|
|
Socjalizm/komunizm - czy da się dobrze żyć?, dyskusja o socjaliźmie/komuniźmie
|
|
|
|
QUOTE latach 30 w ZSRR nawet bliższy niewolnictwu. Nakazy pracy, Nakazy pracy były w Polsce w latach 80 - tych ( w czasie stanu wojennego i zaraz po nim). Jak to zauważyli wcześniej koledzy zależy od skali porównawczej. Jeśli mój ojciec w latach wojny i zaraz po niej miał jedną parę butów wspólnie ze swoim bratem. Natomiast w latach 60 tych kupił sobie WSK - ę. Można pomyśleć, ogromy skok jakościowy. Tylko że w tym samym czasie np Niemiec jeździł garbusem. System socjalistyczny /komunistyczny (tu trzeba ostrożnie ze znakiem równości) dążył przede wszystkim do zlikwidowania skali porównawczej. Pamiętam że w latach 60/70 tych mieszkania (np na wsi) praktycznie nie różniły się wiele od siebie. Te same meble (bo innych nie było w sklepie) dywany, chodniki, garnki czy lodówki. Dlatego też uważali że żyje im się dobrze. Nie lepiej nie gorzej od sąsiada. Nawet jeśli komuś powodziło się lepiej to starał się z tym nie obnosić aby nie ściągnąć uwagi sąsiadów i zainteresowania władz. Żyło się bardzo ciężko. Pierwszego banana zjadłem w wieku około 10 lat a sezamki w 14 roku życia. Jako dziecko docierały do mnie tylko niewielkie kłopoty rodziców (społeczeństwa). Myślę że największym problemem był brak produktów (cementu, rur, sznurka do snopowiązałek. Standard życia zdecydowanie by się poprawił jeśli była by większa dostępność produktów, nawet po wyższych cenach. Pamiętam jakich desperackich sposobów musieli imać się rodzice aby zbudować łazienkę. Mimo że mieli pieniądze nie było materiałów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 1/11/2014, 13:47) Jeśli mój ojciec w latach wojny i zaraz po niej miał jedną parę butów wspólnie ze swoim bratem. Natomiast w latach 60 tych kupił sobie WSK - ę. Można pomyśleć, ogromy skok jakościowy. Tylko że w tym samym czasie np Niemiec jeździł garbusem. W latach 60-tych ubiegłego wieku, nawet jak by nie było u nas PRL-u twój tata pewnie też by kupił sobie motocykl - wynika to z dynamiki rozwoju cywilizacyjnego państw po II WŚ. II RP nie byłaby taka sama w 1962, jak w 1932 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 1/11/2014, 13:04) QUOTE(gtsw64 @ 1/11/2014, 13:47) Jeśli mój ojciec w latach wojny i zaraz po niej miał jedną parę butów wspólnie ze swoim bratem. Natomiast w latach 60 tych kupił sobie WSK - ę. Można pomyśleć, ogromy skok jakościowy. Tylko że w tym samym czasie np Niemiec jeździł garbusem. W latach 60-tych ubiegłego wieku, nawet jak by nie było u nas PRL-u twój tata pewnie też by kupił sobie motocykl - wynika to z dynamiki rozwoju cywilizacyjnego państw po II WŚ. II RP nie byłaby taka sama w 1962, jak w 1932 roku. Gdybyśmy skorzystali z Planu Marshalla i nie mieli przyssanej pijawki to kto wie Ale może to być za dobry temat do dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 1/11/2014, 13:22) Gdybyśmy skorzystali z Planu Marshalla i nie mieli przyssanej pijawki to kto wie Ale może to być za dobry temat do dyskusji. Nawet bez Planu Marshalla (bez przesady, az tak ogromny on nie był) i pijawki, dalibyśmy radę.
Wystarczyłyby zdrowe i naturalne metody gospodarowania, opierające się na prawie własności gdyż o swoje dba się najlepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 1/11/2014, 14:29) Nawet bez Planu Marshalla (bez przesady, az tak ogromny on nie był) i pijawki, dalibyśmy radę. Wystarczyłyby zdrowe i naturalne metody gospodarowania, opierające się na prawie własności gdyż o swoje dba się najlepiej.
To nie z tą władzą - bo ona dbała o swoje , a ,,swoje" to nie znaczyło ,,polskie" bo jak mawiał tow. Mniecio :
"Związek Radziecki jest nie tylko naszym sojusznikiem to jest powiedzenie dla narodu. Dla nas, dla partyjniaków, Związek Radziecki jest naszą Ojczyzną, a granice nasze nie jestem w stanie dziś określić, dziś są za Berlinem, a jutro będą na Gibraltarze".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 1/11/2014, 18:11) QUOTE(Adiko @ 1/11/2014, 14:29) Nawet bez Planu Marshalla (bez przesady, az tak ogromny on nie był) i pijawki, dalibyśmy radę. Wystarczyłyby zdrowe i naturalne metody gospodarowania, opierające się na prawie własności gdyż o swoje dba się najlepiej. To nie z tą władzą - bo ona dbała o swoje , a ,,swoje" to nie znaczyło ,,polskie" bo jak mawiał tow. Mniecio : "Związek Radziecki jest nie tylko naszym sojusznikiem to jest powiedzenie dla narodu. Dla nas, dla partyjniaków, Związek Radziecki jest naszą Ojczyzną, a granice nasze nie jestem w stanie dziś określić, dziś są za Berlinem, a jutro będą na Gibraltarze". Tzn. władza była narzucona z Moskwy ale najgorsze, że narzucona była ideologia socjalistyczna. Nie tyle musiałaby się zmienić władza co jej poglądy (co byłoby prawdopodobnie niemożliwe), widać to chociażby w dzisiejszych Chinach czy Wietnamie, na zdrowych i naturalnych zasadach (własności prywatnej i prywatnej inicjatywie) społeczeństwo może się bogacić całkiem szybko.
Ten post był edytowany przez Adiko: 1/11/2014, 18:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie tyle musiałaby się zmienić władza co jej poglądy (co byłoby prawdopodobnie niemożliwe), widać to chociażby w dzisiejszych Chinach czy Wietnamie, na zdrowych i naturalnych zasadach (własności prywatnej i prywatnej inicjatywie) społeczeństwo może się bogacić całkiem szybko. Trudno aby władze (nazwijmy je partyjne) w tamtym okresie mogły swobodnie kreować poglądy. Poglądy polityczne (a za tym i gospodarcze )były zgodne z doktryną oraz polityką "wielkiego brata". Chiny obecnie są całkiem w innej sytuacji. To same Chiny (ze względu na znaczenie) mogą same kreować swoją politykę i wizję komunizmu czy socjalizmu. A to że muszą coś zmieniać widać po Kubie czy Korei. Chiny są zbyt dużym mocarstwem aby pozwolić sobie na status Korei, dlatego też wprowadzili zmiany. Władzy nie oddają ale pozwalają na lepsze życie masom. Myślę że w tamtym okresie w Polsce taki kierunek był raczej niemożliwy. Delikatny ruch w tym kierunku (wybranie Gierka na I Sekretarza) spowodował w Polsce powstanie KOR -u a następnie Solidarności. Dlatego taki ruch w latach 50 - tych czy 60 tych był mało realny, choć zapewne doprowadził by do zdecydowanej poprawy życia przeciętnego obywatela. Świadczą o tym zdecydowanie lata 70 te.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Władzy nie oddają ale pozwalają na lepsze życie masom. Komunizm w Chinach też nie ma przyszlości. Żaden ustrój autokratyczny nie utrzyma się przy ekspansji wolnego rynku. chiny będa musiały wybierać - monopol władzy dla komunistów czy rozwój gospodarczy. Jeżeli komuniści będą chcieli utrzymać pełną władzę, prędzej czy później nastąpią prolemy gospodarcze (których symptomy już mozna zauważyć). Jeżeli postawią na rynek - nie utrzymają władzy (nie utrzymają jej też próbując zachować na nią monopol, ale będa wtedy rządzic dłużej - kosztem późniejszych wiekszych perturbacji). Żaden system sprzeczny z wolnym rynkiem nie ma szans na długie funkcjonowanie. Komunizm od zarania skazany był na klęskę. Głównie dlatego, że jak to sam Marks słusznie zauważył "byt określa świadomość". A mozliwość zapewnienia ludziom satysfakcjonującego ich bytu przez komunizm był zerowy. Komunizm to taki błąd historii (zdarzają się takowe), który sporo nas kosztował a był tak naprawdę wynikiem braku reakcji na pewne zjawiska społeczno-ekonomiczne we właściwym czasie (w niektórych państwach).
Odnosząc się zas do tytułu - stąd wniosek, że w komunizmie żyć się jednak nie da (przynajmniej w dłuższym okresie czasu). Co do socjalizmu zaś to zalezy jak go rozumieć. Dzisiejsi mlodzi ludzie często łączą to pojęcie z komunizmem, choć ja bym raczej łączył z socjaldemokracją. A socjaldemokracja wolny rynek uznaje i żyć się z nią jak najbardziej da. Tyle, że proponuje ona wiekszy etatyzm - z czym mozna się zgadzać lub nie. Ale to już inny temat.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 3/11/2014, 8:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Adiko) widać to chociażby w dzisiejszych Chinach czy Wietnamie, na zdrowych i naturalnych zasadach (własności prywatnej i prywatnej inicjatywie) społeczeństwo może się bogacić całkiem szybko. Akurat ani Wietnam ani Chiny to nie są "zdrowe i naturalne zasady". I bogacenie się nie jest wcale takie "powszechne" ani "powszechnie dostępne".
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 3/11/2014, 11:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 3/11/2014, 11:33) QUOTE(Adiko) widać to chociażby w dzisiejszych Chinach czy Wietnamie, na zdrowych i naturalnych zasadach (własności prywatnej i prywatnej inicjatywie) społeczeństwo może się bogacić całkiem szybko. Akurat ani Wietnam ani Chiny to nie są "zdrowe i naturalne zasady". I bogacenie się nie jest wcale takie "powszechne" ani "powszechnie dostępne". Nie wiem czy jest to prawdziwy "referat programowy z III Plenum KC komunistycznej partii Chin.: http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/nie_chcie...ego_u_nas_/2515
Jeżeli jest, w zasadzie niczym się nie różni od całego socjalistycznego świata Europy Zachodniej, USA itd. Tzn. jeżeli chodzi o poglądy na gospodarkę.
Zatem nie ma jakiś specjalnych obiektywnych przeciwwskazań do tego bogacenia się. Myślę, że w Chinach i Wietnamie mają często większe szanse gdyż brak jest (lub nieskuteczny) sanepid i inne służby administracyjne przeszkadzające w rozwoju małej przedsiębiorczości.
Ten post był edytowany przez Adiko: 3/11/2014, 13:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 1/11/2014, 13:29) Wystarczyłyby zdrowe i naturalne metody gospodarowania, opierające się na prawie własności gdyż o swoje dba się najlepiej. Udział własności państwowej wciąż jest w Chinach dużo wyższy niż np w Polsce, nie wspominając o takich rzeczach jak brak prywatnej własności ziemi, ścisła kontrolą rządu nad rynkiem pracy, rynkiem kapitałowe (o ile się nie mylę do początku XXI wieku w Chinach nie mogły działać banki zagraniczne), zagranicznymi inwestycjami itd
Ten post był edytowany przez kris9: 6/11/2014, 20:27
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|