Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Patton: geniusz wojny?
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 17/02/2012, 0:00 Quote Post

QUOTE(phaze @ 2/02/2012, 18:10)
A doszukałeś się tam stwierdzenia że Patton był geniuszem ? : )
*


Nie doszukałem się potwierdzenia twojej tezy, którą raz jeszcze pozwolę sobie zacytować:
QUOTE(phaze @ 23/01/2012, 16:13)
Patton był przeciętnym, czy też słabym dowódcą i żałosnym człowiekiem
*


Obiektem polemiki jest właśnie ona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 26/02/2012, 13:09 Quote Post

QUOTE
Podam zatem parę tez z książki d'Este:

1. Prawdziwy mit stworzono dla Bradley'a - jako przeciwwagę dla mitu Pattona.
"Generał żołnierzy" (Bradley) w ogóle nie był specjalnie znany ani lubiany wśród swojego wojska.

2. Gdyby to Patton, a nie Bradley stał na czele 12 Grupy Armii (a mogłoby tak być, gdyby nie sprawa o spoliczkowanie), to Amerykanie nie daliby się tak łatwo zaskoczyć w Ardenach jak Hodges. Patton zawsze ściśle współpracował ze swoim wywiadem i był bardzo czujny.

3. Bradley jest odpowiedzialny za niedomknięcie kotła pod Falaise. Patton jako głównodowodzący nie bałby się ryzyka i go domknął.

4. Prześmiewczy charakter słynnego filmu "Patton" i zrobienie w nim z Pattona "psychola" wynika m.in. z faktu, że konsultantem filmu był Bradley.


Czytając książkę gen. Maczka "Od podwody do czołga" trafiłem na ciekawą ocenę operacji Falaise:
"W kilka lat potem, szukając przyczyn dlaczego Falaise nie stało się grobem całej armii niemieckiej na zachodzie Europy tak, by dalszy pochód na wschód do Niemiec stał się tylko spacerem, przemycano zdanie, że dywizja pancerna polska przepuściła część tej armii na wschód. Ta część, która wydostała się, uzupełniona i stężała po klęsce, jeszcze przed zapadnięciem zimy potrafiła się z powrotem skutecznie przeciwstawić, a nawet w połowie grudnia przejść do śmiałego przeciwnatarcia Rundstedta przez Ardeny.
Zarzuty te są szyte zbyt grubymi ściegami i bumerangiem musiałyby uderzyć wysoko ponad szczebel dowodzenia dywizją, a nawet korpusem.
Po pierwsze:
z chwilą, gdy „przywierały się stalowe wrota, którymi polska dywizja pancerna zamykała ostatnią lukę umożliwiającą odwrót niemiecki” (wyrażenie z periodyka brytyjskiego „Tank”), część armii niemieckiej wyszła już z „worka” na wschód. I tak wiemy dokumentarnie, że wyszedł cały 2 korpus pancerny niemiecki, nie mamy ewidencji co do innych jednostek, a musiało ich być - choć mocno przetrzebionych - nie mało.
Zamiast używać wyrazu „odcięcie” armii niemieckiej, może słuszniejsze by było:
„przecięcie” z tym, że mniejsza część około 30% znalazła się już na zewnątrz, a większość około 70% wewnątrz zamykanego worka.
Po drugie:
Proces tego „przemykania” był ciężką walką wszystkich oddziałów dywizji do ostatniego czołga, działa i strzelca, trwającą od nocy 17 na 18 sierpnia do godzin wieczornych dnia 19, tak z oddziałami przebijającymi się jak z korpusem pancernym z zewnątrz, skierowanym dla zniszczenia polskiej dywizji.
Przez okres tego czasu, armia niemiecka choć niszczona częściowo przez lotnictwo, korzystała jeszcze z dróg odwrotu na wschód przez Trun i przez Chambois na Vimoutiers, aż do podejścia pod Trun, 10 pułku strzelców konnych dnia 18 sierpnia wieczorem, a potem już tylko przez Chambois aż do godzin wieczornych dnia 19 - momentu podania ręki baonowi amerykańskiemu. Opóźnienie w podejściu pod Chambois, wskutek dygresji oddziału wydzielonego ppłka Koszutskiego na Champeaux, ma tyle minusów dla tej bitwy, ile plusów. Stracone godziny w podejściu pod Chambois równoważy sukces zaskoczenia nocnego 2 dywizji pancernej niemieckiej przez oddział ppłka Koszutskiego i zabezpieczenie przez to naszego lewego skrzydła.
Po trzecie:
Już po zamknięciu ostatecznym niemieckiego odwrotu, w dniu 20 sierpnia, w ciężkiej sytuacji izolowanej w bitwie dywizji pancernej polskiej, wymknęły się pewne grupy niemieckie, szczególnie przez St. Lambert sur Dives, z powodów wyżej przeze mnie wyłożonych. Były to tylko małe grupy, raczej strzępy, które bez ciężkiego sprzętu, w ciągłym ogniu artylerii i czołgów naszych z
„Maczugi”, zdołały się wydobyć z matni.
Powód, dlaczego około 40% 7 armii i grupy pancernej v. Eberbacha umknęło losu zupełnego odcięcia, tkwił gdzie indziej. Tkwił w ogromnym nieporozumieniu i to na najwyższych szczeblach alianckich. Jak dziś wiemy, 13 sierpnia amerykańska armia gen. Pattona znalazła się już w rejonie na południe od Argentan, a więc kilkanaście kilometrów z drugiej strony (południowej) Falaise. Ten wielki żołnierz, ze zmysłem taktycznym i operacyjnym widział dobrze wagę południowego ramienia kleszczy i jego 15 korpus był w marszu na Argentan. Rozgraniczenie jednak pasów działania między 12 grupą armii gen. Bradleya a 21 grupą armii marszałka Montgomery’ego - przebiegało około 8 mil na południe od Argentan. Dając rozkaz dowódcy 15 korpusu - generałowi Wade H. Haislip - Patton nakazał wolny nacisk aż do nawiązania kontaktu z Brytyjczykami - nie chcąc eksponować zbytnio swego korpusu i bojąc się przypadkowego rozlewu krwi amerykańsko_brytyjskiej. Już jednak wieczorem 13 sierpnia, Patton odwołał ten rozkaz i kazał oddziałom amerykańskim zatrzymać się na południe od Argentan. I to na zarządzenie z góry swego dowódcy grupy armii.
Nakreślona na mapie linia rozgraniczenia, stała się przeszkodą nie do przebycia w osiągnięciu pełnego sukcesu, przeszkodą dużo większą niż opór, jaki mogła stawić armia niemiecka w odwrocie.
Powodem odwołania rozkazu oprócz obawy Bradleya, czy Patton zdoła przeciwstawić się tłoczącej masie armii niemieckiej w odwrocie, była jakaś przesadzona grubo obawa nieporozumienia na polu bitwy i wzajemnego postrzelania się oddziałów amerykańskich z brytyjskimi. Dla tego to straszaka myślowego, od 13 do 17 sierpnia stały oddziały amerykańskie niejako z bronią u nogi na południe od Argentan, gdy przed nosem ich odchodziły na wschód oddziały niemieckie, gnębione tylko przez lotnictwo do chwili wyjścia uderzenia północnego ramienia kleszczy, którego awangardą była polska dywizja pancerna.
Rzeczywistość zakpiła sobie z tych przesadzonych obaw, gdy po machnięciu ręką na pas rozgraniczenia i ruszeniu armii amerykańskiej od południa, zetknięcie się z „Brytyjczykami” nastąpiło w formie niemal
„salonowej” nawiązania łączności patrolu dowodzonego przez ppor. Karcza z polskiego 10 p. dragonów, z czołową kompanią batalionu amerykańskiego. Ale nastąpiło to dopiero wieczorem dnia 19 sierpnia".
To raczej rzuca negatywne światło na ocenę sytuacji przez Bradleya i pokazuje jak rzucano Pattonowi kłody pod nogi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 13/06/2015, 1:50 Quote Post

"Nie ogłoszono świątecznego zawieszenia broni, jak zdarzyło się w czasie I wojny światowej. Dlatego też, zadbawszy o to, by każdy żołnierz w jego armii otrzymał na obiad świątecznego indyka - kanapki w oddziałach frontowych i ciepły posiłek dla tych na tyłach - generał wyjechał złożyć wizytę w swoich dywizjach.
Dzień się dłużył, a to, co Patton zobaczył nie podniosło go na duchu. Jedyne dobre wieści napłynęły następnego ranka wraz z meldunkami o skutecznym zastosowaniu nowych zapalników artyleryjskich przeciwko niemieckim umocnieniom w Echternach. "Zabiliśmy ich siedmiuset"-zapisał bezceremonialnie w dzienniku.
26 grudnia, w Boxing Day, otrzymuje informację, że niektóre jego czołgi znajdują się już dziesięć kilometrów od Bastogne. Tego dnia jednak, podobnie jak dzień i dwa dni wcześniej, szanse na zwycięstwo nie wydają się duże. Z meldunków napływających do sztabu wynika, że dywizje pancerne nadal ponoszą duże straty.
Na domiar złego brytyjski marszałek polny Bernard Law Montgomery, zamiast przyjść Pattonowi z pomocą, przemieszczając swą armię na południe, w kierunku Bastogne, decyduje się powstrzymać od ataku. Twierdzi, że jego oddziały nie są na to gotowe. Nie tylko nie wspiera śmiałych planów Pattona, mających na celu oswobodzenie 101.Dywizji, lecz wzmaga jeszcze ich zawodową rywalizację, wieszcząc klęskę Pattonowi i jego 3.Armii.
Kiedy Montgomery posuwa się za daleko i wręcz naciska na Eisenhowera, aby odwołał Pattona do Metzu, twierdząc, że jego siły są zbyt szczupłe, by zająć Bastogne, Patton porzuca wszelkie pozory przyjaźni. Pomysł odwrotu nazywa "odrażającym".
Zachowanie Montgomery'ego zwiększa jedynie presję, jaką odczuwa Patton, wystarczy bowiem rzut oka na mapę, by dostrzec, że nikt poza nim i jego 3.Armią nie jest w stanie ocalić "zmaltretowanych drani z Bastogne". W rzeczywistości nikt nawet nie próbuje.
Nikt."

"Zabić Pattona" Bill O'Reilly i Martin Dugard

Ten post był edytowany przez mayweather: 13/06/2015, 1:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 13/06/2015, 13:45 Quote Post

na mnie większe wrażenie zrobił w tej książce opis narady z 19 grudnia 1944 r. jak to Ike był zaskoczony pytjąc się Pattona w jakim czasie będzie gotowy do uderzenia w stronę wybrzuszenia pod Bastogne. Otrzymał odpowiedź, że w zasadzie jest już gotowy do podjęcia ofensywy. Wcześniej Patton jadąc na naradę, opracował 3 warianty uderzenia na Niemców, to pokazuje klasę tego generała. W sytuacji, w której Bradley się pogubił, jego podkomendny przygotowany był na każdą sytuację.
Jeszcze bardziej irygujący jest fakt, jak to "geniusz wojny" Montgomery, próbował przypisać sobie sukces działań Pattona w zniszczeniu niemieckiego uderzenia w Ardenach.

"Jeszcze większe oburzenie, nie tylko u Pattona, lecz również zwykłych amerykańskich żołnierzy, wywołuje publiczne przypisanie Montgomery'emu zwycięstwa aliantów w bitwie o wybrzuszenie. Monty utrzymuje, że to nie amerykańscy chłopcy, lecz brytyjskie jednostki powstrzymały niemieckie uderzenie.
Gdy tylko spostrzegłem na co się zanosi- ogłosił Montgomery podczas konferencji prasowej, z której okazji założył cudaczny fioletowy beret- podjąłem działania mające zapewnić, że Niemcy nigdy nie przekroczą Mozy. Dokonałem odpowiedniego przemieszczenia wojsk, aby stawić czoło zagrożeniu. Zaprzągłem do tego całą potęgę brytyjskiej grupy armii.
Montgomery zapomniał jednak wspomnieć, że do bitwy gotowe były zaledwie trzy brytyjskie dywizje. Spośród sześciuset pięćdziesięciu tysięcy alianckich żołnierzy, którzy walczyli w bitwie o wybrzuszenie, ponad sześćset tysięcy stanowili Amerykanie".
"Zabić Pattona" Bill O'Reilly i Martin Dugard s. 223

Montgomery był po prostu przez naczelne dowództwo promowany, dostawał większe zapasy benzyny i amunicji, a i tak Patton potrafił uprzedzić działania brytyjskiego generała. W książce Zabić Pattona świetnie jest opisana scena wyścigu o palmę pierwszeństwa tego, który z generałów pierwszy przekroczy Ren. W książce opisana jest scena jak Patton stoi na moście pontonowym i oddaje mocz do Renu 22 marca, po czym i tak 24 marca brytyjska prasa poinformowała, że to wojska Montgomery'ego pierwsze przekroczyły Ren.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 13/06/2015, 20:08 Quote Post

Dlaczego lubię Pattona:
- prawdziwy Teksańczyk (ktoś wcześniej napisał bluźnierczo, że był jankesem!!!)
- kochał armię (był milionerem nie robił kariery dla kasy, stać go było na dokładanie do interesu)
- dowodził, że we wcześniejszym wcieleniu był vikingiem (reinkarnacja)
- fachowe artykuły o cięciu szablą pisane w końcu lat trzydziestych
- akcja w Meksyku 14 maja 1916r w San Miguelito Ranch (3 trafienia)
- olimpijczyk w Sztokholmie
- kunszt wojskowy pokazany w operacji Lumberjack (wg mnie majstersztyk)
- dbałość o PR (słynne colty z białą rękojeścią z kości słoniowej)
- imponowały mu gwardia sułtana Maroka oraz szwadron reprezentacyjny kawalerii od Andersa (chyba chodzi o 14puł?)
- kochał szlachetnej rasy konie, wątek polski poniżej:
http://www.sallyharrison.com/?p=4599

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 13/06/2015, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.322
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/06/2015, 21:30 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 13/06/2015, 20:08)
Dlaczego lubię Pattona:
- prawdziwy Teksańczyk (ktoś wcześniej napisał bluźnierczo, że był jankesem!!!)


Huh? Raczej Kalifornijczyk. Od biedy - gentleman z Viginii. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 13/06/2015, 22:01 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/06/2015, 21:30)
QUOTE(obodrzyta @ 13/06/2015, 20:08)
Dlaczego lubię Pattona:
- prawdziwy Teksańczyk (ktoś wcześniej napisał bluźnierczo, że był jankesem!!!)


Huh? Raczej Kalifornijczyk. Od biedy - gentleman z Viginii. :D


Baszybuzuk masz rację, mea culpa - związki z Teksasem to dopiero:
"W lipcu 1934 został przeniesiony do 5. Pułku Kawalerii w Forcie Clark w Teksasie i awansował do stopnia pułkownika"

OK kalifornijczyk, ale nie jankes - tradycja rodzinna:
https://en.wikipedia.org/wiki/George_S._Patton,_Sr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Waller_T._Patton

raczej nie była to tradycja w rytmie:
http://www.usarmyband.com/Audio/army_choru..._downloads.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Yankee_Doodle

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 13/06/2015, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 14/06/2015, 18:09 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 13/06/2015, 22:01)
związki z Teksasem to dopiero:
"W lipcu 1934 został przeniesiony do 5. Pułku Kawalerii w Forcie Clark w Teksasie i awansował do stopnia pułkownika"
*


Też nieprawda. smile.gif Teksas już 1915:

Załączony obrazek

(Terry Brighton, Gry wojenne. Patton, Monty i Rommel, Znak, Kraków 2011, s.49)
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.409
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 14/06/2015, 19:10 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 14/06/2015, 18:09)
QUOTE(obodrzyta @ 13/06/2015, 22:01)
związki z Teksasem to dopiero:
"W lipcu 1934 został przeniesiony do 5. Pułku Kawalerii w Forcie Clark w Teksasie i awansował do stopnia pułkownika"


Też nieprawda. :) Teksas już 1915:
(Terry Brighton, Gry wojenne. Patton, Monty i Rommel, Znak, Kraków 2011, s.49)


Dzięki za celną korektę Halsey42.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.730
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 25/05/2016, 23:19 Quote Post

Z lektury książki Marii Nurowskiej pt. Bohaterowie są zmęczeni wynika, że znany, zwłaszcza starszym pokoleniom, aktor Leon Niemczyk był po wojnie kierowcą gen. Pattona, przynajmniej wedle jego własnych słów. Czy można to gdzieś zweryfikować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej