|
|
Przyczyny klęski Petlury
|
|
|
|
Czy zgadzacie się z tezą, że przyczyną klęski projektu politycznego, za którym stał ataman Petlura i któremu patronował Józef Piłsudski, była nieufność Petlury do walczących przeciw bolszewikom lokalnych atamanów?
Tutaj tekst mojego autorstwa na ten temat:
http://www.magnapolonia.org/przyczyny-kleski-petlury/
|
|
|
|
|
|
|
|
Projekt niepodległej Ukrainy był wtedy nierealny, przyczyn było wiele: - Brak rozwiniętej administracji na terenach właściwej Ukrainy - Niewielka ilość stowarzyszeń Ukraińskich - Brak reformy rolnej (Ukraińców przeraziło, że Polscy właściciele zaczęli wracać do swoich majątków wraz z wyprawą Kijowską)
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodatkowo niski stan świadomości narodowej na Ukrainie, przeciwieństwo tego co reprezentowali przyzwyczajeni do własnych organizacji, i związków narodowych Ukraińcy, z poaustriackich Krajów Koronnych ( Galicja, Bukowina).
Ten post był edytowany przez force: 14/10/2016, 12:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 14/10/2016, 12:26) Projekt niepodległej Ukrainy był wtedy nierealny, przyczyn było wiele: - Brak rozwiniętej administracji na terenach właściwej Ukrainy - Niewielka ilość stowarzyszeń Ukraińskich - Brak reformy rolnej (Ukraińców przeraziło, że Polscy właściciele zaczęli wracać do swoich majątków wraz z wyprawą Kijowską)
A jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy?
Podlinkowałem tekst, który napisałem w oparciu o dość bogatą bazę źródłową i zachęcam do zapoznania się z nim. Nigdzie nie spotkałem się (w źródłach ukraińskich), by tego rodzaju kwestie (może poza ową administracją, co jednakże wiąże się z tym, co napisałem) odegrały tu jakąkolwiek rolę.
W trakcie wyprawy kijowskiej z polskimi oddziałami współdziałały liczne zbrojne oddziały atamańskie, których łączna liczebność sięgała ok. 20 tys. ludzi (mam na myśli tylko obszar opanowany w trakcie operacji kijowskiej, bo dalej było takich oddziałów jeszcze więcej). Poszczególni atamani odbierali rozkazy bezpośrednio od polskich dowódców (Mordalewicz, Struk, Kurowskij, Szepel, Wołyncew i inni), ale nie podporządkowali się oni Petlurze.
W Korostoszewie miał miejsce zjazd atamanów z Wołynia, Ziemi Kijowskiej i Połtawszczyzny, na którym podjęto decyzję o utworzeniu frontu antybolszewickiego i przeprowadzeniu powszechnej mobilizacji. Sprzeciwił się temu Petlura, który doprowadził do wstrzymania mobilizacji.
Jak napisał w swoich wspomnieniach ataman Struk, cztery dni po zjeździe w Korostoszewie, otrzymał on polecenie udania się do Kijowa i włączenia swojego oddziału do 6 Dywizji Strzeleckiej, którą dowodził płk./gen. Bezruczko i która dotarła do Kijowa (dodam, że była to dywizja kadrowa - szkieletowa, licząca 2 tys. żołnierzy). Kolejne dni zmitrężono na pertraktacje i ostatecznie oddziały atamańskie do Armii Czynnej Ukraińskiej Republiki Ludowej nie dołączyły, nie przeprowadzono też mobilizacji. Natomiast poszczególni atamani w dalszym ciągu otrzymywali rozkazy bezpośrednio od polskich dowódców i kiedy ruszyła kontrofensywa bolszewicka brali udział w odpieraniu rosyjskich ataków.
Dlatego też w konkluzji tego dość obszernego tekstu napisałem:
Trudno oprzeć się wrażeniu, że Petlura po prostu nie ufał atamanom, czemu zresztą trudno się dziwić, biorąc pod uwagę doświadczenia z roku 1919. Najwyraźniej dążył on do ograniczenia ich roli, przy czym nie dysponował on aparatem państwowym (nie tylko sprawnym, ale jakimkolwiek), który byłby w stanie bez ich udziału przeprowadzić mobilizację oraz zadbać o porządek na tyłach walczących na froncie wojsk. Gdyby na przełomie kwietnia i maja 1920 roku Petlura podjął energiczne działania w celu zbudowania armii, opierając się w tych swoich działaniach na cieszących się autorytetem wśród lokalnych społeczności atamanach, w lipcu miałby pod swoją komendą zapewne dziewięć – dziesięć pełnowartościowych dywizji i – być może – nie musiałby opuszczać terytorium Ukraińskiej Republiki Ludowej, do czego został zmuszony w czerwcu – lipcu 1920 roku. Ale czy mógł on zaufać ludziom, o których można było powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że grzeszyli lojalnością i gotowością do poświęcenia swoich osobistych celów i interesów sprawie budowania państwa ukraińskiego, i którzy nadto na każdym niemal kroku dopuszczali się najpotworniejszych zbrodni?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 14/10/2016, 13:39)
(...) Gdyby na przełomie kwietnia i maja 1920 roku Petlura podjął energiczne działania w celu zbudowania armii, opierając się w tych swoich działaniach na cieszących się autorytetem wśród lokalnych społeczności atamanach, w lipcu miałby pod swoją komendą zapewne dziewięć – dziesięć pełnowartościowych dywizji i – być może – nie musiałby opuszczać terytorium Ukraińskiej Republiki Ludowej, do czego został zmuszony w czerwcu – lipcu 1920 roku.
Przedmówca poruszył aspekt małej reprezentatywności i słabych wpływów Petlury w środowisku kombatantów ukraińskich, dosyć trafne spostrzeżenia. Ale odnośnie "dziewięciu -dziesięciu" dywizji, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że taka ilość dywizji byłaby bardzo trudna do zorganizowania - zwłaszcza pod względem kadr oficerskich czy żołnierzy specjalistów, poza tym skąd wziąć uzbrojenie i wyposażenie dla aż tylu wielkich jednostek? I to w okresie tylko ok. 2 miesięcy, do lipca 1920r. Szacunek ilości tych dywizji jest dosyć nierealistyczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy?
Realia z roku 1918 i 1919
Zorganizowane oddziały ukraińskie rozsypywały się przed ofensywami białych lub czerwonych. I wcale nie liczebność czy przewaga materialna grała tu decydującą rolę.Brak więzi państwowych,w czym ważna była sprawa ziemi i braku własnych instytucji powodowała słabą postawę oddziałów naddniprzańskich. Czy oparcie się na oddziałach atamanów było szansą - dziś można powiedzieć śmiało,że jedyną,ale w V 1920 to tylko chyba Ossowiecki mógł przewidzieć,że nasz pobyt w Kijowie to chwilówka.A łączenie band (tak trzeba uczciwie powiedzieć o części oddziałów atamańskich) z oddziałami regularnymi mogło Petlurze zwyczajnie wydawać się ryzykowne - demoralizacja tego co miał ??? Sojusz z panami i tak mu doskwierał I te szacunki na wirtualne dywizje - jeśli nawet część naszych oddziałów miał podarte buty(wspomnienia brata dziadka z kampanii na Białorusi)....a wszak wielkopolskie oddziały niby były najlepiej umundurowane?
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Piro: 15/10/2016, 8:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 8:50) Czy oparcie się na oddziałach atamanów było szansą - dziś można powiedzieć śmiało,że jedyną,ale w V 1920 to tylko chyba Ossowiecki mógł przewidzieć,że nasz pobyt w Kijowie to chwilówka.
Oparcie się na oddziałach atamńskich było jedyną szansą, choć - trzeba to przyznać - obarczoną ogromnym ryzykiem. Założenie, które legło u podstaw wyprawy kijowskiej, sprowadzało się do tego, iż Wojsko Polskie wyzwoli tereny po Dniepr, by Petlura mógł przeprowadzić mobilizację, a następnie przejąć ciężar działań na swoje barki. Doskonale zdawano sobie sprawę, że na kierunku białoruskim bolszewicy szykują się do ofensywy, więc nie przewidywano dłuższego i poważniejszego angażowania naszych wojsk na Ukrainie.
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 8:50) A łączenie band (tak trzeba uczciwie powiedzieć o części oddziałów atamańskich) z oddziałami regularnymi mogło Petlurze zwyczajnie wydawać się ryzykowne - demoralizacja tego co miał ???
W tym właśnie rzecz. Problem polegał na tym, że owe bandy (nazwa jak najbardziej prawidłowa) stanowiły jedyną siłę, na której Petlura mógł się oprzeć...
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 8:50) Sojusz z panami i tak mu doskwierał
Mam wrażenie, że było wręcz odwrotnie. Za Petlurą na Ukrainie nikt tak naprawdę nie stał; nie miał tam w nikim oparcia. Mógł się podeprzeć oddziałami atamańskimi, ale to wydawało mu się zbyt ryzykowne. Po prostu nie ufał atamanom.
Najwyraźniej oczekiwał on, że Wojsko Polskie dokona podboju Ukrainy, a następnie przekaże mu nad nią władzę. W takim przypadku więc pełniłby on rolę namiestnika nad opanowaną przez Polaków Ukrainą. Tyle że oczekiwania Polaków były diametralnie inne.
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 8:50) I te szacunki na wirtualne dywizje - jeśli nawet część naszych oddziałów miał podarte buty(wspomnienia brata dziadka z kampanii na Białorusi)....a wszak wielkopolskie oddziały niby były najlepiej umundurowane?
Problemem nie był brak broni i wyposażenia. Tego na Ukrainie było aż nadto, podobnie jak ludzi z przygotowaniem wojskowym, w tym oficerów i podoficerów (mówimy o okresie tuż po pierwszej wojnie światowej). Naprawdę zachęcam do zajrzenia tutaj:
https://web.facebook.com/groups/11313600579...92347821204440/
Przypomnę nadto, że Armia Czynna Ukraińskiej Republiki Ludowej składała się z sześciu dywizji, ale były to dywizje kadrowe (szkieletowe), które liczyły średnio po niewiele więcej niż 2 tysiące ludzi. Miały one zostać uzupełnione w drodze mobilizacji, do czego zresztą strona ukraińska zobowiązała się wobec strony polskiej.
Najmniejszego problemu nie powinno było nastręczać uzupełnienie stanów tychże dywizji, gdyby przeprowadzono mobilizację na Podolu i we wschodniej części Wołynia, a także w Kijowie, gdzie przebywała 6 Dywizja Strzelecka. Ale przy przeprowadzaniu owej mobilizacji musiano by się oprzeć na lokalnych atamanach, bo tylko oni byli w stanie to zrobić. A tego Petlura najwyraźniej chciał uniknąć.
Kolejne 3 - 4 dywizje można było sformować w Guberni Kijowskiej (bez samego Kijowa), na bazie oddziałów atamańskich Mordalewicza, Struka i Kurowskiego. Co więcej, pewne kroki w tym kierunku poczyniono, ale Petlura to zablokował.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 17/10/2016, 17:18) Najmniejszego problemu nie powinno nastręczać uzupełnienie stanów tychże dywizji, gdyby przeprowadzono mobilizację na Podolu i we wschodniej części Wołynia, a także w Kijowie, gdzie przebywała 6 Dywizja Strzelecka. Tak? A ile czasu miano na przeprowadzenie mobilizacji w Kijowie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 17/10/2016, 17:21) QUOTE(wojtek k. @ 17/10/2016, 17:18) Najmniejszego problemu nie powinno nastręczać uzupełnienie stanów tychże dywizji, gdyby przeprowadzono mobilizację na Podolu i we wschodniej części Wołynia, a także w Kijowie, gdzie przebywała 6 Dywizja Strzelecka. Tak? A ile czasu miano na przeprowadzenie mobilizacji w Kijowie?
Ponad miesiąc
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze doniosę się do tego:
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 8:50) QUOTE A jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy? Realia z roku 1918 i 1919 Zorganizowane oddziały ukraińskie rozsypywały się przed ofensywami białych lub czerwonych. I wcale nie liczebność czy przewaga materialna grała tu decydującą rolę.Brak więzi państwowych,w czym ważna była sprawa ziemi i braku własnych instytucji powodowała słabą postawę oddziałów naddniprzańskich.
Przypomnę, że moja prośba o źródła dotyczyła wypowiedzi, iż o klęsce Petlury zadecydowały:
- Niewielka ilość stowarzyszeń Ukraińskich - Brak reformy rolnej (Ukraińców przeraziło, że Polscy właściciele zaczęli wracać do swoich majątków wraz z wyprawą Kijowską)
Otóż te argumenty podnoszone są w literaturze polskiej, ale próżno by szukać poparcia dla nich w materiałach ukraińskich. Opublikowane dokumenty NKWD zawierają informacje o powszechnym poparciu Ukraińców dla operacji kijowskiej. Nie ma tam śladu, iżby „Ukraińców przeraziło, że Polscy właściciele zaczęli wracać do swoich majątków wraz z wyprawą Kijowską”. Wszyscy bez wyjątku dowódcy atamańscy deklarowali gotowość wzięcia udziału we wspólnym froncie antybolszewickim. Wśród chłopów ukraińskich powszechna była nienawiść do Żydów, a - jak pisze Wiktor Antolewicz Sawczenko - „Żydzi popierali sowiecką władzę i nowa miejscowa administracja na Ukrainie w 60 - 70% składała się z Żydów (miejscowa młodzież żydowska odznaczała się prawie powszechnym poparciem i sympatiami do bolszewików). Dla przeciętnego ukraińskiego chłopa to Żydzi byli komisarzami, komunistami, członkami komitetów rewolucyjnych, bojcami oddziałów pacyfikacyjnych”. Oddziały atamańskie (bodaj wszystkie, bez wyjątku) dopuszczały się licznych mordów na Żydach, a Żydzi odwzajemniali im się tym samym.
Co do stowarzyszeń, to różnego rodzaju związków i stowarzyszeń wojskowych i paramilitarnych było na Ukrainie zatrzęsienie. Problemem raczej był ich nadmiar i wybujałe ambicje poszczególnych ich przywódców...
Jeszcze raz zachęcam do zaglądnięcia tutaj:
https://web.facebook.com/groups/11313600579...92347821204440/
Pozwolę sobie zacytować fragment:
„Po wycofaniu się jesienią 1918 roku wojsk niemieckich i austriackich Ukraina pogrążyła się w totalnym chaosie. W prawie każdej większej wsi objawił się jakiś ataman, który miał swój oddział zbrojny, przy czym oddział ten po części funkcjonował w roli oddziału samoobrony, po części jako banda rabunkowa. Chodziło po prostu o to, by chronić swoich i łupić obcych. Atamani z reguły nie kierowali się żadną ideologią, albo mieli do niej dość swobodne podejście. Najważniejsza była władza, z czym wiązały się bogactwo i prestiż. Niektórym atamanom udawało się zmusić do uznania swojego zwierzchnictwa innych atamanów, przez co ich pozycja rosła, aczkolwiek z reguły równie szybko upadała. Czasami niektórzy atamani zawierali z innymi atamanami sojusze, które były mniej lub bardziej dobrowolne i mniej lub bardziej trwałe.
Rządy Ukraińskiej Republiki Ludowej poza Kijowem niewiele znaczyły, przy czym już na początku lutego 1919 roku Kijów przejęli bolszewicy. Oddziały URL wycofały się na Podole i Wołyń, gdzie zresztą też funkcjonowali różni lokalni atamani, którzy albo uznawali władzę Petlury, albo nie. Przy tym nawet jeśli ją uznawali, to często miało to charakter czysto formalny i z reguły nietrwały. Petlura w sumie nie był nikim więcej jak jednym z atamanów, przy czym jego pozycja była dużo słabsza niż na przykład takiego Nestora Machno, który zresztą też miał swoje wzloty i upadki.
Na Chersońszczyźnie, Mikołajowszczyźnie, a po części także w rejonie Odessy rozbłysła gwiazda atamana Grigoriewa, który to jednak w maju 1919 roku został pobity przez bolszewików, z którymi zresztą wcześniej blisko współpracował. W międzyczasie znaczącą rolę począł odgrywać sojusz atamanów, któremu przewodzili ataman Zielionyj, ataman Gonczar - Burłaka, bracia Sokołowscy oraz ataman Struk.”
Gdy mówimy o białych i czerwonych, to przez większą część roku 1919, a także i roku 1920 władza tak jednych, jak i drugich ograniczała się do dużych miast. Starali się oni nadto kontrolować pas przyfrontowy, a także pasy terenu leżące wzdłuż linii kolejowych oraz węzłowe stacje. Natomiast na prowincji rządzili atamani.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 18/10/2016, 10:48) Opublikowane dokumenty NKWD zawierają informacje o powszechnym poparciu Ukraińców dla operacji kijowskiej. Nie ma tam śladu, iżby „Ukraińców przeraziło, że Polscy właściciele zaczęli wracać do swoich majątków wraz z wyprawą Kijowską”. Wszyscy bez wyjątku dowódcy atamańscy deklarowali gotowość wzięcia udziału we wspólnym froncie antybolszewickim.
Zofia Kossak – Szczucka w swych wspomnieniach zwraca uwagę, iż po dwóch latach anarchii dawało się zauważać „powolne, nikłe z początku, ale coraz wzrastające pragnienie ładu i prawa u chłopów”. W ślad za tym narastało w nich pragnienie powrotu ziemiaństwa - „jako jedynych znanych im przedstawicieli ładu”. Kossak – Szczucka zaraz potem dodaje:
„Dopóki bezład pozwalał grabić i wzbogacać się łatwo cudzym, pańskim dobrem, był miły i pożądany. Ale gdy dobra cudzego zabrakło, skończyły się łatwe korzyści, a bezład pozostał, gdy nikt z nich nie był pewien swojego życia i mienia – lepsze, aryjskie cząstki ich psyche podniosły bunt przeciw chaotycznemu zniszczeniu, coraz wyraźniejszym głosem żądając przywrócenia ładu. A na to przyszedł bolszewizm, logiczny wytwór anarchii. Nie mając folwarków i „burżujów” do grabienia, zaczął z bezwzględnością grabić chłopów. Zabierano im konie, krowy, zapasy, niszczono zasiewy. Za opór karano śmiercią. Toteż prędko drapieżna, zacięta, jak żywioł mocna chłopska nienawiść odwróciła się od dotychczasowego swego obiektu: ziemiaństwa, aby w całości skierować się przeciw bolszewikom. Coraz częściej zdarzały się wypadki, że chłopi bronili swych „panów”, coraz częściej wybuchały bunty i powstania, które zresztą bolszewicy szybko i krwawo tłumili. Więc widząc niemożność oswobodzenia się swymi siłami, wieś zaczynała szczerze wzdychać do jakiejś pomocy, która by ją z czerwonego jarzma wyzwoliła.”
Według Zofii Kossak – Szczuckiej ukraińscy chłopi wcale nie oczekiwali z wytęsknieniem petlurowców, którzy niewiele różnili się w swym postępowaniu od bolszewików. Oni wypatrywali nadejścia Wojska Polskiego, które przywróci ład i porządek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 14/10/2016, 11:38) Czy zgadzacie się z tezą, że przyczyną klęski projektu politycznego, za którym stał ataman Petlura i któremu patronował Józef Piłsudski, była nieufność Petlury do walczących przeciw bolszewikom lokalnych atamanów? Tutaj tekst mojego autorstwa na ten temat: https://web.facebook.com/groups/11313600579...92347821204440/
Chętnie bym przeczytał ale z tego co widzę, wymagane jest konto na facebooku, a nie mam takowego i nie zamierzam zakładać.
|
|
|
|
|
|
|
|
To tak jak i ja. Zresztą ten problem już kiedyś wystąpił, bodaj przy zdjęciach z Zaolzia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piszesz tam, że po 18.10.1920 nasze wojska "jeszcze przez kilka tygodni pozostawały na Żytomierszczyźnie i na Podolu)". Co do wschodniego Wołynia to nie pytam (bo sam w drugim wątku pisałem o końcu listopada), ale co z tym Podolem? Wynikało, że tam od razu wycofaliśmy się nad Zbrucz. Jak zresztą bolszewicy mieliby walczyć z ACzURL? Między polskimi garnizonami?
Ten post był edytowany przez bartoszb: 26/10/2016, 18:09
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|