Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Numeracja władców polskich
     
Kwasek_Zul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 70.397

Daniel Wiesiolek
Zawód: Uczeñ
 
 
post 12/01/2011, 8:26 Quote Post

Władysław I Łokietek
Kazimierz III Wielki
Ludwik I Węgierski
Jadwiga I Andegaweńska
Władysław II Jagiełło
Władysław III Warneńczyk
Kazimierz IV Jagiellończyk
Jan I Olbracht
Aleksander I Jagiellończyk
Zygmunt I Stary
Zygmunt II August
Henryk I Walezy
Stefan I Batory
Zygmunt III Waza
Władysław IV Waza
Jan II Kazimierz Waza
Michał Korybut Wiśniowiecki
Jan III Sobieski
August II Mocny
Stanisław I Leszczyński
August III
Stanisław II August Poniatowski

Większość źródeł przyjmuje taka numeracje władców polskich po okresie rozbicia dzielnicowego a ja mam pytanie czemu August II nie jest Augustem I jeśli wcześniej nie było władcy o tym imieniu??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/01/2011, 9:17 Quote Post

Vitam


czemu August II nie jest Augustem I jeśli wcześniej nie było władcy o tym imieniu?? (Kwasek_Zul)

A o Zygmuncie Auguście słyszałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/01/2011, 9:20 Quote Post

Nie i o Zygmuncie Starym też najwyraźniej nie wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kwasek_Zul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 70.397

Daniel Wiesiolek
Zawód: Uczeñ
 
 
post 13/01/2011, 17:16 Quote Post

Słyszałem i nawet są na liście tylko, że cyfra dotyczyła tylko pierwszego imienia vide Zygmunt I Stary, Zygmunt II August czy Stanisław I Leszczyński i Stanisław II August Poniatowski a nie od drugiego bo Stasiu II zwał by się Stanisław II August IV Poniatowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/01/2011, 17:54 Quote Post

QUOTE
tylko, że cyfra dotyczyła tylko pierwszego imienia

Źródło potwierdzające to twierdzenie poproszę.
QUOTE
bo Stasiu II zwał by się Stanisław II August IV Poniatowski.

A dlaczego miałby się tak zwać? Nie numerowano DWÓCH imion - numerowano jedno. To nie to samo, co PIERWSZE.
Zresztą, numerowano wg widzimisię władcy - Fryderyk August Wettyn chciał nawiązać do dawnego króla polskiego, więc nazwał się Augustem II.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alhirion
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 69.467

PS
Zawód: Licealista
 
 
post 18/01/2011, 21:39 Quote Post

Mam pytanie, po rozbiciu dzielnicowym wprowadzono numerację od nowa, Władysław łokietek był Władysławem I, mimo że paru Władysławów było przed nim. Ale Kazimierz Jagiellończyk jest już IV. No więc skąd to ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/01/2011, 23:41 Quote Post

Vitam

No więc skąd to ? (Alhirion)

Z niekonsekwencji. Selawii, jak mawiają bracia Francuzi.

po rozbiciu dzielnicowym wprowadzono numerację od nowa (Alhirion)

Kto, gdzie , kiedy i w jakim dokumencie prawnym tak ustanowił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 20/01/2011, 11:15 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 19/01/2011, 23:41)
po rozbiciu dzielnicowym wprowadzono numerację od nowa (Alhirion)

Kto, gdzie , kiedy i w jakim dokumencie prawnym tak ustanowił?


I znowu to samo...
Kwestia już była w jednym temacie poruszana: Dlaczego August II Jest "Drugi" A Nie "Pierwszy"?

Zapominacie, że numeracja władców jest umowna! Tak było, jest i będzie, nie zmienimy tego. Wszystko zależało, jak przyjęło się określać danego władcę. Dzieje się tak wszędzie, nie tylko u nas. Czasem liczą od nowa, czasem kontynuują numerację. Czasem władcę wyraźnie kojarzy się z numerkiem, czasem w ogóle.

Król Przemysł jest "II", Wacławowie i Augustowie "II" i "III", Łokietek jest "I", Kazik Wielki jest "III"... Stanisława Augusta raczej się nie numeruje, bo trzeba by się zastanowić, czy można liczyć Leszczyńskiego jako króla (sytuacja nie jest jasna, liczy się własna opinia). U nas mamy Zygmunta II Augusta, Jana I Olbrachta, Jana II Kazimierza... Ale inne państwa mogą mieć numerację obojga imion - Fryderyka Augusta I, Jana Karola I, albo jak u nas.
W Szwecji mamy Gustawa II Adolfa, Gustawa IV Adolfa, Gustawa VI Adolfa, Karola XIV Jana, Karola X Gustawa i Karola XVI Gustawa; Eryków liczą od Eryka VI - to tak jakby u nas liczyć legendarnych książąt: Siemowita i Lestka, a nawet Lecha!!

Problem pojawił się też np. przy Aleksandrze Jagiellończyku (w "Domu Jagiellońskim" w HA) - czy w WXL był Aleksandrem "I" czy "II"? Wydawać by się mogło, że "I", ale Witold przyjął na chrzcie imię właśnie Aleksandra! To znaczy był Witoldem, czy Aleksandrem? Trudno powiedzieć - polska i litewska Wikipedia uznaje, że jednak był Witoldem. Ale Długosz, nauczyciel Jagiellończyków, nazywał go "Aleksandrem".

Nie szukajcie remedium, bo go nie ma - wszystko liczy się tak, jak to zostanie przyjęte. Przyjął się Wacław II i niech tak zostanie. Przyjął się Władysław IV więc niech tak zostanie. Tak samo z Augustem, nawet jeśli mnie też się to nie podoba.

P.S. Cieszę się, że Walezy dostał tu numerek "I", bo w tym drugim dano mu "IV", choć niezasłużenie (choćby i dlatego, że nawet zachowując numerację sprzed Łokietka, to byłby "V").

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 20/01/2011, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/01/2011, 19:00 Quote Post

QUOTE
Kazik Wielki jest "III".

A sam uważał się za pierwszego (skądinąd słusznie - był pierwszym królem tego imienia). Każdy numerował jak mu pasowało. Władcy (jeżeli w ogóle się numerowali) - zgodnie z tym, do których poprzedników chcieli nawiązać. Szwedzki Eryk XIV wśród swoich poprzedników porachował nie tylko postacie legendarne, ale wręcz nigdzie nie istniejące. Historycy - zgodnie z jakimś przyjętym przez siebie systemem, który bynajmniej nie musiał być zgodny z systemami innych historyków, a czasami nawet mógł być niespójny wewnętrznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 20/01/2011, 19:08 Quote Post

Tak, Kazimierz III Wielki był pierwszym Królem Polski o tym imieniu. Ale książętami przed nim byli Kazimierz II Sprawiedliwy oraz Kazimierz I Odnowiciel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/01/2011, 19:11 Quote Post

QUOTE
Tak, Kazimierz III Wielki był pierwszym Królem Polski o tym imieniu. Ale książętami przed nim byli Kazimierz II Sprawiedliwy oraz Kazimierz I Odnowiciel.

Co najwyraźniej Kazikowi Łokietkowicowi zwi...nie wydawało się na tyle istotne, by wpłynąć na przyjętą dla siebie numerację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 22/01/2011, 12:54 Quote Post

Przemysłowi II również nie przeszkadzało, że jego ojciec, Przemysł I, był mało znaczącym księciem wielkopolskim, który nawet o Kraków nie walczył. Koronował się, uważał za drugiego Przemysła i tyla. Wszystko tylko dla odróżnienia tych dwojga. Bo Przemysł I (ojciec, książę) i Przemysł I (syn, król) mogliby się w końcu zacząć mylić...

Tak samo jak Fryderyk August, kiedy chciał zostać pełnoprawnym Augustem na polskim tronie - uznał, że wszyscy tam kojarzą to imię z Zygmuntem Augustem, więc postanowił tytułować się "dwójką", żeby go nie pomylić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 13/08/2018, 17:43 Quote Post

O ile numerowanie władców od nowa nie jest niczym niezwykłym (np. Anglicy nie uwzględniają w numeracji władców przednormańskich królów Anglii, inaczej Edward VIII byłby Edwardem XI) to brak konsekwencji w numeracji polskich monarchów strasznie bije po oczach. Szczególnie w przypadku Kazimierzów i Władysławów. Za ten bałagan obarczyłbym Władysława IV Wazę-zbyt późno panował, żeby mu pośmiertnie numer zmieniać. Gdyby miał inaczej na imię i żaden inny Władysław nie pojawiłby się do rozbiorów to zapewne dziewiętnastowieczni historycy daliby Łokietkowi numerek III albo IV.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
piotruś1974
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 13/11/2022, 19:21 Quote Post

Właściwie ten bałagan w numeracji dotyczy głównie Władysławów. Dziwnym dla mnie jest argument, że Łokietek ma numer 1, gdyż po rozbiciu dzielnicowym zapanowała nowa rzeczywistość, gdyż wtedy i Kazimierz Wielki powinien być Kazimierzem I, nie zaś trzecim (i oczywiście Jagiellończyk - II zamiast IV). Poza tym Łokietek należał do tej samej dynastii co Władysław Hermann i Władysław Wygnaniec, więc jakaś ciągłość jednak była. To już większy sens (choć też niezbyt duży) miałaby oddzielna numeracja dla Piastów, Jagiellonów i królów elekcyjnych.
Argument, że Łokietek był pierwszym koronowanym Władysławem na tronie polskim też się nie broni. Po pierwsze ze względu na wspomnianą niekonsekwencję z Kazimierzem Wielkim, po drugie - w takim wariancie również Mieszkiem I powinien być Lambert, zaś Bolesław Krzywousty, a tym bardziej Kędzierzawy, nie powinni mieć ciągłości numeracyjnej z Chrobrym i Szczodrym.
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 13/11/2022, 21:02 Quote Post

QUOTE(piotruś1974 @ 13/11/2022, 19:21)
Właściwie ten bałagan w numeracji dotyczy głównie Władysławów.

Masz wyjaśnione wyżej - historycy w XIXtym wieku sobie wymyślili numerację czasem idąc zgodnie z uzusem z epoki a czasem nie, i tyle.
Nie szukaj sensu tam, gdzie nie ma smile.gif

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 13/11/2022, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej