|
|
Różnice w skuteczności salw
|
|
|
Don_Pelayo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 107.572 |
|
|
|
|
|
|
Nie jestem jakimś specjalistą w temacie wojen z czasów czarnego prochu, ale zauważyłem że występowała w ich czasach wysoka różnica między skutecznością pojedynczych salw, przykładowo Nazfiger w swojej książce "cesarskie bagnety" przytacza przykład salwy w Bitwie pod Gohrde w wyniku której 27 % oddanych strzałów trafiło w cel. Wspomina on również że znane są inne opisy które choć nie podają konkretnych danych to wskazują na wysokie straty zadawane przez pojedyncze salwy, a także testy pruskiej broni które wskazywały na to że na odległość 73 metrów średnia skuteczność wynosiła około 65 %. Mimo to nie jest tajemnicą że często piechota potrafiła strzelać zupełnie nieskutecznie, pozwalając przeciwnikowi zbliżyć się do siebie, znane są przypadki w których piechota potrafiła stać naprzeciw siebie i ostrzeliwać się wzajemnie przez dłuższy czas. Skąd więc owa różnica? dlaczego w jednych wypadkach pojedyncza salwa przejawiała niską skuteczność a w innych wysoką? chodziło o czas poświęcony o celowanie? w końcu można się domyśleć że przy oddawaniu strzału co pół minuty tego czasu nie było zbyt wiele, a może o coś innego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wi9tam kolegę D.P. Tak z czapy na szybko,oddziały najemników walczących po przeciwnych stronach,często z tego samego kraju pochodzących,osterzliwały się na lipę,licząc na wzajemność,w myśl zasady-daj nam boże sto lat wojny i ani jednego dnia bitwy...Dochodzi do tego brak motywacji do zadawania śmierci komuś kto nas nie wk...,kogo nie znamy osobiście.Polecam knigę R.Sikory,husarza,zacytuję jeśli będzie potrzeba,raporty spod Gettysburga są wielce zastanawiające.Dodam jeszcze że z br.kapiszonowej,skałki i lontowej parę kilo prochu wypaskudziłem,także z hakownic;da się celnie strzelać.Dlatego skuteczne szarże husarii są dla mnie tajemnica. Pozdrawiam,W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Specjalistą także nie jestem, na broni znam się tyle ile postrzelałem Wydaje mi się, że odpowiedź będzie taka sama, jak gdybyś zadał to pytanie o celność dzisiejszych strzelców.
Przede wszystkim indywidualne wyszkolenie i doświadczenie. Nie pamiętam już ile trwało wyszkolenie muszkietera (kiedyś, może na tym forum, czytałem porównanie łucznicy/kusznicy a muszkieterzy). Mniejsza o dokładną ilość dni, załóżmy 60 dni. I taki muszkieter bierze udział w bitwie. Jeśli szkolił się (z dowolnego powodu np nie zdarzyła się bitwa) 90 czy 120 dni, na pewno strzelał lepiej. Trochę lepiej? Dużo lepiej? Sprawniej. Doświadczenie - w pierwszej bitwie emocje były na pewno duże, w każdej kolejnej dochodziło doświadczenie i opanowanie. Znajdowano muszkiety, w których było kilka ładunków - sztrzelec nie oddawał strzału (albo myślał, że oddał) a nabijał muszkiet dalej. No w takiej sytuacji, nawet z przyłożenia, efekt "strzału" będzie żaden. Tu trzeba też dodać jedną sprawę - podobno (nie wiem, nie strzelałem do ludzi) istnieje wewnętrzny opór by strzelać, zabijać ludzi. Amerykanie jakieś badania robili - ileś % strzałów żołnierze celowo oddawali np za wysoko.
Kwestia jakości broni i ładunków. Sam muszkiet jest niezbyt celny stąd strzelanie salwami. Na pewno były różnice w celności między poszczególnymi typami muszkietów, baa pewnie nawet można to rozpatrywać co do indywidualnych sztuk broni. Tak samo będzie z ładunkami - lepszej czy gorszej jakości, dadzą lepszy lub gorszy efekt. Nie za bardzo potrafię to wytłumaczyć, ale okrągła kula muszkietowa zachowuje się dużo gorzej niż współczesny pocisk karabinowy (stożkowy). Przede wszystkim szybciej opada. Poza tym kręci się co także wpływa na celność. Im słabszy, gorszy ładunek tym szybciej będzie opadała - 50 czy 48 metrów to mała różnica. Ale w tym wypadku mogłaby mieć znaczenie. W związku z tym pojawia się pytanie - o jakim okresie historycznym mówimy? XVII wiek czy XIX?
No i na koniec, ostatnie, ale nie najmniej ważne - warunki pogodowe. Inną skuteczność będzie miała salwa w pogodny bezwietrzny dzień a inną w śnieżycy.
Jeśli więc porównasz salwę np z 1650 roku, oddaną w czasie wiatru, przez żółtodziobów a salwę np z wojen napoleońskich czy wojny secesyjnej, oddaną z lepszej broni, przez weteranów - no to na pewno będą między nimi różnice. Jeśli w "Cesarskich bagnetach" podana jest taka liczba to o, których żołnierzach jest mowa, francuskich, pruskich czy rosyjskich? Bitwa pod Göhrde to 1813 rok - teraz powinien się wypowiedzieć ktoś kto zna się na wojnach napoleońskich - czy żołnierze francuscy w tym czasie to weterani czy świeżo powołani, bo weterani wyginęli w Rosji? Kto miał najlepszą jakościowo broń? I czy te 27% to dużo czy relatywnie mało jak na XIX wiek? tak na samym końcu, przyszło mi jeszcze jedno do głowy - jeśli jedna strona atakuje, maszeruje, często pod ostrzałem, a przeciwnik spokojnie czeka, to kto będzie celniej strzelał gdy dwie linie znajdą się w zasięgu strzału. Zmęczeni, zdenerwowani atakujący czy przygotowani, czekający na nich obrońcy? I tu znowu jest pytanie o wyszkolenie, doświadczenie, opanowanie.
Pozdrawiam.
Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 22/08/2021, 16:39
|
|
|
|
|
|
|
Don_Pelayo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 107.572 |
|
|
|
|
|
|
Generalnie to widzę że obaj nawiązujecie tutaj do badań Marshalla w myśl których tylko 20 % żołnierzy jednostek bojowych podczas II wś strzelało do wroga. Problem polega na tym że owe badania same w sobie nie mają zbyt wielkiej wartości, nie dysponujemy notatkami z wywiadów przeprowadzanych przez Marshalla w tym temacie, a żołnierze z którymi przeprowadzał wywiady nie przypominają sobie aby kiedykolwiek zadawał on pytania odnoszące się do tej kwestii. Biorąc pod uwagę fakt że poza Marshallem nikt wcześniej nie zauważał problemu z niechęcią do strzelania u żołnierzy, a w różnych raportach i badaniach na temat nieskutecznych zachowań bojowych, ów problem był praktycznie nieporuszany, to raczej nie widzę powodu aby wierzyć w przytoczone przez niego doniesienia. Istniały nawet kanadyjskie badania przeprowadzone w podobny sposób co te Marshalla czyli poprzez wywiady świeżo po bitwie i na 150 kwestionariuszy w których oficerowie mogli się wypowiedzieć na temat problemów z użyciem broni, ani jeden nie wspomniał o tym że żołnierze nie są w stanie strzelać do wroga. Jeśli chodzi o dane z Gettysburga to je też znam i też da się je łatwo wyjaśnić. Zresztą owe badania mogłyby być tutaj wytłumaczeniem tylko jeśliby każda salwa przejawiałaby bardzo niską skuteczność, a tutaj jak widzimy w dobrych warunkach salwy potrafiły być bardzo skuteczne. Co do doświadczenia bojowego to wspomniany oddział to byli rekruci którzy pierwszy raz znaleźli się w boju, lecz jak wspominał Nazfiger na służbie znajdowali się oni od kilku miesięcy co wskazywałoby na to że byli oni dobrze wyszkoleni. Salwa zaś była oddana przez żołnierzy francuskich
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Don_Pelayo @ 22/08/2021, 17:15) wspomniany oddział to byli rekruci którzy pierwszy raz znaleźli się w boju, lecz jak wspominał Nazfiger na służbie znajdowali się oni od kilku miesięcy co wskazywałoby na to że byli oni dobrze wyszkoleni. Salwa zaś była oddana przez żołnierzy francuskich
Z tego co czytałem to w armii napoleońskiej szkolenie rekrutów było fatalne. Więc ci żołnierze - poborowi wcieleni w 1813 roku - prawdopodobnie oddali przed ta bitwą kilkanaście strzałów. Albo żadnego. Te 27% jest być może wspaniałym wynikiem (to nie sarkazm).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Don_Pelayo @ 22/08/2021, 17:15) Generalnie to widzę że obaj nawiązujecie tutaj do badań Marshalla w myśl których tylko 20 % żołnierzy jednostek bojowych podczas II wś strzelało do wroga. Problem polega na tym że owe badania same w sobie nie mają zbyt wielkiej wartości, nie dysponujemy notatkami z wywiadów przeprowadzanych przez Marshalla w tym temacie, a żołnierze z którymi przeprowadzał wywiady nie przypominają sobie aby kiedykolwiek zadawał on pytania odnoszące się do tej kwestii. Biorąc pod uwagę fakt że poza Marshallem nikt wcześniej nie zauważał problemu z niechęcią do strzelania u żołnierzy, a w różnych raportach i badaniach na temat nieskutecznych zachowań bojowych, ów problem był praktycznie nieporuszany, to raczej nie widzę powodu aby wierzyć w przytoczone przez niego doniesienia. Istniały nawet kanadyjskie badania przeprowadzone w podobny sposób co te Marshalla czyli poprzez wywiady świeżo po bitwie i na 150 kwestionariuszy w których oficerowie mogli się wypowiedzieć na temat problemów z użyciem broni, ani jeden nie wspomniał o tym że żołnierze nie są w stanie strzelać do wroga. Jeśli chodzi o dane z Gettysburga to je też znam i też da się je łatwo wyjaśnić. Zresztą owe badania mogłyby być tutaj wytłumaczeniem tylko jeśliby każda salwa przejawiałaby bardzo niską skuteczność, a tutaj jak widzimy w dobrych warunkach salwy potrafiły być bardzo skuteczne. Co do doświadczenia bojowego to wspomniany oddział to byli rekruci którzy pierwszy raz znaleźli się w boju, lecz jak wspominał Nazfiger na służbie znajdowali się oni od kilku miesięcy co wskazywałoby na to że byli oni dobrze wyszkoleni. Salwa zaś była oddana przez żołnierzy francuskich Zwróciłbym wagę na czarny proch, którego wtedy używano. Po pierwszych salwach na polu bitwy niewiele już mogło być widać. Dane z wojny secesyjnej pokazują też rolę stresu bojowego np nie wyjmowanie wyciiorow z karabinów, ładowanie kula za kula i nie strzelanie etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ładowanie kula za kulą już wspomniano. Nie wiem na ile wojna secesyjna jest adekwatnym punktem odniesienia, a przynajmniej nie w każdym wypadku, bo zasięg ognia wzrósł z ok. 100 do ok. 300 metrów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 22/08/2021, 22:35) Ładowanie kula za kulą już wspomniano. Nie wiem na ile wojna secesyjna jest adekwatnym punktem odniesienia, a przynajmniej nie w każdym wypadku, bo zasięg ognia wzrósł z ok. 100 do ok. 300 metrów.
No właśnie - w wojnie secesyjnej powszechnie używano broni gwintowanej z zapłonem kapiszonowym, zazwyczaj też na ładowane w całości papierowe naboje. Nie mówiąc już o tym, że nie były wcale rzadkością karabiny kolejnych generacji - odtylcowe jednostrzałowce na scalone naboje, a nawet kilka modeli kb powtarzalnych, czyli mających magazynek z nabojami.
Donośność skuteczna wzrosła znacznie bardziej niż podajesz. Do celów grupowych typu kolumna piechoty z kb gwintowanego można było strzelać z odległości rzędu kilkuset - 1000 m. Cytując za S. Kochańskim, w przypadku francuskiego kb gładkolufowego M1777 przeciętny strzelec z 200 m uzyskiwał 33% trafień w dom o 2 kondygnacjach. Używany w rosyjskiej armii kilka dziesięcioleci później gwintowany "sztucer z Lüttich" wz. 1843 z odległości 640 kroków (426 m) uzyskiwał 60% trafień w tarczę o wymiarach 3,5 x 1,5 m.
|
|
|
|
|
|
|
|
@ Speedy
CODE Donośność skuteczna wzrosła znacznie bardziej niż podajesz. Do celów grupowych typu kolumna piechoty z kb gwintowanego można było strzelać z odległości rzędu kilkuset - 1000 m. Cytując za S. Kochańskim, w przypadku francuskiego kb gładkolufowego M1777 przeciętny strzelec z 200 m uzyskiwał 33% trafień w dom o 2 kondygnacjach. Używany w rosyjskiej armii kilka dziesięcioleci później gwintowany "sztucer z Lüttich" wz. 1843 z odległości 640 kroków (426 m) uzyskiwał 60% trafień w tarczę o wymiarach 3,5 x 1,5 m.
Tylko pamiętajmy, że to tylko celność teoretyczna w warunkach testów, nie zaś w czasie wojny, gdzie znacznie większe znaczenie miało wyszkolenie, warunki typu widoczność, wiatr, deszcz (zamoczenie amunicji), doświadczenie itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 23/08/2021, 17:44) Tylko pamiętajmy, że to tylko celność teoretyczna w warunkach testów, nie zaś w czasie wojny, gdzie znacznie większe znaczenie miało wyszkolenie, warunki typu widoczność, wiatr, deszcz (zamoczenie amunicji), doświadczenie itd.
Oczywiście! Z tym, że dokładnie to samo się tyczy broni gładkolufowej z XVII-XVIII w.; jej praktyczna celność na wojnie także była gorsza, niż w warunkach testów.
|
|
|
|
|
|
|
Don_Pelayo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 107.572 |
|
|
|
|
|
|
Zdaję sobie sprawę z tego że zadaję zapewne bardzo głupie pytanie, ale te 3,5 metra to była wysokość czy szerokość? Poza tym wiesz może jaka była przeciętna odległość oddawania salwy w czasach wojny secesyjnej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam. G.Nowak,Strzelanie z broni odprzodowej,podręcznik.str.92: Pułkownik Hanger,oficer armii brytyjskiej,w swoich wspomnieniach z 1790 roku zapisał :"Żołnierz,który został trafiony z odległości 150jardów(137m)przez przeciwnika celującego doń z gładkolufowego karabinu,może mówić o wyjątkowym pechu.Strzelanie zaś do pojedynczego żołnierza oddalonego o 200 jardów równoznaczne jest z usiłowaniem trafienia w księżyc". str.93:Lecz przy stosowanej wtedy taktyce linearnej.walce w zwartym szyku,liczyła się ilość strzałów,ilość salw oddanych do nieodległych celów grupowych. Batalion dobrze wyszkolonych angielskich "czerwonych kubraków"(ok.500 żołnierzy),rozwinięty w linię długości ok. 150 m potrafił oddać co najmniej 1500 strzałów (w kilku salwach)na minutę.Ogień otwierano najczęściej z odległości nieprzekraczającej 70m. W tamtych czasach do strzelania na daleki dystans służyły wojskowe sztucery -broń gwintowana.Jednym z nich był sztucer Baker M 1800,konstrukcji londyńskiego rusznikarza Ezekiela Bakera.Wyposażeni w niego strzelcy wyborowi95.Foot Regiment ,nazywani "zielonymi kubrakami",potrafili razić pojedyncze cele odległe o 300m... Pozdrawiam,W.G.
|
|
|
|
|
|
|
Don_Pelayo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 107.572 |
|
|
|
|
|
|
Tak w ogóle to są jakieś szacunki odnoszące się do bitew z XVIII lub XIX wieku które liczyłyby całość oddanych strzałów w danej bitwie oraz straty jakie poniosły przeciwne oddziały od ostrzału, tak żeby można było wyliczyć procent celnych strzałów dla całego starcia? Czy w ogóle materiał źródłowy z tego okresu jest wystarczający aby przeprowadzić takie rachunki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 23/08/2021, 19:40) Witam. G.Nowak,Strzelanie z broni odprzodowej,podręcznik.str.92: Pułkownik Hanger,oficer armii brytyjskiej,w swoich wspomnieniach z 1790 roku zapisał :"Żołnierz,który został trafiony z odległości 150jardów(137m)przez przeciwnika celującego doń z gładkolufowego karabinu,może mówić o wyjątkowym pechu.Strzelanie zaś do pojedynczego żołnierza oddalonego o 200 jardów równoznaczne jest z usiłowaniem trafienia w księżyc". str.93:Lecz przy stosowanej wtedy taktyce linearnej.walce w zwartym szyku,liczyła się ilość strzałów,ilość salw oddanych do nieodległych celów grupowych.
Pod Tczewem Polscy strzelcy trafili dowódcę szwedzkiej armii (króla Gustawa Adolfa), a później jego zastępcę (Banera), który objął dowodzenie. I to raczej nie był przypadek, tylko świadome strzelanie. Być może Szwedzi mieli pecha, a polscy strzelcy wyjątkowe szczęście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Don_Pelayo @ 23/08/2021, 19:26) Zdaję sobie sprawę z tego że zadaję zapewne bardzo głupie pytanie, ale te 3,5 metra to była wysokość czy szerokość? W żadnym razie głupie Powinna być szerokość, aby tarcza oddawała przybliżony wygląd linii przeciwnika.
Przykładowo w 1557 roku moskiewscy strzelcy ćwiczyli w ten sposób. Strzelali całym oddziałem z 60 metrów do lodowego wału wysokości ok. 2 metrów i szerokości ok. 200.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|