Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Juliusz Rómmel
     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 6/03/2008, 21:26 Quote Post

QUOTE
Ja bym jeszcze poruszył kwestię nieudzielenia pomocy armii poznań przez armię Warszawa oraz planowanego przewrotu, w wyniku którego Rommel miał zostać Naczelnym Wodzem, na szczęście w porę się opamiętał


Sprawy przewrotu nie pamiętam. Mógłbyś przybliżyć ten temat?

Do batta:
Ze wspomnień Stachiewicza wynika, że dyrektywa w sprawie niesienia pomocy armii Poznań została jasno sformułowana. Pamiętam też, że były na tym tle jakieś niesnaski w sztabie Rómmla. Niektórzy uważali, że nie wykonuje on postawionego zadania. O ile się nie mylę Okulicki został na rozkaz Stachiewicza w Warszawie tylko po to, by dopilnować tej sprawy i meldował do szefa sztabu głównego, że Rómmel uchyla się od wykonania tego obowiązku. Jeśli jest to prawdą to wydaje się, że rzeczywiście Rómmel miał jasno sprecyzowane co ma robić, a cała akcja na wschodnim brzegu Wisły była niepotrzebna i powodowała znowu rozdrobnienie sił. Rómmel chyba jednak wiedział co należy do jego obowiązków, skoro próbował markować działanie na rzecz Kutrzeby ograniczoną akcją 8DP. Wydaje mi się ostatecznie, że najzwyczajniej w świecie nie wykonał on rozkazu. Pozostaje kwestia - dlaczego? Po pierwsze - miał swoją własną koncepcję. Chciał przeprowadzić akcję na wschód od Wisły. Był, jak wynika z jego relacji, od początku przeciwny idei zwrotu zaczepnego znad Bzury. Problem w tym, że tu znowu jest rozbieżność pomiędzy tym co napisał sam Rómmel, a relacją Stachiewicza. Otóż Rómmel twierdzi, że miał się o to wręcz pokłócić z szefem sztabu Rydza. Z kolei Stachiewicz podkreślił wyraźnie, że gdy przedstawił Rómmlowi zamiar stoczenia bitwy siłami Kutrzeby, ten nie miał żadnych zastrzeżeń. Wziąwszy pod uwagę fakt, że wiarygodność wspomnień Rómmla negowano wielokrotnie, trzeba być znowu ostrożnym w stosunku do jego słów. I ja osobiście bardziej tu ufam Stachiewiczowi. Zostaje druga ewentualność - Rómmel, nie wierząc w powodzenie akcji Kutrzeby, nie uznał za stosowne ryzykować wykrwawienia swoich sił w celu niesienia mu pomocy. Stało to faktycznie w sprzeczności z rozkazem Stachiewicza, a na dodatek było niekoleżeńskie w stosunku do Kutrzeby. Nie wykluczam jednak, że doszedł do tego również element irracjonalny, a mianowicie uraza Rómmla, żywiona zarówno w stosunku do Naczelnego Wodza i szefa jego sztabu, jak i do Kutrzeby. Jeśli ten ostatni czynnik był decydujący, to można tylko żałować, że tak bezsensowne podejście spowodowało nie udzielenie pomocy armii Poznań. Na tak wysokim szczeblu dowodzenia nie powinno się to zdarzyć, ale ludzie są tylko ludźmi, a Rómmel był chyba faktycznie przekonany, że wcześniej Kutrzeba go olał. Może chciał się odegrać?
Nie ulega natomiast wątpliwości, że niesienie aktywnej pomocy armii Poznań leżało w możliwościach armii Warszawa. Można było wysłać kilkoma drogami oficerów na poszukiwanie armii Łódź, aby włączyć ją, choćby w bierny sposób (pozostanie w lasach skierniewickich), do bitwy toczonej przez wojsko Kutrzeby. Można było, korzystając z sił obecnych w samej stolicy, jak najdłużej i jak najwydajniej wiązać XVI KPz stojący pod Warszawą. Można było postawić konkretne zadanie 8DP, a nie nakazywać jej "demonstrowanie". Można było skierować na Sochaczew, celem zabezpieczenia przeprawy, Nowogródzką BK. Rómmel nic z tego nie zrobił.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 10/03/2008, 12:54 Quote Post

Mnie osobiście ciężko jest stwierdzić kto ma rację w swoich wspomnieniach. Rozmowa Stachiewicza i Rómmla odbyła się w cztery oczy więc każdy napisał co zapamiętał lub co mu się wydawało. Faktem jest że rozkazy Śmigłego, który był przełożonym Rómmla nic nie mówią o jakiejś akcji zaczepnej na rzecz Kutrzeby i Bortnowskiego. Rómmel miał bronić Warszawy i umożliwić odejście jak największej części wojsk do dyspozycji Śmigłego na południe. I Śmigły przewidywał akcję Kutrzeby na Radom nie na Warszawę. Jak też wiemy Stachiewicz w imieniu NW wydał Kutrzebie zgodę na tą nieszczęsną akcję zaczepną więc jest za nią w jakiejś mierze odpowiedzialny, a to mogło rzutować na opisy jakie zawarł w swoich wspomnieniach. W końcu chęć ukazania się w jak najlepszej postaci potomnym jest cechą naturalną. Tak więc nawet ewentualne zatrzymanie Armii Łodź w lasach skierniewickich było niezgodne z intencjami Naczelnego Wodza. Niewątpliwie Rómmel dostrzegł błąd w decyzji Śmigłego z 8.09 o szybkim zwijaniu frontu na północy i próbował to naprawić montując akcję zaczepną na Węgrów. Był to jedyny sposób na umożliwienie oddziałom z Armii Łodź, Poznań i Pomorze ewentealnego odejścia na wschód przez Warszawę, jeśli oczywiście do tej Warszawy by dotarły.
Natomiast Rómmel nie posiadał sił aby skutecznie pomóc armiom na zachodnim przedpolu Warszawy. Nowogródzką BK Śmigły zdecydowanie ściągał do swojej dyspozycji a dwupułkowa 8 DP nie była zdolna do czegoś więcej jak tylko demonstracji. Oczywiście mógł wyjść trochę dalej na bezpośrednie przedpole Warszawy ale kosztem ciężkich strat i zużycia amunicji. I kwestia najważniejsza. Armie Poznań i Pomorze nie były do niczego w Warszawie potrzebne. Jeśli nie mogły przez Warszawę odejść na wschód to ich ewentualne przybycie do Warszawy i pozostanie w mieście w niczym nie mogło poprawić obrony miasta a tylko zwiększyć zużycie zapasów. Więc zwiększanie im pomocy poprzez większe akcje ofensywne mogło zaszkodzić wykonaniu zasadniczego zadania - obrony Warszawy i Modlina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE
sam zalatal dziurawe wodzowskie skrzydlo z Krakowem (Wilenska BK)


Chyba Wołyńska BK

I nie sam, bo nie była to tylko jego inicjatywa.

QUOTE
i bil sie 5 dni - najdluzej jak sie okazalo


Co? Jakie znowu 5 dni?

Najdłużej? Niby w jakim sensie?

QUOTE
A ty czepiasz sie ze cos nie trzyma sie kupy gdzies 6-8 wrzesnia, kiedy bylo juz dawno pozamiatane a w polskim froncie 100km luka a Niemiec szedl prosto na Wawe.


6 września pozamiatane? Można szczegóły prosić jakieś?

W polskim froncie 100 km luka? - Gdzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 22:54 Quote Post

5 dni w sensie "bitwy granicznej", zanim nie nastapilo zalamanie sie obrony i odwrot. A co masz tu jakies zastrzezenia czy jestes na tyle twardy aby odnalesc armie ktora wytrzymala dluzej we wrzesniu?

PS. Oczywiscie Wolynska BK, co do jej wysuniecia sprawe uznaje za otwarta.

PS2. 3 wrzesnia 100 km luka po rozbiciu 7DP i zepchnieciu BK Krakowskiej i Wolynskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2008, 23:01 Quote Post

Dobrze że mnie oświeciłeś że chodziło Ci o walki w "bitwie granicznej" tongue.gif

Nie tylko jestem w stanie odnaleźć taką armię, ale nawet nie muszę długo szukać, aby znaleźć dwa takie związki operacyjne - SGO "Narew" i Armia "Modlin" - bitwa graniczna na północy trwała dłużej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 23:09 Quote Post

Nieprawda, 3 wrzesnia armia Modlin otrzymala rozkaz do odwrotu po zalamaniu sie jej obrony na prawym skrzydle, SGO Narew walczyla o swoja pozycje dopiero od bodajze 9 wrzesnia, i pekla jak banka mydlana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2008, 23:16 Quote Post

W skład SGO "Narew" wchodziła GO "Wyszków".

Armia Modlin walczyła wraz z SGO "Narew" na liniach Narwi i Bugu aż do 10-11 września, kiedy to się stopniowo wycofała - najpierw GO generała Kowalskiego (nie wiadomo na czyj rozkaz, ale chyba była to samowola Kowalskiego) - bitwa graniczna na północy zakończyła się 11 września.

Pozostałe jednostki SGO "Narew" walczyły nie od 9 września, tylko od 7 września - w obronie Łomży i w obronie Wizny. Od 8 września - w obronie Nowogrodu.

Skuteczna obrona Łomży przez oddziały 18 DP trwała do 11 września, kiedy to pułkownik Stanek dowodzący obroną otrzymał od sztabu 18 DP rozkaz opuszczenia miasta pod osłoną nocy i skoncentrowania się w rejonie Bacz Mokrych.

Na pewno nie "pękły jak bańka mydlana" - 18 Dywizja Piechoty została rozbita dopiero pod Andrzejewm i Łętownicą 14 września.

Natomiast Suwalska BK i Podlaska BK walczyły jeszcze pod Kockiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 23:27 Quote Post

Chyba sie nie zrozumielismy - obrona armii Modlin zalamala sie 3 wrzesnia bodajze w nocy z 3/4 wrzesnia armia rozpoczela stosownym rozkazem odwrot na calym froncie, wiec w najlepszym rachunku bila sie 2 dni krocej od armii Lodz. SGO Narew zostala uwiklana w walki w pasie dzialan sasiada, niemniej to nie byly walki graniczne o jej glowna pozycje obrony. Uderzenie na te armie wyszlo 9 wrzesnia i nieprzyjaciel przelamal jej obrone bez wiekszych problemow, wiec utrzymala swoja pozycje obrony conajwyzej przez 2 dni. Nawet nie ma porownania z amia Lodz, ktora swoja glowna pozycje obrony utrzymala przez bite 5 dni walk, i to , jak sie okazalo, na kierunku na ktorym dzialaly najpotezniejsze sily npla. Troche szacunku poprosze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2008, 23:44 Quote Post

QUOTE
Chyba sie nie zrozumielismy - obrona armii Modlin zalamala sie 3 wrzesnia bodajze w nocy z 3/4 wrzesnia armia rozpoczela stosownym rozkazem odwrot na calym froncie, wiec w najlepszym rachunku bila sie 2 dni krocej od armii Lodz.


Nie wiem jak Ty liczysz, ale jakoś dziwnie - nie mów mi, że Armia "Łódź" nie zrobiła kroku w tył przez 5 dni, bo dobrze wiesz, że opóźniała, a nie stała w jednym miejscu.

Dlatego liczy się normalnie - 11 dni bitwy granicznej na północy, a nie żadne 3.

Natomiast co do samej obrony pod Mławą - ona się nigdy nie załamała, tylko po prostu 20 DP była zagrożona przeskrzydleniem, gdyż Niemcy wykonali manewr obejścia, natomiast kontruderzenie 8 DP się nie powiodło.

Więc zdecydowano o wycofaniu się.

A co to ma wspólnego z końcem bitwy granicznej na północy? - nic - bo Niemcy nie przełamali frontu Armii "Modlin" ani frontu SGO "Narew".

Więc jakieś te Twoje poglądy dziwne - może wyznajesz starą rosyjską zasadę - ani kroku w tył, bo jak krok w tył to już jest klęska?

QUOTE
SGO Narew zostala uwiklana w walki w pasie dzialan sasiada, niemniej to nie byly walki graniczne o jej glowna pozycje obrony. Uderzenie na te armie wyszlo 9 wrzesnia i nieprzyjaciel przelamal jej obrone bez wiekszych problemow, wiec utrzymala swoja pozycje obrony conajwyzej przez 2 dni.


O czym mówisz? Pas obrony SGO "Narew" uległ zmianie po tym jak poznano kierunki pierwszych niemieckich uderzeń.

GO "Wyszków" (czyli część SGO "Narew"!!) na liniach Narwi i Bugu jak najbardziej walczyła już w swoim pasie obrony, mimo że 31 sierpnia jej pas obrony był przewidziany dopiero na wschód od Różanu.

Natomiast 18 DP na swoim odcinku broniła się od 7 września, nie od 9 września - i właśnie 7 września wyszło uderzenie 21 DP i 206 DP na SGO "Narew" (bez GO "Wyszków"), tego samego dnia Korpus Guderiana uderzył pod Wizną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 23:52 Quote Post

Nie, wyznaje zasade, iz kazda armia miala rozkazem NW przydzielona glowna licznie obronna. I utrzymanie tejze linii (w walce a nie "na wakacjach") licze jako czas trwania bitwy granicznej. Rommel wyszedl na przedpole (samowolnie), przed swoja linie obronna. Owszem cofal sie, niemniej swoja glowna pozycje tym sposobem utrzymal przez 5 dni nieustannych walk z napierajacym przeciwnikiem. Mam nadzieje ze teraz to juz jest jasne. Niby drobiaz - ale jednak - armia Lodz spisala sie w tym wzgledzie najlepiej, i dziwie sie ze probujesz ten fakt kwestionowac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2008, 23:55 Quote Post

QUOTE
Nie, wyznaje zasade, iz kazda armia miala rozkazem NW przydzielona glowna licznie obronna. I utrzymanie tejze linii (w walce a nie "na wakacjach") licze czas trwania bitwy granicznej.


Chyba jednak zaufam Tadeuszowi Jurdze i Władysławowi Karbowskiemu, którzy liczą czas trwania bitwy granicznej na północy do 10-11 września, a nie Tobie.

Mimo wszystko oni o tej bitwie "trochę" więcej stron naskrobali wink.gif

QUOTE
i dziwie sie ze probujesz ten fakt kwestionowac.


Przecież nie mam zamiaru umniejszać osiągnięć Rómmla - tylko z kolei ja się dziwię, czemu kwestionujesz czas trwania bitwy granicznej na północy, skoro była tam ustabilizowana i spójna linia frontu, której Niemcy nie przełamali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 23:58 Quote Post

Twoj wybor, mozna zyc iluzjami do konca zycia, ew wyliczanki moga sie roznic w zaleznosci od kryteriow oceny. Jak dla mnie sytuacja jest wystarczajaco przejrzysta jezeli jako kryterium przyjac utrzymanie w walce glownej linii obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/03/2008, 0:00 Quote Post

Główna linia obrony to jednak z tego co się orientuję, trochę dalej na wschód niż wysunięta pozycja obrony - czyli to czego bronili nad granicami.

QUOTE
mozna zyc iluzjami do konca zycia


Popatrz kiedy Niemcy wyszli w wolną przestrzeń operacyjną w pasie działania Armii "Łódź", a kiedy w pasach działania Armii "Modlin" i SGO "Narew" - czyli do kiedy utrzymano spójną linię frontu nad granicami - ja tak liczę bitwę graniczną, a nie patrząc czy walki się toczyły 20 kilometrów w tą czy w tamtą, i czy w bunkrze pod Mławą, czy w miasteczku nad Bugiem, Narwią czy Biebrzą.

QUOTE
Niby drobiaz - ale jednak - armia Lodz spisala sie w tym wzgledzie najlepiej, i dziwie sie ze probujesz ten fakt kwestionowac.


Powinieneś dodać - najlepiej na zachodzie.

Bo niedzielenie bitwy granicznej na dwie składowe - bitwa graniczna na północy i bitwa graniczna na zachodzie - to moim zdaniem nieporozumienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2008, 0:09 Quote Post

QUOTE
Główna linia obrony to jednak z tego co się orientuję, trochę dalej na wschód niż wysunięta pozycja obrony - czyli to czego bronili nad granicami.


Glowna pozycja obronna byla linia Warty i Widawki, przygotowana jeszcze przed wojna (umocnienia polowe, zalewy). "Dalej na wschod" - to sam d-ca armii nie wiedzial tego co Ty - NW planowal cos tam w zarysie, moze nawet cos tam baknal o "ogolnym kierunku odwrotu", ale zadnych konkretow przed wojna Rommlowi nie przedstawil. Rozkazy marcowe natomiast nie pozostawiaja cienia watpliwosci.


QUOTE
Popatrz kiedy Niemcy wyszli w wolną przestrzeń operacyjną w pasie działania Armii "Łódź", a kiedy w pasach działania Armii "Modlin" i SGO "Narew" - czyli do kiedy utrzymano spójną linię frontu nad granicami - ja tak liczę bitwę graniczną, a nie patrząc czy walki się toczyły 20 kilometrów w tą czy w tamtą, i czy w bunkrze pod Mławą, czy w miasteczku nad Bugiem, Narwią czy Biebrzą.


Popatrz ze przeciwko 3 dywizjom piechoty i 1 BK Rommla dzialalo aktywnie 12 wj niemieckich. Tyle to ich nie bylo przed frontem armii Modlin i SGO Narew razem wzietych. Nie liczylem bitwy granicznej jako "utrzymanie spojnej linii frontu", bo ta (wg Ciebie istniala do trzeciej dekady wrzesnia wink.gif ) , tylko jako probe zatrzymania npla na granicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/03/2008, 0:14 Quote Post

QUOTE
bo ta (wg Ciebie istniala do trzeciej dekady wrzesnia  )


Nie, nie i jeszcze raz nie smile.gif

Ona wg. mnie została odtworzona w okolicach połowy drugiej dekady września.

A po 17 września już nie istniała - bo np. jednostki z zachodniej ściany Przedmościa Rumuńskiego wycofały się do Rumunii i na Węgry, podobnie 10 BK, podobnie wycofał się Kleeberg spod Kobrynia, rozwiązano wiele jednostek - m.in. Grupę Operacyjną "Włodzimierz Wołyński"; itd.

QUOTE
Popatrz ze przeciwko 3 dywizjom piechoty i 1 BK Rommla dzialalo aktywnie 12 wj niemieckich. Tyle to ich nie bylo przed frontem armii Modlin i SGO Narew razem wzietych.


No dobrze, ale ja teraz nie liczę ile gdzie czego było, ani kto się dzielniej bronił i kto był w trudniejszej sytuacji, tylko oceniam fakty - a fakty są takie, że SGO "Narew" i Armia "Modlin" dłużej od Rómmla toczyły swoją tzw. "bitwę graniczną".

QUOTE
Glowna pozycja obronna byla linia Warty i Widawki, przygotowana jeszcze przed wojna (umocnienia polowe, zalewy).


No widzisz, a główna pozycja obronna Armii "Modlin" była w Modlinie i wzdłuż Bugu.

Więc właściwie trzeba by liczyć bitwę graniczną aż do upadku twierdzy Modlin smile.gif - oczywiście żartuję - ale według Twoich kryteriów tak by trzeba liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej