Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler: nienawiść do Polaków ?, Przyczyny
     
Lisiczka12345
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 46.515

Ewa Lisiecka
Zawód: uczen
 
 
post 20/06/2008, 15:23 Quote Post

Stosunkowo może i większa, aczkolwiek to nie 14 000 bułgarskich oficerów, zostało zamordowanych w lasach w Katyniu, Miednoje...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/06/2008, 15:47 Quote Post

yarovit już kilka razy argumentował, dlaczego porównywanie sytuacji Polski-ewentualnego alianta Hitlera do sytuacji jego rzeczywistych aliantów nie ma sensu. Odsyłając do jego wypowiedzi podkreślę tylko, że przed bułgarską kawalerią Stalin nie uciekał na oklep w niedopiętych pludrach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 20/06/2008, 15:52 Quote Post

Bingo, zgadzam się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 20/06/2008, 19:08 Quote Post

QUOTE(Lisiczka12345 @ 20/06/2008, 16:23)
zostało zamordowanych w lasach w Katyniu, Miednoje...


A ile liczbowo Katyniów, Miednoje i Bykowni byłoby, gdybyśmy poszli na Wschód? Na Froncie Wschodnim państwa Osi straciły ponad 5 milionów zabitych. Gdybyśmy więc poszli, polską młodzież spotkałaby masakra co najmniej porównywalna z tym, co było naprawdę. A to przecież byłby jeszcze nie koniec, bo czekałaby nas po wojnie alternatywnie albo straszliwa zemsta Sowietów albo eksterminacja ze rąk Adolfa.

Cieszę się, że przedmówcy i przedmówczynie zgadzają się, że ze względu na nasze położenie pokój separatystyczny z Sowietami byłby niemożliwy. Sowieci by go nie chcieli, a i Niemcy by pewnie nie dopuścili by tak ważny obszar wymknął im się z rąk. Wystarczy spojrzeć, jak załatwili to w przypadku Węgier i Włoch. A bez dwóch zdań na terenach polskich zależało im dużo bardziej.

Myślę iż polityka Niemiec względem Polski-alianta byłaby następująca. Hitler znany był z chronicznego nieufania swoim sprzymierzeńcom. Nie ulega więc wątpliwości, iż nie ufałby i nam. Robiłby zatem wszystko by nas całkowicie uzależnić i osłabić, nie mówiąc o realizacji nazistowskiego obłędu zbierania "pragermańskich" ziem. Pewnie byśmy w trakcie wojny dostawali kolejne propozycje nie do odrzucenia odnośnie cesji politycznych, gospodarczych i terytorialnych. Skończyłoby się to przybraniem przez nasz kraj kształtu ogryzka i przejściem pod niemal jawną okupację i eksploatację. Na naszym czele Hitler postawiłby jakieś marionetkowe całkowicie posłuszne kreatury.

Jest jeszcze jedna rzecz. Rzecz tak straszna, że aż boję się o niej myśleć. Bo być może Hitler ze swojego nowego sojusznika uczyniłby podwykonawcę Shoah. Niezależnie czy osiągnąłby to groźbą czy nie, żylibyśmy z odium narodu ubabranego we krwi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 20/06/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE
Myślę iż polityka Niemiec względem Polski-alianta byłaby następująca. Hitler znany był z chronicznego nieufania swoim sprzymierzeńcom. Nie ulega więc wątpliwości, iż nie ufałby i nam. Robiłby zatem wszystko by nas całkowicie uzależnić i osłabić, nie mówiąc o realizacji nazistowskiego obłędu zbierania "pragermańskich" ziem. Pewnie byśmy w trakcie wojny dostawali kolejne propozycje nie do odrzucenia odnośnie cesji politycznych, gospodarczych i terytorialnych. Skończyłoby się to przybraniem przez nasz kraj kształtu ogryzka i przejściem pod niemal jawną okupację i eksploatację. Na naszym czele Hitler postawiłby jakieś marionetkowe całkowicie posłuszne kreatury.


Tak by było. Koniec końców, zostalibyśmy podporządkowani Rzeszy, zinwigilowani, pozbawieni praktycznie niepodległości. I należałoby się zastanowić czy taka sytuacja byłaby dla nas naprawdę lepsza. Nie sądzę.
Ponadto yarovit ma rację jeszcze w jednym punkcie - zemsta Sowietów byłaby krwawa i straszna. Stalin nie cackałby się zarówno z żołnierzami jak i cywilami. Zginęłoby dużo więcej młodych ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Aruel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 27.784

Zawód: student
 
 
post 21/06/2008, 18:19 Quote Post

QUOTE
Stalin nie cackałby się zarówno z żołnierzami jak i cywilami. Zginęłoby dużo więcej młodych ludzi.

Nie sądzę, żeby zginęło więcej młodych ludzi, i wogóle Polaków, na jakiej podstawie tak sądzisz? Młodzi najpierw ginęli w 39', potem podczas małego sabotażu i dalszych akcji, nie wspominając o 'Burzy', Powstaniu Warszawskim...
Przyznaję, że czarny scenariusz Yarovita jest także prawdopodobny. Nawet dość bardzo. Ale powróćmy do meritum tematu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/06/2008, 20:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 21/06/2008, 19:06 Quote Post

Zginęłoby oczywiście dużo nie tylko młodych ludzi, ale w ogóle Polaków. Jeśliby nasz kraj poparł Rzeszę skupilibyśmy na sobie "gniew" ZSRR. Po pierwszych klęskach Hitlera na froncie wschodnim wojska sowieckie wyruszyłyby na zachód w celu "zniszczenia ideologii faszystowskiej" (i zapewne krzewienia socjalistycznej), więc siłą rzeczy wojska przeszłyby przez ziemie Polski, w tym wypadku sojusznika Hitlera. Represje spotkałyby nie tylko stacjonującwe wojska niemieckie, lecz także wojsko polskie, sprzymierzone z niemieckim, a i zapewne również cywilów, którzy uznani zostaliby za popierających faszyzm.
Trzeba pamiętać o tym, że w sytuacji, jaką opisujemy ( a jest ona czysto hipotetyczna) powstanie warszawskie czy kampania '39 mogły się wcale nie odbyć. Skierowane były przeciwko okupantowi, a w sytuacji, o której mówimy, Niemcy hitlerowskie okupantem nie są - to Polska jest sojusznikiem Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Aruel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 27.784

Zawód: student
 
 
post 21/06/2008, 20:15 Quote Post

QUOTE
Zginęłoby oczywiście dużo nie tylko młodych ludzi, ale w ogóle Polaków. Jeśliby nasz kraj poparł Rzeszę skupilibyśmy na sobie "gniew" ZSRR. Po pierwszych klęskach Hitlera na froncie wschodnim wojska sowieckie wyruszyłyby na zachód w celu "zniszczenia ideologii faszystowskiej" (i zapewne krzewienia socjalistycznej), więc siłą rzeczy wojska przeszłyby przez ziemie Polski, w tym wypadku sojusznika Hitlera. Represje spotkałyby nie tylko stacjonującwe wojska niemieckie, lecz także wojsko polskie, sprzymierzone z niemieckim, a i zapewne również cywilów, którzy uznani zostaliby za popierających faszyzm.
Trzeba pamiętać o tym, że w sytuacji, jaką opisujemy ( a jest ona czysto hipotetyczna) powstanie warszawskie czy kampania '39 mogły się wcale nie odbyć. Skierowane były przeciwko okupantowi, a w sytuacji, o której mówimy, Niemcy hitlerowskie okupantem nie są - to Polska jest sojusznikiem Niemiec.

O 'gniewie' już była mowa.
Ile cywilów niemieckich ZSRR zabiło od wejścia na tereny Rzeszy?
Wogóle by się nie odbyły, nie o to mi chodziło, powtórzę- "Nie sądzę, żeby zginęło więcej młodych ludzi, i wogóle polaków, na jakiej podstawie tak sądzisz? Młodzi najpierw ginęli w 39', potem podczas małego sabotażu i dalszych akcji, nie wspominając o 'Burzy', Powstaniu Warszawskim... "

Co jasno daje do zrozumienia, że chodzi mi o porównanie strat zaistniałych to możliwych, ale nie sądzę, żeby to było na temat tego akurat tematu "Hitler: skąd jego nienawiść do Polaków ?"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 21/06/2008, 21:28 Quote Post

Ta dyskusja zaczyna schodzic na manowce i jesli tak dalej pojdzie, watek zostanie przeniesiony do dzialu "Historia alternatywna". Temat watka jest precyzyjny ale w konkluzji zawiera teze, ze ofiary poniesione przez kraj bylyby do unikniecia gdyby Polska podjela wspolprace z III Rzesza. Teza ta zostala zakwestionowana w wypowiedziach niektorych dyskutantow. Malo tego, watki o podobnym a nawet identycznym temacie juz sa (patrz post Nr 9 moderatora Pulemietczik) - mamy wiec sytuacje w ktorej piszemy ponownie o sprawach ktore byly przez pare ostatnich lat analizowane - i to czesto drobiazgowo - na Forum. Nie jestem wiec pewien, czy bedziemy w stanie znalezc nowe podejscie do zagadnienia.

MODERATOR N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 21/06/2008, 21:44 Quote Post

Okej, wracamy na dobre tory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2008, 21:58 Quote Post

QUOTE("lancelot")
to znaczy, że planowa eksterminacja naszego narodu była wypadkiem przy pracy?

Nie. Była zaplanowaną od wiosny 1939 roku "karą" za nieprzyjęcie oferty Adolfa i sojuszu z Niemcami.
Przekaz Adolfa był czytelny: chodźcie ze mną za w sumie niewielkie ustępstwa (Gdańsk do Rzeszy, ew. autostrada przez Pomorze - w sumie bardziej by to było prestiżowe niż realne), a ja pokonam Francję i (w domyśle) wspomogę was przeciwko ZSRR (pakt antykominternowski).

Polska to odrzuciła, więc Adolf poczuł się "zdradzony" i "upokorzony" przez "harda" Polskę - "Jak to? To on im oferuje pomoc itp. a oni ośmielają się te hojne oferty odrzucić? To ja im pokażę!"

Zauważ, ze w odróżnieniu od innych narodów, Niemcy w zasadzie do końca wojny nie podejmowali próby powołania marionetkowego rządu - chociaż takie pomysły i propozycje wychodziły... z polskiej strony! (polscy nacjonaliści i faszyści; byli tacy) - wszystkie byly odrzucane.

natomiast można się zastanowić, jak wyglądałaby sytuacja w przypadku "odwrócenia sojuszy" - znaczy Polska w sojuszu z Niemcami itd. itp. Wtdy mamy zapewne blok środkowoeuropejski Polska + Rumunia + Słowacja + Węgry? (z konieczności), osłaniający tyły Rzeszy przed ZSRR. A z drugiej strony możemy miec powtórkę z poprzedniej woj ny światowej - WB + FR + ZSRR (wtedy byłby to całkiem naturalny układ, w dodatku Stalinowi też by to pasowało).
I w takim układzie wszystko zależy od tego, czy Niemcom na Zachodzie posżłoby tak jak w realnym 1940 roku, czy też mielibyśmy powtórkę z roku 1914...
 
Post #41

     
Lisiczka12345
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 46.515

Ewa Lisiecka
Zawód: uczen
 
 
post 22/06/2008, 9:16 Quote Post

Rozpoczynając wojnę 1 września, oświadczył w Reichstagu: "Postanowiłem -przemówić do Polski tym samym językiem, którego Polska od miesięcy używała w stosunku do nas.[...]Odtąd bardziej niż kiedykolwiek całe moje zycie należy do mojego narodu. Od tej chwili jestem pierwszym żołnierzem Rzeszy Niemieckiej".

Jaki jest zwiazek pomiedzy w/w cytatem a tezami przedstawionymi w opracowaniu ? Jezeli jest, to podobnie rozumujac, to wine za Prowokacje Gliwicka nalezaloby obarczyc rzad RP ... Jezeli zas tego zwiazku nie ma, to jaki cel mialo zamieszczenie tego cytatu ?
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2008, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 22/06/2008, 9:26 Quote Post

QUOTE
żołnieżem


Żołnierzem.

QUOTE(poldas372 @ 22/06/2008, 11:12)
Do pesymistów
Zakładacie, że Polska jako sojusznik III Rzeszy narazi się na represje zwycięskich sowietów.
A ja zakładam, że mogliśmy wystawić 1,5 mln. armię i potencjał przemysłu zbrojeniowego porównywalny z włoskim. To oznacza siłę z którą należy się liczyć. I tak by było.
Eksterminacja Żydów?; Na Wegrzech doszło do tego dopiero w 44-ym.
Z Polską pochód na Rosję mógł się udać. I byłoby mniej kilometrów do zrobienia.
*



Przed chwilą napisałem refleksję na ten temat na innym forum:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...9dbe8271f#66844
 
Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/06/2008, 10:12 Quote Post

Do pesymistów
Zakładacie, że Polska jako sojusznik III Rzeszy narazi się na represje zwycięskich sowietów.
A ja zakładam, że mogliśmy wystawić 1,5 mln. armię i potencjał przemysłu zbrojeniowego porównywalny z włoskim. To oznacza siłę z którą należy się liczyć. I tak by było.
Eksterminacja Żydów?; Na Wegrzech doszło do tego dopiero w 44-ym.
Z Polską pochód na Rosję mógł się udać. I byłoby mniej kilometrów do zrobienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/06/2008, 11:02 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 22/06/2008, 11:55)
*
Mam taką gorzką refleksję:

Andrea$ napisał/a:
Pod koniec kwietnia 1945r. w Berlinie bylo 2, 7 mln mieszkańców, w tym blisko 2 mln kobiet.(...) Tylko pomiędzy 24 IV, a 3 V 1945 zgwałcono tam 110 000 kobiet- większośc wielokrotnie. Podczas całej ofensywy dokonano 1,9 mln gwałtów na Niemkach. Jeden z funkcjonariuszy Komsomołu twierdził, że w Nimeczech urodziło się ponad 2 mln rosyjskich dzieci.(...)'' 


Czy aby nie jest to koronny argument przeciw (kubeł zimnej wody) skierowany do wyznawców tezy o naszym porozumieniu (koalicji antybolszewickiej) z 1939r. ? Jeżeli Stalin wydał rozkazaz krasnoarmijcom, że postepować tak należy już po przekroczeniu Bugu, a nie Odry (w celu ukarania Polaków) - ile mielibyśmy dzisiaj niechcianych, sowieckich bękartów ?

Dalej zionie pesymizmem.
A może jednak byśmy powalili Bolszewików.

A może jednak byśmy powalili Bolszewików. - nie wyglada to na racjonalny argument w dyskusji.

MODERATOR N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/06/2008, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej