|
|
Czy Bizancjum to Europa w sensie cywilizacyjnym ?,
|
|
|
|
[kmat,8/07/2013, 1:19]
CODE W krótkim czasie Ruś z kraju pod wieloma względami bardziej rozwiniętego od Europy Zachodniej
Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo...
CODE stała się zarządzaną przez mianowanych kacyków smętną pipidówą pełniącą rolę rezerwuaru towaru na targi niewolników.
Moskwa zarządzała Rusią w imieniu Chanów, osiągnęła przyzwoity poziom gospodarczy oraz centralizację. Tylko nie była to kultura Zachodnia.
CODE Swoją drogą ciekawe co by było, gdyby nie Złota Orda. Bizantyjczycy po upadku Konstantynopola przenosiliby się pewnie tam, a nie do Włoch, i renesans mógłby wyglądać z deczka inaczej..
Trochę ich przybyło z Zofią Paleolog i efektu nie było oprócz budownictwa w stylu bizantyjskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/07/2013, 9:46) [kmat,8/07/2013, 1:19]CODE W krótkim czasie Ruś z kraju pod wieloma względami bardziej rozwiniętego od Europy Zachodniej Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo... Momencik. Miejsca znajdujące się na szlakach handlowych rozwijają się dużo intensywniej niż inne właśnie ze względu na to położenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnoszę wrażanie, że nasza dyskusja nieco "odpływa". Jeśli dobrze rozumiem intencje Twórcy tematu, to chodzi o współistotność cywilizacji bizantyjskiej z cywilizacją łacińską. I - jak sądzę - błędnym jest używanie argumentacji "architektonicznej", "technicznej" czy "handlowej". Wielkie osiągnięcia Bizancjum na tych polach w żadnym razie nie mogą być dowodem za lub przeciw wspomnianej współistotności. Przecież wielkie podobieństwa w kulturze materialnej stwierdzane dla IX w. pomiędzy znaczną częścią Germanów kontynentalnych a tymi ze Skandynawii nie dowodzą przynależności tych drugich w owym czasie do cywilizacji łacińskiej. Prawdziwymi bowiem wyznacznikami wspomnianej przynależności były, są i zapewne będą przede wszystkim: ustrój społeczny, system prawny, niezależność ducha od materii (Kościoła od Państwa i vice versa), metody dociekań naukowych, wolność w zakresie twórczości kulturalnej. Jeśli porównamy pod tym kątem cywilizację łacińską z realiami panującymi (albo nawet tylko dominującymi!) w Bizancjum, to nie możemy wrzucać do jednego worka Rzymu i Konstantynopola.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem tylko w tym, że cywilizacja łacińska F. Konecznego to zbiór bzduro-tez i pobożnych życzeń. I to, co wymieniasz Bazyli jako wyznaczniki owe cywilizacji łacińskiej, niedość że wypadałoby skonkretyzować je trochę, to:
CODE niezależność ducha od materii (Kościoła od Państwa i vice versa)
tyle że coś takiego, to wytwór nie jakiś kosmitów czy "cywilizacji łacińskiej", tylko myśli oświeceniowej, rewolucji francuskiej, państw liberalnych. Wcześniej to mamy fenomenalną "niezależność" - Kościół do reformacji, mimo ruch wielkiej reformy, praktycznie był Kościołem państwowym - możemy sobie omawiać kwestie inwestytury, czy później nominacji biskupów we Francji, Hiszpanii, Niemczech, ba nawet w Polsce. Ustawodastwa antyheretyckie są ogólnokościelne, ale przede wszystkim, państwowe. Nawet w krajach, ktore przyjęły reformację, Kościoły miały charakter państwowy. W okresie Oświecenia, zob. takie podręcznikowe hasełka - józefinizm, czy dla Francji nawet w okresie wcześniejszym gallikanizm.
CODE metody dociekań naukowych
Nie wiem, czym się rózniło dociekanie naukwe w Bizancjum od dociekania naukowego w Europie Zachodniej, przepraszam na terenach rzekomej "cywilizacji łacińskiej"... No chyba tym, że w cywilizacji łacińskiej "dociekających" poddawano czasem obróbce termicznej...
CODE wolność w zakresie twórczości kulturalnej
wolność Galileusza czy Husa można przeciwstawić na przykład losom Grzegorza Akindynosa czy Barlaama z Kalabrii, przeciwników hezychazmu... Wolność Mikołaja Kopernika też była ograniczona indeksem ksiąg zakazanych...
Tak, nie możemy wrzucać do jednego worka Rzymu i Konstantynopola, ani patrzeć na Bizancjum przez pryzmat koncepcji wybitnego skądinąd historyka, czy może lepiej historiozofa, koncepcji z wyraźnymi fobiami okresu zaborów, przypomnę tylko, ze zdaniem Konecznego przedstawicielem cywilizacji bizantyńskiej w dniach jego akme była nie tylko Rosja - państwo carów dziedziczyło jeszcze w myśli krakowskiego historyka z cywilizacji turańskiej), ale też np. Niemcy post 1871.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski2
CODE Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo... Wareskim szlakiem handlowym to se była w jakimś IX wieku. W XII wieku to już zupełnie inne czasy. I pewna ciekawe rzeczy widać - poziom piśmiennictwa był jak na Europę bardzo wysoki, do tego piśmiennictwo to było tworzone w bardzo dużym stopniu we własnym języku. Ciężko by znaleźć w tym czasie na zachodzie jakiś tekst pokroju np. PWL spisany w lokalnym języku a nie po łacinie. Co my mamy wtedy po polsku? Daj ać ja pobruczę, a ty poczywaj? A na zachodzie nie było wiele lepiej.
CODE Moskwa zarządzała Rusią w imieniu Chanów, osiągnęła przyzwoity poziom gospodarczy Stołypin to jeszcze nie te czasy. Te czasy to Kijów zredukowany z poważnego ośrodka do większej wioski, wyludniona Ukraina itp.
CODE oraz centralizację. Z której dla rozwoju kultury i gospodarki nic szczególnie pozytywnego nie wynikało.
Bazyli
CODE Odnoszę wrażanie, że nasza dyskusja nieco "odpływa". I tak, i nie. Jeśli na poparcie określonych tez wysuwa się przykłady kultur wywodzących się z Bizancjum, to warto się zastanowić, ile z tej bizantyjskości się w nich uchowało.
Ten post był edytowany przez kmat: 8/07/2013, 14:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 8/07/2013, 11:53) Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo... Momencik. Miejsca znajdujące się na szlakach handlowych rozwijają się dużo intensywniej niż inne właśnie ze względu na to położenie.
Opieram się na Feliksie Konecznym. Według niego, Ruś była dla Waregów tylko szlakiem handlowym, a tych czasach ważniejsze dla rozwoju społeczeństwa był rozwój osiadły. Czyli handel dawał pieniądze, tak jak w złotym wieku Polski za Chrobrego, niemniej liczyło się, kiedy społeczeństwo się ustatkuje.
Obcy, którzy opanowują szklaki wodne, to nie jest najlepszy sposób rozwoju społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
A propos postu Kmata:
Jeśli chodzi o Ruś, to PVL, czy inne utwory literatury staroruskiej, to jeszcze tam, zawsze można powiedzieć - wytwór kultury elit, ale podobnie jak w przypadku Bizancjum, mamy piśmiennictwo udokumentowane szerzej, nie ograniczone do elity - gramoty na korze brzozowej. Tego typu teksty są unikalne, w Bizancjum paralelne jedynie jest przypadek Egiptu, materiałów papirologicznych, oczywiście dopóki Egipt wchodził w skład Cesarstwa.
A. Malinowski2:
CODE Opieram się na Feliksie Konecznym.
Niestety F. Koneczny nie dość że przestarzały, to na dodatek tendencyjny i uprzedzony, zob. wyżej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak dyskusja "odpływa" Wchodzi bowiem w koleiny wartościowania. O to przecież nie chodzi. Wskazałem na pewne charakterystyczne cechy cywilizacji łacińskiej. Po zapoznaniu się z kilkoma postami przed ripostą chciałbym wzmocnić swój pogląd sięgając do prac Konecznego (podobno wybitnego twórcy bzdurotez - szapurze II, czyżby nad naszym Forum wciąż krążył duch marlonowy?), ale osobista biblioteczka jest daleko, daleko ... Dlatego pozwolę sobie na zacytowanie pewnej (nieznanej mi osoby): "Wyższość cywilizacji łacińskiej, zwłaszcza w kontekście libertAryjskości, płynie z paru jej kluczowych cech, które w przypadku innych cywilizacji są transformowane w wartości kompletnie przeciwstawne. Mianowicie: personalizm przeciw gromadności, świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji, wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie, ujednolicenie zasad moralnych dla władzy i ludu. Ponadto historii Europy stale towarzyszył konflikt o władzę między kościołem a monarchami, co sprzyjało powstawaniu szczelin korzystnych dla wolności" (https://libertarianizm.net/threads/czy-cywilizacja-%C5%82aci%C5%84ska-jest-lepsza-od-innych.3726/page-2).
Trafne i prawdziwe.
Ps szapurze II, muszę Cię zmartwić. Pozbywanie się adwersarzy z wykorzystaniem zjawiska gwałtownego spalania tlenu to wynalazek rodem z Konstantynopola
|
|
|
|
|
|
|
|
Co to na miłość boską jest tal libertAryjskość?!
CODE świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji Z tym to różnie bywało, zachodni władcy też byli "z łaski bożej".
CODE wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie Pozytywizm prawny to chyba zachodni wynalazek? Konieczny błądzi w dwóch kwestiach. Po pierwsze, to co opisuje to tak na prawdę okres od Oświecenia w górę. Po drugie, błędna jest sama metoda przeciwstawiania typu cywilizacja personalna kontra cywilizacja gromadna. To jest spektrum, a nie albo-albo. Aczkolwiek fakt, że wiele z tych cech faktycznie na zachodzie występowało mocniej niż gdzie indziej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale później niż epoka, którą się interesujemy, i w związku z rozwojem ustrojów państwowych i koncepcji, które raczej nie powinny być miłe sercu "przedstawiciela cywilizacji łacińskiej".
|
|
|
|
|
|
|
|
Większość zgadza się ,że Bizancjum to Europa i nie chodzi tylko o chrześcijaństwo. Popularność greki, greccy architekci wznieśli Hagia Sophia, kodeks Justyniana itd.
Ruś odziedziczyła chrzest z Bizancjum. Azja kulturowo to raczej bardziej Turcja, która też częściowo się zeuropeizowała. Prymat przed podbojem tatarskim posiadała Ruś Kijowska( wzniesiono w niej w średniowieczu karę śmierci), dopiero po wiekach niewoli tatarskiej wpływ prawny nawet Chin za pośrednictwem Mongołów na Ruś wywarł swoje piętno. Prymat uzyskała Moskwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 8/07/2013, 21:13) Większość zgadza się ,że Bizancjum to Europa i nie chodzi tylko o chrześcijaństwo. Popularność greki, greccy architekci wznieśli Hagia Sophia, ??? Od kiedy to greka jest wizytówką Zachodu? Zresztą trudno przecież, żeby greckie wpływy nie były na ziemiach Bizancjum silne...
QUOTE kodeks Justyniana itd. Akurat kodyfikacja justyniańska jak i sama osoba Justyniana to łabędzi śpiew wpływów rzymsko-łacińskich na Wschodzie. O "dojrzałym", zhellenizowanym Bizancjum możemy mówić dopiero od czasów Herakliusza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hellenizacja hellenizacją, ale Bizancjum to cywilizacyjny, kulturowy, społeczny i ustrojowy kontynuator dawnego Rzymu (tu wychodzi bezsens terminu cywilizacja łacińska, ona jest frankijska/salicka jeśli już). Nie ma sensu rozdzielać obu tych cywilizacji, bo to po prostu różne fazy jednej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/07/2013, 22:25) Hellenizacja hellenizacją, ale Bizancjum to cywilizacyjny, kulturowy, społeczny i ustrojowy kontynuator dawnego Rzymu (tu wychodzi bezsens terminu cywilizacja łacińska, ona jest frankijska/salicka jeśli już). Nie ma sensu rozdzielać obu tych cywilizacji, bo to po prostu różne fazy jednej.
Poczekaj - mam książkę o Bizancjum: Tam były 3 fazy: - kontynuacja cywilizacji miejskiej (do podboju arabskiego bodajże) - agraryzacja i militaryzacja, kozy pasą się w prawie bezludnym Bizancjum na szczątkach domów - odbudowa?
Bizancjum też przeżyło swoje średniowiecze, tylko, że później niż Zachodnia Europa.
Równowaga pomiędzy kultura Bizantyjską a Łacińską, czyli moment, w którym nie wszystko w Bizancjum było lepsze, bogatsze, mądrzejsze, to chyba dopiero schyłek średniowiecza.
CODE Prymat przed podbojem tatarskim posiadała Ruś Kijowska( wzniesiono w niej w średniowieczu karę śmierci), dopiero po wiekach niewoli tatarskiej wpływ prawny nawet Chin za pośrednictwem Mongołów na Ruś wywarł swoje piętno. Prymat uzyskała Moskwa.
A o co w ogóle chodzi? Jaki prymat? Jaki wpływ prawny Chin?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 8/07/2013, 22:39
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Poczekaj - mam książkę o Bizancjum:
sądząc po tym, co napisałeś, to podręcznik do podstawówki z zakresu wszelkich możliwych przedmiotów?
CODE agraryzacja i militaryzacja, kozy pasą się w prawie bezludnym Bizancjum na szczątkach domów
Autor tego "podręcznika" nie dostrzegł sprzeczności pomiędzy agraryzacją/militaryzacją i bezludnością? Czy to zbyt skomplikowany problem, że istniało też w Bizancjum osadnictwo typu wiejskiego.
CODE odbudowa?
Raczej nie, akurat w trzeciej fazie, Bizancjum skurczyło się do jednego miasta, w sporej części niezasiedlonego, kilku wysp egejskich i Morei, ale czego wymgać od specjalisty od nowatorskich definicji mitochondriów.
A te trzy fazy: to okres: wczesnobizantyński, średniobizantyński i późnobizantyński; kryzys miast to trochę oddzielne zagadnienie...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|