wydarzeń. No ale cóż, tradycja tradycją. Starych drzew się nie przesadza, podobnie jak starego psa nie da się nauczyć nowych sztuczek.
Primo: nie jest tak samo z Wielkanocą i Bożym Narodzeniem. O WIelkanocy wiemy niemal wszystko, o Bożym Narodzeniu niewiele
Secundo: mimo "primo" warto powiedzieć, ze wcale to czy data Bożego Narodzenia jest przyjęta czy faktyczna nie jest rozstrzygnięte (ja uważam że jest przyjęta, ale nie założyłbym się).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 30/03/2013, 0:48 Quote Post

QUOTE
Jeśli szabat uroczysty wsytępował w piątek, wszystko się może zgadzać. We czwartek Sanhedryn schwytał Jezusa, w piątek w Paschę Jezusa ukrzyżowano (swoją drogą, może to być jedna z przyczyn, dla których Jezusa przekazano Rzymianom, a nie po prostu zlinczowano), w sobotę leżał, w niedzielę niewiasty znalazły pusty grób.
Chyba jednak nie. Ciała zdjęto z krzyża przed zmrokiem, żeby nie wisiały w szabat.

"Katolicka" chronologia wydarzeń jest jednak najbardziej prawdopodobna. To, kiedy niewiasty kupiły wonności, to przecież szczegół. Nie zapominajmy o tym, że mogły zajść do jakiegoś handlarza już w sobotę wieczorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/03/2013, 1:28 Quote Post

QUOTE(Blake @ 30/03/2013, 0:48)
QUOTE
Jeśli szabat uroczysty wsytępował w piątek, wszystko się może zgadzać. We czwartek Sanhedryn schwytał Jezusa, w piątek w Paschę Jezusa ukrzyżowano (swoją drogą, może to być jedna z przyczyn, dla których Jezusa przekazano Rzymianom, a nie po prostu zlinczowano), w sobotę leżał, w niedzielę niewiasty znalazły pusty grób.
Chyba jednak nie. Ciała zdjęto z krzyża przed zmrokiem, żeby nie wisiały w szabat.

"Katolicka" chronologia wydarzeń jest jednak najbardziej prawdopodobna. To, kiedy niewiasty kupiły wonności, to przecież szczegół. Nie zapominajmy o tym, że mogły zajść do jakiegoś handlarza już w sobotę wieczorem.
*


To właśnie ważne kiedy kupiły wonności. Nie miały prawa kupić wonności w sobotę wieczorem, w szabat takich rzeczy nie mogły zrobić bo nie mogły pracować, tak samo sklepikarze. Nie mogły też tego zrobić w niedziele, gdyż dopiero ledwo co się pojawiła niedziela a one już z wonnościami szły. W piątek mogły bez problemu jeśli Jezus był ukrzyżowany wcześniej w czwartek lub środę. Teoretycznie też mogły jeszcze w piątek, ale Jezus jeśli wisiał na krzyżu około 10-11 godziny, zanim umarł i zanim został pochowany to trochę czasu minęło. Kobiety zresztą musiały się też przygotować do szabatu uroczystego (paschy); a miałyby nie tylko kupić wonności, ale i je przygotować. A wonności też trzeba od kogoś kupić, a sklepikarze nie będą czekać do ostatniej minuty przed dniem paschy bo sami się też do paschy mieli przygotowywać.

Ten post był edytowany przez BLyy: 30/03/2013, 1:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/03/2013, 1:48 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 30/03/2013, 1:28)

To właśnie ważne kiedy kupiły wonności. Nie miały prawa kupić wonności w sobotę wieczorem, w szabat takich rzeczy nie mogły zrobić bo nie mogły pracować, tak samo sklepikarze.
*



Szabat kończy się w sobotę wieczorem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.894
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/03/2013, 2:05 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 30/03/2013, 1:48)
QUOTE(BLyy @ 30/03/2013, 1:28)

To właśnie ważne kiedy kupiły wonności. Nie miały prawa kupić wonności w sobotę wieczorem, w szabat takich rzeczy nie mogły zrobić bo nie mogły pracować, tak samo sklepikarze.
*



Szabat kończy się w sobotę wieczorem.
*


Chyba stosowanie różnych kalendarzy mi się miesza - myślałem, że użytkownikowi chodzi o to, że w szabat wieczorem według kalendarza żydowskiego można kupić - moja gafa.
Owszem mogły kupić po 18 kiedy zaczynała się niedziela - tylko problem czy po tych godzinach wychodziły same i czy prosto z szabatu szli kupcy na stragany o tej godzinie, zwłaszcza, że nie są to artykuły pierwszej potrzeby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 30/03/2013, 8:07 Quote Post

Nie wydaje mi się, aby komuś o tej godzinie chciało się jeszcze otwierać stoisko, no ale to są Żydzi a z nimi to nie wiadomo, zawsze liczą na zysk, więc dlaczego by jeszcze czegoś nie zarobić przez tą godzinę czy dwie. Nie zapominajmy też, że Ziemia Święta leży w innej strefie geograficznej niż Polska, Słońce tam świeci nieco dłużej. Po za tym obchodzenie rezurekcji przez chrześcijan w sobotę o godzinie 20 skraca czas przebywania Jezusa w grobie tylko do no właściwie jednego dnia, bo liczy się tylko noc z piątku na sobotę i sobotni dzień, bez nocy z soboty na niedzielę. To wszystko wydaje się wręcz nieprawdopodobne. Moim zdaniem prawidłowa jest wersja z szabatem uroczystym w czwartek (paschą) i szabatem cotygodniowym w sobotę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 30/03/2013, 12:37 Quote Post

Sprawę wonności akurat mamy dobrze opisaną - dzięki Łukaszowi mamy taką relację:
"(53) Zdjął je z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany. (54) Był to dzień Przygotowania i szabat zaczynał jaśnieć. (55) Były przy tym niewiasty, które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. (56) Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek w szabat." /Łk 23,53-56/

Wiemy więc na pewno że miały wonności PRZED szabatem. Czy je kupiły wówczas, czy raczej wcześniej (np.po wydaniu wyroku) - co sugerowałoby słowo "przygotowały" - to nieistotne.
Zwłaszcza że u Jana mamy uszczegółowienie:
"(38) Potem Józef z Arymatei, który był uczniem Jezusa, lecz krył się z tym z obawy przed Żydami, poprosił Piłata, aby mógł zabrać ciało Jezusa. A Piłat zezwolił. Poszedł więc i zabrał Jego ciało. (39)Przybył również i Nikodem, ten, który po raz pierwszy przyszedł do Jezusa nocą, i przyniósł około stu funtów mieszaniny mirry i aloesu."/J 19,38-39/
Dodam, że "sto funtów" (dosłownie litras hekaton, Litra - funt rzymski).
Taka Litra miała wagę 325 gramów, czyli było tego 32,5 kg ! (co zresztą świadczy o tym, że Nikodem prawdopodobnie uważał Jezusa za króla).

Tak czy owak, kobiety miały wonności już zanim "szabat się rozjaśnił" (tj. zaczął: określenie pochodzi bodajże od zapalania lamp szabatowych - tu proszę o konsultację elchullogrande).


Ten post był edytowany przez MarekMRB: 30/03/2013, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej