Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Henry Miller 31/03/2005, 13:13

Chciałbym zaproponować rzeczową dyskusję nad dorobkiem Jana Pawła II jako głowy Kościoła. Jak wiadomo w Polsce osoba ta jest otoczona swoistym kultem i z reguły wyłączona spod krytyki. Czy nie sądzicie że kult ten jest przesadzony? Jakie są rzeczywiste osiągnięcia papieża dla historii Kościoła katolickiego i całego świata? Jakie decyzje można uznać za pozytywne, a które za negatywne? By otworzyć dyskujsę podaję kilka wybranych faktów:

1. Nawiązanie dialogu z Judaizmem i Islamem (był pierwszym papieżem który odwiedził synagogę).
2. Udział w obaleniu Muru Berlińskiego.
3. Liczne pielgrzymki do najdalszych zakątków świata (zerwanie z dawnym modelem papieża niechętnie opuszczającego mury Watykanu).
4. Zdecydowane wypowiadanie się przeciwko wojnom i siłowym sposobom rozwiązywania konfliktów politycznych.

Ale z drugiej strony:

1. Wzmocnienie konserwatywnego podejścia do kwestii aborcji, eutanazji, środków antykoncepcyjnych, homoseksualizmu, badań genetycznych, celibatu księży i kapłaństwa kobiet.
2. Wzrost wpływów Kongregacji do Spraw Nauki Wiary, usuwającej z szeregu Kościoła księży-odstępców (np. Hansa Kunga).
3. Chronienie kapłanów oskarżonych o pedofilię, zwłaszcza w USA, co nadszarpnęło zaufanie do Kościoła.
4. Beatyfikowanie Piusa XII, papieża o sympatiach nazistowskich.

Napisany przez: Anakin 31/03/2005, 14:11

a moze by tak poczekac jeszcze z tą ocena?

ja już nie mowie, ze tradycyjnych stantardow historykow kosciola historia zaczyna sie 200 lat wczesniej, ale być może jesteśmy swiadkami zaledwie polowy dzieła papieża?
Moze w drugiej połowie czekają nas rewolucyjne zmiany?

Ja wiem... niecierpliwosc.. czas leci... obawa, ze sie samemu nie dożyje tej możliwości...

Napisany przez: Coobeck 31/03/2005, 15:01

Vitam

a moze by tak poczekac jeszcze z tą ocena? (Anakin)

A dlaczego? Niedaleko stąd prowadzimy dyskusję-porównanie między PRLem a III RP, mimo że nic nie wskazuje na to, byśmy znali już całość dorobku tej ostatniej Można by też powiedzieć, że nie powinniśmy dyskutować o Jaruzelskim - bo ciągle żyje, jeszcze coś może do swego dorobku dorzucić - ale jakoś nas to nie powstrzymywało. Nie widzę powodów, by nie porwadzić dyskusji na temat oceny pontyfikatu Jana Pawła II; jeśli nastąpi rewolucja będziemy to na bieżąco uwzgledniać w rozmowach

Napisany przez: Anakin 31/03/2005, 15:10

Oczywiście, oczywiście... co prawda Jaruzelski zakończył swoją kadencję więc można ją kwitować, a JP II jeszcze nie...

...i właśnie kontekst dzisiejszego dnia do tej dyskusji jest dla mnie leciutko nieszczególny. No ale może jestem jakoś szczególnie wrażliwy i dlatego kręce nosem

proszę Panie i Panowie
podsumowujcie sobie do woli

Napisany przez: Coobeck 31/03/2005, 15:39

Vitam

...i właśnie kontekst dzisiejszego dnia do tej dyskusji jest dla mnie leciutko nieszczególny. (Anakin)

Przyjacielu, nie bądź przesądny, to że się kogoś ocenia nie znaczy od razu, że mu się życzy śmieci lub że lada moment umrze. Od dawna oceniam moich studentów i nic mi nie wiadomo, by mieli się wybieraćna tamten świat. Oczywiście masz prawo do takich eschatologicznych skojarzeń, ale chyba naprawdę przesadzasz...

Napisany przez: Adam Zwoiński 31/03/2005, 16:57

Nawiązująć do postu szanownego kolegi Henrego ja równiez myslę, że obecnie istnieje nadmuchany kult Ojca Świętego, szanuję go ale z drugiej strony zastanawiam się czy uzasadnione jest otaczanie go taką czcią
Jako katolik i syn polskiego Kościoła podziwiam papieża za to co zrobił dla Polski i Europy, jest to jeden z najwiekszych Polaków w historii
Jednoczesnie zauważam, że w Polsce wystąpienie z jakakolwiek krytyka poczynań papieża ściągnie na adwersarza gromy opini publicznej
Przykładem jest sprawa wstąpienia Polski do UE, papiez wypowiedział się za integracją, a przeciwników integracji,do których i ja sie zaliczam okrzyknięto oszołomami
Jako katolik , który jest przeciwny integracji uważam, że mogę w tej kwestii skrytykować papieża za jego postawę wobec Uni pozostając jednoczesnie wiernym członkiem Kościoła

Napisany przez: fiaa 31/03/2005, 19:18

Widzę, że Henry Miller w swoim poście nawiązuje do modnego określenia, które wymyślili zachodnioeuropejscy liberałowie. "Postępowiec w sprawach formy, konserwatysta w sprawach doktryny", tak mówi się o papieżu na Zachodzie.
Z mojej strony rzetelnej oceny dorobku Jana Pawła II nie będzie, ponieważ nie jestem biegły w sprawach doktryny, natomiast odniosę się do zarzutów, jakie wystosował Henry Miller.

Trudno jest uzasadnić jednoczesny sprzeciw wobec kary śmierci z akceptowaniem aborcji i eutanazji. Tutaj papież wykazuje się konsekwencją w obronie ludzkiego życia.

O ile wiem KK nie ma nic przeciwko homoseksualistom, jako osobom. Odmawia im tylko prawa spółkowania. I właśnie to tak razi ludzi, którzy sądzą, że ich jedynym celem na tym świecie jest dostarczanie sobie przyjemności.

Kościół jest organizmem w którym każdy znajdzie sobie miejsce, żeby móc godnie i dobrze funkcjonować. Dobrze, że kobiety domagają się by móc służyć Bogu i ludziom, jako kapłani (kapłanki )ale służba w swojej naturze oznacza, że przyjmujemy to co zostało nam dane. Takie stawianie sprawy: "Będę służyła, ale tylko jako ksiądz, a nie gdzie indziej" jest wywróceniem sprawy do góry nogami. Zresztą czy Matka Teresa z Kalkuty lepiej by się przysłużyła Kościołowi i ludziom, gdyby osiadła gdzieś na probostwie??

O ile wiem z Kościła zawsze usuwano odstępców. Kiedyś nawet zajmowało się nimi Święte Oficjum. Nie ma przecież przymusu należenia akurat do Kościoła Katolickiego, a swoje tezy można głosić na wiele innych sposobów. Jeśli jednak ktoś wykorzystuje autorytet KK głosząc tezy niezgodne z jego nauką, to co w tym dziwnego, że się go odsuwa?

Chronienie pedofilów nadszarpnęło zaufanie, czy pedofile nadszarpnęli zaufanie? A tak na serio, to problem pedofilii w amerykańskim KK został spowodowany przede wszystkim działalnością homoseksualnego lobby, które zostało uskrzydlone postępującą tolerancją dla zachowań homoseksualnych. Porównaj: http://www.wandea.org.pl/homoseksualizm.html
Zresztą na stronie zajmującej się problemem pedofilii:
http://www.kidprotect.pl/index.php?module=13&cat=3&item=605 jedyne wiadomości dotyczące papieża to:
+ "Papież podpisał wydalenie księży-pedofili"
+ "Papieski śledczy zajmie się aferą w austriackim seminarium" i związany z nim "Energiczne śledztwo w sprawie seminarium". Trudno tu się doszukać akurat ochrony pedofilów przez papieża.

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII

Głóną zasługę Jana Pawła II widzęw tym, że zdołał utrzymać kontakt ze światem, który się coraz bardziej laicyzuje. Głos KK jest ważny dla całego świata, nie tylko dla katolików. Można z nim polemizować, próbować deprecjonować, ale nie sposób go zlekceważyć.
Problem widzę z odbiorem papieża w Polsce, a właściwie w następstwie po Janie Pawle. Czy Polacy rozmiłowani w papieżu - rodaku będą w stanie przyjąć Ojca Świętego z obcego kraju? Czy nie zapomną o obowiązującym dogmacie nieomylności papieża. Już dzisiaj wielu ludzi uważających się za katolików woli o nim nie pamiętać.

Napisany przez: fiodor 31/03/2005, 19:59

Jako, ze Fiaa zajal sie argumentami przeciw, pozwole sie zajac zaletami

Nawiazanie dialogu nie swiadczy o niczym. Bo wazniejsze jest - jaki jest cel dialogu. Zarowno judaizm jak i islam, maja pewne zastrzezenia do przeszlej i obecnej polityki KK; nie slyszalem zeby doszlo do jakiegokolwiek konsensusu, procz oczywiscie paru usciskow dloni i fotek.


A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR.


To jest w interesie KK. Czysta socjotechnika. Chrzesciajnstwo ajko religia opiera sie nie na uzasadnianiu racjonalnym swych postulatow, ale na duchowych przezyciach wyznawcow. Najlatwiej osiagnac to poprzez tworzenie poczucia jednosci, grupy; stad wielkie ilosci ludzi, olbrzymie msze, prawdziwe misteria. Bardzo podobnie czyniono a ZSRR i Reszy, nadal czyni sie tak w Korei Pln. Trzeba odwolywac sie do instynktow, lekow, uczuc, gdy rozum spi.


A co ma robic? Zachecac do krucjat? Zdaje sobie sprawe z pacyfistycznych nastrojow, jakie panuja w Europie Zachodniej.Nie chce dolewac oliwy do ognia. Zreszta, zgodnie z nauka Chrystusa, skad pomysl, ze papiez moglby nawolywac do wojny

I jeszcze jedno:
.
Dosc zawila logika. Nie ma nic przeciwko homo, ale odmawia im prawa do spolkowania. Jak rozumiem, gdyby hetero nie rozmnazali sie przy spolkowaniu to tez by im zabronil? Albo gdyby spolkowanie nie bylo przyjemne toby bylo dozwolone? ALe dlaczego tylko spolkowanie? A picie Coco-Coli? Moga ja pic homo czy hetero?

Napisany przez: Angelus 31/03/2005, 21:52

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII




Chodzi o żydowską propagandę,która nagłaśnia że zanim Giovani Pacelli został papieżem był noncjuszem apostolskim w Rzeszy. Był człowiekiem , który posiadał ogromny szacunek i sympatię dla dorobku cywilizacji i kultury niemieckiej. Lata jego pontyfikatu (1939 - 1958) przypadły na czas dramatu II wojny światowej. Środowiska żydowskie zarzucały mu , że nic nie robił aby uchronić świat przed holocaustem( Niby co miał zrobic? przecież nie posiadał żadnych dywizji - idąc za logiką fiodora ) Aby podsycić tą nagonkę i jeszcze bardziej zszargać jego apostolski majestat - chętnie podkreślali jesgo liczne znajomości z osobistościami z Niemiec, które były związane z jego funkcją duszpastersko - dyplomatyczną jaką pełnił w Niemczech. Papież Pius XII stał się bohaterem «czarnej legendy» rozgłaszanej przez środowiska żydo - masońskie: zaczęto mówić, że podczas wojny względy polityczne lub jego osobista małoduszność sprawiły, iż pozostał niewrażliwy na cierpienia innych i milczał w obliczu zbrodni przeciw ludzkości, które być może jego interwencja zdołałaby powstrzymać. Wystarczy jednak prześledzić papieskie dokumenty i encykliki z tego okresu, aby zauważyć jak kłamliwe były(są) to oświadczenia.
Nie pierwszy to jednak przypadek, gdy żydom nie podoba się pomysł beatyfikacji jakiegoś z członków Kościoła. Wznieśli protesty nie tylko w przypadku rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Równie głośno krzyczeli, gdy Jan Paweł II planował rozpoczęcie takiego procesu w przypadku Izabeli Kastylijskiej. Dla Żydów była to wręcz matka holocaustu, a tak na prawdę była to pierwsza monarchini biorąca pod obronę indian. Widać więc że różnice rasowe były jej obce.


A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR.

Nie ulega wątpliwości,że wybór Wojtyły mocno podniósł morale antykomunistycznej podziemnej opozycji. Fakt ten dodał odwagi i wiary w sukces, co dało się zauważyć podczas I pielgrzymki Ojca Świętego do Polski. Władza nabrała respektu do uczuć patriotycznych i religijnych. 12 lat wcześniej nie wpuszczono do Polski Pawła VI na obchody milenijne związane z 1000 rocznicą chrztu Polski. W przypadku Jana Pawła II takiej odmowy być nie mogło. Ludzie widzieli tę zmianę nastawienia władzy. Widzieli,że dotąd nietykalna władza nabrała teraz respektu. Jan Paweł II podniósł morale narodu co ułatwiło rychłe zmiany


Papież nie miał dywizji... to fakt, ale gdyby nie był groźny, to po co organizowano by na niego zamach. Slady prowadzą do wywiadu bułgarskiego, co wyklucza fanatyczne działanie Agcy. Nie dywizje rozwaliły zelazna kurtyne lecz ludzie, ktorzy znalezli w sobie odwage

Napisany przez: Henry Miller 1/04/2005, 13:02

Wypowiedź "Fiaa" przypomina, że istnieją dwie historie Watykanu. Jedna spisana przez sam Watykan, a druga przez środowiska liberalne i laickie. Zasadniczo tylko daty i nazwiska się w nich zgadzają. Pierwsza utrzymuje, że na tronie Piotrowym zasiadali święci bez skazy, druga że w zasadzie tylko Jan XXIII zasługuje na szacunek jako reformator i poczciwina. Oczywiście w co kto wierzy, to sprawa jego indywidualnego wyboru.

Ale z argumentami wysuniętymi przeciwko postawionym przeze mnie tezom muszę polemizować, chcąc nie chcąc, choćby skrótowo (bo temat szeroki jak rzeka), bo tak nakazuje honor.

1. Co do aborcji to problem polega nie na tym, czy uznamy że aborcja jest dobra czy zła, ale na tym czy prawnie ścigamy ludzi, którzy są zmuszeni jej dokonywać czy nie. Zakaz aborcji nie zmniejsza ilości dokonywanych zabiegów, bo kto ją chce przeprowadzić i tak ją przeprowadzi. Wprowadza jedynie represje, wymierzone zwykle w ludzi biednych i postawionych pod ścianą (bo ci bogatsi i tak sobie poradzą). Również w przypadku eutanazji Kościół stosuje przymus wymierzony w ludzi którzy mają inne poglądy, narzuca swoje zdanie, skazując na cierpienie ludzi, którzy tego cierpienia nie chcą.

2. Homoseksualizm jest o.k., byle homoseksualiści ze sobą nie spółkowali? Przecież homoseksualizm polega właśnie na tym, że osoby tej samej płci ze sobą spółkują. To tak jakby powiedzieć, że pływanie nie jest zabronione, tylko zabronione jest pływanie w wodzie.

3. Kapłaństwo kobiet nie jest uzasadnione nauczaniem Jezusa, a jedynie wynikiem określonych decyzji władz Kościoła. W Ewangelii w ogóle nie ma mowy o kapłaństwie, ale to już inna sprawa. Jest to pokłosie czasów, w których panowała dyskryminacja, kobiety siedziały w domach i prały mężczyznom skarpetki. W dzisiejszych czasach jest to oczywisty anachronizm. Że kobieta może być jedynie zakonnicą, ale kazań wygłaszać nie może. Niby czemu? Bo jest głupsza?

4. Profesor Hans Kung działał w ramach Kościoła katolickiego przez wiele lat, tworząc w jego ramach skrzydło reformatorskie. Dopiero gdy w Watykanie zasiadł Jan Paweł II, w 1979 roku został wydalony z Kościoła, za swoje "szkodliwe odstępstwa". Wielu innych zasłużonych księży zostało potraktowanych tak samo, bo miało inne poglądy i np. otwarcie krytykowało dogmat o nieomylności papieża, choć dla każdego logicznie myślącego człowieka jest on pozbawiony sensu.

5. Statystykami dotyczącymi przypadków pedofili wśród księży możemy się oczywiście przerzucać i również będą one sprzeczne ze sobą, w zależności od źródła z którego korzystamy. Ja osobiście słyszałem o dziesiątkach konkretnych przypadków w których ksiądz-pedofil był przez Kościół przerzucany z jednej parafii do drugiej. W Ameryce Kościół wypłacił ofiarom pedofilii astronomiczne odszkodowania by tylko zatuszować sprawę. Nie sądzę by Watykan nie miał możliwości ingerowania w te przypadki.

6. "Sympatie nazistowskie" Piusa XII to łagodne określenie, ale jeżeli pytasz, to wymienię pokrótce fakty. W 1937 jeszcze jako kardynał chwalił Hitlera za jego działania wymierzone w ateistów i bolszewików, nie reagował też na mordy hitlerowców dokonywane na księżach. Po wyborze na papieża (1939) całą administrację pozapełniał Niemcami. W czasie wojny zakon salezjanów był współwłaścicielem fabryk, które produkowały części do rakiet V-2 i sprzedawały je Niemcom. Przyjmował na audiencjach dowódców SS. Nakłaniał Polskę do ustępstw na rzecz Niemiec (m.in. do oddania Gdańska). Wielu biskupów miało polecenie służbowe z Watykanu by przejść na stronę hitlerowców i nie zagrzewać do walki. Agresję na Polskę uznał za słuszny krok ku walce z bolszewikami. W kwestii żydowskiej albo milczał, albo (jak w przypadku działań antyżydowskich podejmowanych przez rząd Vichy) wyrażał swą akceptację. Po wojnie Watykan ukrywał zbrodniarzy hitlerowskich, zaopatrywał ich w fałszywe dokumenty, dzięki czemu wielu uciekło do Ameryki Południowej. Ochronił m.in. Chorwata Pavelicia, odpowiedzialnego za wymordowanie milionów Serbów i Żydów, ukrywając go w klasztorach w Hiszpanii. Wcześniej Pius XII 2-krotnie przyjął go w Watykanie z pełnymi honorami, taki sam sprawiono mu pogrzeb. Odczytano nawet list od papieża z gratulacjami. W 1948 protestował przeciw przesiedleniom ludności niemieckiej dokonanym przez sowietów. W orędziu do narodu niemieckiego stwierdził, że winnym wojny jest "Manifest Komunistyczny". Rok później obłożył ekskomuniką wszystkich komunistów na świecie. Jego dokononania na polu teologii są raczej humorystyczne. Np. w 1950 ogłosił dogmat o "fizycznym Wniebowstąpieniu Maryi", a w 1956 poświęcił encyklikę ku "czci Serca Jezusowego". Oczywiście według źródeł katolickich było zupełnie inaczej.

Wypowiedź Angelusa uznaję za kamień celowo rzucony w stronę Kościoła katolickiego, bo jeżeli ktoś mówi że za wszystkim stoi propaganda "żydowsko-masońska" to zakładam, że chodzi mu o spompromitowanie idei, w obronie której się rzekomo wypowiada. Chcę więc przekazać szanownemu rozmówcy, iż jednak nieco przesadza. Kościół katolicki nie jest tak paskudną organizacją jak się Panu wydaje!

Pozdrawiam.

Napisany przez: Coobeck 1/04/2005, 14:29

Vitam

Widzę, że zaczynają grać emocje, bo już się pojawili tropiciele spisku żydów, masonów, gejów i cyklistów.

Jan Paweł II, co oczywiste, budzi kontrowersje, jak każdy współczesny polityk i przywódca. Jedni zarzucają mu skrany konserwatyzm, inni wręcz zdradę chrześcijaństwa. Spróbujmy jednak wydać sąd bardziej wyważony.
Zacznijmy od tego, że JP II jest przywódcą religijnym jednej z największych światowych religii. Religia ta głosi w swych założeniach miłość, wybaczenie i altruizm. W związku z tym przywództwem religijnym pewne zachowania są w przypadku papieża oczywiste - np broniąc życia pełni on po prostu swe "obowiązki służbowe najwyższego kapłana". Taka postawa jest zgoła oczywista i warte odnotowania byłoby raczej to, gdyby postępował inaczej. Czego innego w końcu można wymagać od wolontariusza, który działa hobbistycznie, a czego innego od "funkcjonariusza" Kościoła. Toteż nalezy się raczej zastanowić, czy zakres tych obowiązków (który to zakres sam sobie zakreślił) wykracza czy też nie wykracza poza "normę". Otóż moim zdaniem zdecydowanie wykracza poza to poza oczekiwania i "śrenią", ustanowioną przez jego poprzedników. Wiele działań JP II jest mi bliskie, jak choćby własnie owa obrona życia czy przypominanie o prawach człowieka.
Z drugiej strony trudno jednak przemilczeć sprawy "ciemne", które - na szczęście dla wizerunku papieża - polegają imho bardziej na zaniechaniu niż złej woli. Podstawowym zarzutem, który tu stawiam jest zbytnia pobłażliwość wobec tych, którzy świadomie i z premedytacją łamią podstawowe założenia religii, którą podobno wyznają. Na gruncie polskim doskonałym przykladem jest funkcjonowanie Radia Maryja, które propagowanymi treściami, często-gęsto nasyconymi skrajną nienawiścią, ma zgola mało wspólnego z naukami Chrystusa. Papież, jako głowa Kościoła, ma przecież wszelkie narzędzia, by tego typu problemy rozwiązywać.
W sumie jednak uważam, że pozytywy zdecydowanie przeważają nad negatywami i że Jan Paweł II (względnie Karol Wojtyła, jak kto woli) już dawno zapisał się w historii jako jedna z największych pozytywnych postaci przełomu wieków.

Pozwolę sobie przy tym uściślić (pierwszy chyba raz się z tym zdradzam za mojej rocznej bytności na tym szacownym Forum), że jestem ateistą, więc powyższej wypowiedzi nie dyktował mi odruch "naszych biją, trza ich bronić".

Teraz zaś pozwolę sobie skomentować wypowiedzi Szacownych Adwersarzy.

Co do aborcji to problem polega nie na tym, czy uznamy że aborcja jest dobra czy zła, ale na tym czy prawnie ścigamy ludzi, którzy są zmuszeni jej dokonywać czy nie. (Henry Miller)

To prawda. Ale to raczej sprawa nasza, "domowa". Przecież to nie JP II przeforsował w naszym Sejmie taki a nie inny kształt ustawy. Zrobili to politycy nasi kochani, którym albo się pomyliła troska o własny światopogląd z troską o dobro wspólne jakim jest państwo, albo instrumentalnie grali religią, licząc na poklask i poparcie.

O ile wiem KK nie ma nic przeciwko homoseksualistom, jako osobom. Odmawia im tylko prawa spółkowania. I właśnie to tak razi ludzi, którzy sądzą, że ich jedynym celem na tym świecie jest dostarczanie sobie przyjemności. (Fiaa)

O przyjemność picia Coca-coli zapytał już nader trafnie Fiodor. Poza tym, proszę mi wybaczyć, ale cóż złego jest w hedoniznie, jeśli nie krzywdzę przy tym innych? To tylko i wyłącznie moja sprawa, czy w życiu prywatnym się umartwiam, czy oddaję wyrafinowanym rozkoszom. Dopóki nie krzywdzę swym postępowanim innych osób - wara komukolwiek od tego. O ile zaś mi wiadomo, para homoseksualna nikogo niczym nie krzywdzi, bo obaj/obie są razem ze sobą z własnej nieprzymuszonej woli. I to raczej oni/one są krzywdzeni/krzywdzone nonsensownymi nagonkami.

Kapłaństwo kobiet nie jest uzasadnione nauczaniem Jezusa, a jedynie wynikiem określonych decyzji władz Kościoła. (Henry Miller)

Trudno nie przyznać racji temu stwierdzeniu. Przypomina mi się nawet taki - autentyczny choć anegdotyczny - fragment dyskusji między przeciwnikiem i zwolennikiem kapłaństwa kobiet:

przeciwnik:
- Koniety nie mogą być kapłankami, to jest uzasadnione przez tradycję i decyzję Chrystusa, wkońcu wszyscy Apostołowie byli mężczyznami.
zwolennik:
- Ale skoro powołujemy się na tradycję, to powinniśmy się jej ściśle i bezwzględnie trzymać, bo wszyscy ci Apostołowie-mężczyźni byli też Żydami...

A to jaki? A ile papiez ma dywizji? Komunizm upadl poniewaz nie wytrzymal gospodarczo, spolecznie, militarnie wyscigu z panstwami kapitalistycznymi (z ktorych niewiele jest krajow katolickich). Gdyby nie w/w powody i sto Wojtylow nie zatrzymaloby ZSRR. (Fiodor o upadku Muru Berlińskiego)

A tego nie byłbym taki pewny. Nie doceniasz znaczenia psychologicznego, jakie dla Polaków miał wybór Karola Wojtyly i jego pielgrzymki do Polski. A przecież to właśnie od Polski zaczął się kruszyć Mur. Jak to napisał bodajże Dostojewski: wyglądasz na zdziwionego tym, że od maleńkiej iskierki może wylecieć w powietrze ogromna prochownia

Chronienie pedofilów nadszarpnęło zaufanie, czy pedofile nadszarpnęli zaufanie? (Fiaa)

Jedno i drugie, Drogi Fiaa.

Statystykami dotyczącymi przypadków pedofili wśród księży możemy się oczywiście przerzucać i również będą one sprzeczne ze sobą, w zależności od źródła z którego korzystamy. Ja osobiście słyszałem o dziesiątkach konkretnych przypadków w których ksiądz-pedofil był przez Kościół przerzucany z jednej parafii do drugiej. W Ameryce Kościół wypłacił ofiarom pedofilii astronomiczne odszkodowania by tylko zatuszować sprawę. Nie sądzę by Watykan nie miał możliwości ingerowania w te przypadki. (Henry Miller)

Na szczęście nie jest już tak źle. To wprawdzie nowość, ale ostatnio JP II zarządił, że kandydaci do seminarium mają być "zrównoważeni seksualnie", czyli aby nie byli pedofilami.

Może ja o czymś nie wiem. Ale w czym przejawiają się nazistowskie sympatie Piusa XII (Fiaa)

Na to pytanie dość wyczerpująco odpowiedział Henry Miller, dorzucę więc do tego tylko jeszcze takie fakty, jak organizowanie publicznych audiencji, na którcy blogosławił żołnierzom Wermachtu, jadącym "bronić cywilizaji" na froncie wschodnim i fakt że Watykan jako jedno z nielicznych państw uznał de facto unicestwienie Polski w 1939.

Nie pierwszy to jednak przypadek, gdy żydom nie podoba się pomysł beatyfikacji jakiegoś z członków Kościoła. Wznieśli protesty nie tylko w przypadku rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Równie głośno krzyczeli, gdy Jan Paweł II planował rozpoczęcie takiego procesu w przypadku Izabeli Kastylijskiej. Dla Żydów była to wręcz matka holocaustu, a tak na prawdę była to pierwsza monarchini biorąca pod obronę indian. Widać więc że różnice rasowe były jej obce. (Angelus)

Drogi Angelusie, wybacz, ale przypominasz mi w tej chwili swym zacietrzewieniem Putina, który wylicza, ileż to razy "polaczki" głośno krzyczeli przeciw Matuszce Rosji. Bo i Mołotow do spółki z Ribbentropem im się nie spodobał, i 17 IX i Jałta... Nie pierwszy to zaiste przypadek, gdy "polaczki" robią Rosjanom wbrew, no pasqdne dranie z nich.
A co do Izabeli Kastylijskiej - czyżbyś naprawdę nie wiedział, że za jej panowania zakatowano kilka (może nawet kilkianaście) tysięcy Żydów, a kilkadziesiąt tysięcy wygnano z kraju bez prawa zabrania majątku i bez prawa powrotu?

Napisany przez: Angelus 1/04/2005, 15:03

Zaraz po śmierci czcigodnego papieża Piusa XII w roku 1958, narastała "czarna legenda" oskarżająca tego człowieka, którego Bóg wybrał jako swego sługę w trudnej epoce. Aby nie drażnić pana Henryka Millera, nie będę wnikał kto może stać za jej autorstwem.
Aby nie dopuścić do przeinaczenia prawdy, papież Paweł VI, wcześniej pełniący funkcje sekretarza stanu i jeden z najbliższych współpracowników Piusa XII, w 1964 r. zezwolił na publikację dokumentów Stolicy Apostolskiej z okresu II wojny światowej. Warto zauważyć - że wiele suwerennych państw mocno ograniczyła dostępy do swoich archiwów z tego okresu. Grupa duchownych (jezuici :Angelo Martini, Burkhart Schneider i Pierre Blet ), poczęła badać dokumentację, listy, teksty przemówień i orędzia. Autorzy korzystali z pomocy osób blisko związanych z Piusem XII, dzięki czemu dotarli nawet do osobistych notatników papieża. Udało im się stworzyć swoistą apologię broniącą pontyfikatu Piusa XII.

Bezstronna lektura tych tekstów przybliża postawę i linię postępowania Piusa XII podczas II wojny światowej, a jednocześnie ukazuje bezpodstawność oskarżeń wysuniętych przeciw papieżowi. Dokumenty świadczą o tym, że jego dyplomacja uczyniła wszystko, co możliwe, by nie doszło do wojny, próbowała odwieść Niemcy od zamiaru napaści na Polskę i wywierała naciski na Mussoliniego, by Włochy zerwały sojusz z Hitlerem. Pius XII wysyłał także telegramy z 10 maja 1940 r., wyrażające solidarność monarchom Belgii, Holandii i Luksemburga po zajęciu tych krajów przez Wehrmacht. Dawał odważne rady Mussoliniemu i królowi Wiktorowi Emanuelowi III, by podpisali oddzielny traktat pokojowy. Pogląd, że papież mógł powstrzymać czołgi Wehrmachtu halabardami gwardii szwajcarskiej czy też groźbą klątwy, to czysta iluzja.


W kwestii żydowskiej albo milczał, albo (jak w przypadku działań antyżydowskich podejmowanych przez rząd Vichy) wyrażał swą akceptację.

Dokumenty świadczą o jego wytrwałym i nieustającym sprzeciwie wobec deportacji, których cel wzbudzał coraz więcej podejrzeń. Jego milczenie było tylko pozorne: papież działał poprzez nuncjatury i Episkopaty( Bułgaraia), by zapobiec deportacjom, aktom przemocy i prześladowaniom lub przynajmniej je ograniczyć. Sam też w rozmaitych przemówieniach, listach do biskupów niemieckich i pismach Sekretariatu Stanu wyjaśniał, co skłoniło go do działania w ukryciu: deklaracje publiczne nie odniosłyby żadnego skutku, a co więcej, mogły pogorszyć los ofiar i doprowadzić do wzrostu ich liczby.

Po wojnie Watykan ukrywał zbrodniarzy hitlerowskich, zaopatrywał ich w fałszywe dokumenty, dzięki czemu wielu uciekło do Ameryki Południowej. Ochronił m.in. Chorwata Pavelicia, odpowiedzialnego za wymordowanie milionów Serbów i Żydów,

W «Sunday Telegraph» z lipca 1997 r zamieszczono artykuł o wspomnianym wydarzeniu podkreślając, że naziści wykupili się złotem zrabowanym żydom. Rzekomo w zamian za te złoto Kościół pomagał im w ucieczce do Ameryki Południowej. Niektóre dzienniki amerykańskie opublikowały dokument Departamentu Skarbu, zawierający informację, że Watykan rzekomo otrzymał z Chorwacji złoto Żydów, skonfiskowane przez nazistów. Tylko,że informacja ta nie została podana drogą oficjalną, ani nawet szpiegowską, lecz była to inicjatywa jakiegoś "życzliwego" informatora. Ojciec Pierre Blet badając zawartość archiwum Sekretariatu Stanu, nie znalazł żadnej wzmianki o wpłynięciu do kas watykańskich złota odebranego Żydom. Oczywiście autor tej tezy powinien ją udowodnić, dostarczając na przykład pokwitowanie. Nie mógł tego zrobić, bo tam ich nie ma, a poza tym aby wyssać coś z palca wcale nie trzeba wchodzić do Archiwum Watykańskiego. Jest tam natomiast dowód świadczący o szybkiej interwencji Piusa XII, w momencie gdy SS zażądało od rzymskiej społeczności żydowskiej 50 kg złota. Główny rabin zwrócił się wówczas z prośbą do papieża o pomoc w zdobyciu brakujących 15 kg kruszcu. Pius XII natychmiast spełnił jego prośbę, wydając swoim podwładnym stosowne polecenie.

Informacja dotycząca ucieczki hitlerowców do Ameryki Łacińskiej i rzekomej pomocy Watykanu nie jest niczym nowym. Naturalnie nie można wykluczyć, że jakiś prostoduszny rzymski duchowny mógł wykorzystać swą pozycję, by ułatwić ucieczkę naziście(bp Hudal - który działał bez zgody papieża).W Rzymie znane były plany nazistów wobec Kościoła i Stolicy Apostolskiej. Pius XII W Rzymie znane były plany nazistów wobec Kościoła i Stolicy Apostolskiej. Pius XII nawiązał do nich 2 czerwca 1945 r. na jednym z przemówień. Przypomniał, że prześladowania Kościoła przez reżim hitlerowski nasiliły się wraz z wybuchem wojny. Ochrona nazistów i ułatwianie im stworzenia IV Rzeszy w Argentynie czy gdzie kolwiek indziej byłoby nielogiczne(!!!)


chwalił Hitlera za jego działania wymierzone w ateistów i bolszewików,

Kiedy Roosevelt poprosił Watykan o pomoc w przezwyciężeniu sprzeciwu amerykańskich katolików wobec jego planu rozszerzenia pomocy, wcześniej udzielonej Wielkiej Brytanii, również na Rosję walczącą przeciw Rzeszy, został wysłuchany. Sekretariat Stanu polecił wówczas delegatowi apostolskiemu w Waszyngtonie, by powierzył jednemu z amerykańskich biskupów zadanie wyjaśnienia wiernym, że encyklika "Divini Redemptoris", która zabraniała katolikom współpracy z partiami komunistycznymi, nie mogła być zastosowana do ówczesnej sytuacji. Nie zabraniała Stanom Zjednoczonym udzielenia pomocy Rosji Radzieckiej w wojnie przeciwko Trzeciej Rzeszy. Gdzie tu sprzyjanie Hitlerowi???

Napisany przez: fiaa 2/04/2005, 1:23

No cóż. Będziemy się bronić, a czasem nawet atakować.

Fiodor:

Dlatego się rozmawia, że są różnice zdań. Gdyby ich nie było to wszyscy wyznawaliby jedną wiarę. KK też pewnie mógłby mieć zastrzeżenia do polityki Żydów, a zwłaszcza polityki muzułmanów względem katolików w krajach arabskich. Na czym miałby polegać konsensus pomiędzy tymi trzema religiami?
Udział w obaleniu Muru Berlińskiego(Henry Miller)
A to jaki? A ile papiez ma dywizji?(Fiodor)
A ile dywizji brało udział w ataku na Mur Berliński?

W myśl etyki chrześcijańskiej celem stosunków seksualnych jest wydanie na świat potomstwa. Można to akceptować lub nie, ale dlaczego oczekuje się od KK i papieża osobiście akceptacji dla własnych grzechów?

Dla mnie picie Coca-Coli byłoby dużą torturą. A tak w ogóle skąd ci to przyszło do głowy?? Ja napisałem tylko o specyficznym rodzaju stosunków międzyludzkich, jakim są kontakty seksualne (owo spółkowanie ) Przecież miłość można okazywać na wiele różnych sposobów, tylko dzisiaj wielu ludziom to się tylko z d... kojarzy.

Henry Miller:

Czyli uznajemy, że aborcja jest zła. To i tak postęp, bo niektóre działaczki ruchu proaborcyjnego starają się dowieść, że aborcja jest błogosławieństwem dla kobiety, a co najmniej czynem moralnie neutralnym.
Ale zamień teraz w swojej wypowiedzi słowo aborcja zwrotem "kradzież samochodu" i zauważ jak łatwo traci sens. Czyli: prawo ma chronić własność, ale nie ludzkie życie?

Jacek Kuroń też długie lata działał w PZPR, tworząc jej "reformatorskie skrzydło". Kiedy przekroczył ramy doktryny został wyrzucony i represjonowany (I tu jest różnica między PZPR, a KK, który już nie represjonuje odstępców)Jackowi Kuroniowi wyrzucenie wyszło na dobre, a PZPR - nie. Być może podobnie będzie z Hansem Kungiem, choć na razie się na to nie zanosi, bo to JPII przyciągnął do katolicyzmu miliony wiernych, a nie Hans Kung i inni "postępowi księża". Na czas ich swobodnej działalności przypada raczej przyspieszenie procesu laicyzacji.

Ale ja nie przytaczałem żadnych statystyk, żeby udowodnić, że problem jest niewielki. Wręcz przeciwnie. Jego skala poraża. Zwróciłem tylko uwagę, że wśród wielu (zbyt wielu niestety) informacji na temat księży -pedofilów ozoba papieża była przytaczana w kontekście ścigania, a nie w kontekście ochrony pedofilów.

Nie wiem skąd kol. Henry Miller zaczerpnął podane niżej informacje, ale w poszukiwaniu wiadomości o Piusie XII poguglałem trochę i trafiłem na stronkę: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2753 gdzie wymieniane są te same informacje, co w poście Henry Millera. Niestety na tej samej stronce trafiłem na taki tekst: Darujmy sobie propagandowe banały, jakoby kard. Wyszyński był prześladowany "za wiarę" przez komunistyczne władze Polski. co kompletnie zlikwidowało we mnie zaufanie do podawanych tam "faktów".
Wiem jednak, że o osobę Piusa XII toczy się spór. Jednak ci, którzy oskarżają go o "nazistowskie" sympatie Winstona Churchilla powinni oskarżyć o sympatie "komunistyczne", ba stalinowskie.

No i bardzo dobrze.

Coobeck:

Oczywiście nic. Ale poprzzez domaganie się akceptacji KK dla zachowań sprzecznych z etyką katolicką osoby te dowodzą słabości swoich przekonań, albo próbują narzucić katolikom swój punkt widzenia. A jeśli oni na to się nie godzą, oskarżani są o nietolerancję. Właśnie to domaganie się akceptacji Kościoła Katolickiego tak mnie razi.

Napisany przez: Henry Miller 2/04/2005, 10:44

Drogi Angelusie. Przeczytałem uważnie Twą wyczerpującą replikę na temat Piusa XII i przyjąłem do wiadomości punkt widzenia w niej zaprezentowany. Problem jest tylko jeden, a mianowicie źródło z którego korzystasz. Piszesz: „jeden ze współpracowników Piusa XII, w 1964 zezwolił na publikację dokumentów Stolicy Apostolskiej z okresu II wojny światowej”. To sugeruje ich jawność. Dalej piszesz o grupie duchownych jezuitów, która badała te dokumenty i wydała w ich sprawie stosowny wyrok. Teraz następuje stwierdzenie: „Bezstronna lektura tych tekstów przybliża postawę i linię postępowania Piusa XII podczas II wojny światowej, a jednocześnie ukazuje bezpodstawność oskarżeń wysuniętych przeciw papieżowi. Dokumenty świadczą o tym, że”, po czym wymieniasz wszystkie stosowne fakty. Moje pytanie brzmi: czy Twoim źródłem są same dokumenty, czy też wnioski płynące z ich opracowania przez szanownych jezuitów? Skąd określenie „bezstronna lektura”? Czy sam zapoznałeś się z tymi dokumentami (a jesteś bezstronny), czy opierasz się na jakimś bezstronnym ich opracowaniu (jakim?), bo chyba nie uważasz że owi jezuici są w tej mierze bezstronni. Pytam o to, bo z jednej strony trudno mi uwierzyć by Watykan był skory do udostępnienia swych archiwów (jawność nie jest cnotą hołdowaną przez tę instytucję ani kiedyś ani obecnie), z drugiej zaś śmiem wątpić w wiarygodność sądów wydawanych przez daną instytucję na temat samej siebie. Zapoznałem się w życiu z wieloma opracowaniami watykańskimi dotyczącymi historii Kościoła, w Internecie jest ich całe mnóstwo, i nie uważam je za opracowania historyczne ale propagandowe. Gdzie więc jest tu miejsce na ową „bezstronność” o której piszesz?

Drogi Fiaa. Widzę że się dość mocno różnimy w podejściu do pewnych spraw. Osobiście nie uważam, by jedynym celem stosunków seksualnych było wydawanie na świat potomstwa. Bo z tego wynikałoby, że skoro człowiek ma średnio dwoje dzieci, to powinien spółkować w życiu dwa razy. Tak się składa że seks jest potrzebny człowiekowi dla zdrowia i fizycznego i psychicznego, tak twierdzą seksuolodzy i naukowcy którzy ten problem badali, a celibat u większości ludzi (choć nie u wszystkich) prowadzi do zaburzeń psychicznych. Jeśli chodzi o aborcję to nie wiem gdzie spotkałeś się z owymi „działaczkami ruchu proaborcyjnego”, które uważają aborcję za coś fajnego i naturalnego. Czytuję pisma uważane za feministyczne i wszystkie piszą to samo, co zresztą powie Ci każda kobieta z którą na ten temat porozmawiasz. Aborcja jest straszną traumą i każda normalna kobieta zdaje sobie sprawę z tego, że uśmierca w ten sposób własne dziecko (czy też płód który nieuchronnie stałby się tym dzieckiem). I jeżeli taka decyzja się pojawia, to w sytuacji absolutnie ekstremalnej. Pomijając przypadki bogatych, zepsutych panienek, którym i tak zakaz aborcji nie dotyczy, bo go mogą łatwo obejść, zakaz ten uderza w biedne, niewykształcone kobiety, pozostawione bez środków do życia, nierzadko wykorzystywane przez własnych mężów, bite i poniewierane. Kościół powinien wyciągać ręce do tych kobiet, spowodować żeby takich przypadków nie było, a nie grozić represjami w przypadku gdy ośmielą się podnieść rękę na własne dziecko. To jest po prostu kopanie leżącego, słabszego, a czasem też głupszego, któremu chrześcijaństwo powinno pomagać a nie nawoływać do jego represjonowania. To wszystko wynika z przekonania, że jak się czegoś zabroni, albo jak o czymś nie będziemy mówić, to tego nie będzie. Ja tak nie uważam.

Jeśli chodzi o stronę „Racjonalisty”, to jest to jedna z lepszych stron naukowych jakie można spotkać w polskim Internecie, choć istotnie prezentuje dość mocno antyklerykalne odchylenie. Ale cóż. Poczytaj sobie jakieś strony katolickie poświęcone omawianemu zagadnieniu i powiedz mi, czy one nie prezentują podobnego, albo większego odchylenia, tyle że w drugą stronę? W tej kwestii po prostu trudno jest zachować obiektywizm i umiar. Albo jesteś wierzący, albo uważasz to wszystko za szkodliwy stek bzdur. To tak jak na naszym forum: dwie strony barykady. I nie sądzę by którakolwiek ze stron była obiektywna i bezstronna, bo niby w jaki sposób. Dlatego nie uważam że wszystko co pisze „Pragmatysta” to szczera prawda, wręcz przeciwnie, oczekuję weryfikacji i polemiki. A wracając do osoby Jana Pawła II (chwila tej dyskusji istotnie jest trochę mało odpowiednia), to myślę, że odegrał on pozytywną rolę w schyłkowych czasach zimnej wojny, w konfrontacji Zachodu z komunizmem. Ale dzisiaj, gdy pojawiły się nowe wyzwania potrzeba nam innego patriarchy. Mam nadzieję, że kolejny papież będzie należał właśnie do skrzydła reformatorskiego. Że zaproponuje nowe podejście do tematu aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, inżynierii genetycznej. Tego też oczekuje w większości Zachodnia Europa.

Napisany przez: Angelus 2/04/2005, 11:03

Panie Henry.... Równie dobrze i ja moge zadawać pytania o rzetelność pańskich opinii. Doprowadzi to do długotrwałego odwracania kota ogonem. Proponuję póki co zawiesić tę gorącą dyskusję, gdyż jak sam pan podkreślił - chwila do dyskusji jest mało odpowiednia. Myślę,że można będzie do niej wrócić gdy o Janie Pawle II zaczniemy mówić juz w pełnym kontekście historycznym. Wierzę też, że dyskusja ta pozbawiona będzie czynnika emocjonalnego, za który ze swojej strony przepraszam.
Życzę miłego dnia

Napisany przez: Adam Zwoiński 2/04/2005, 14:45

W nawiązaniu do wypowiedzi kolegi Coobeka o pobłazliwości papieża dla Radia Maryja - otóż myslę, że papież ma na głowie wazniejsze sprawy niz prowadzenie śledztwa czy Radio Maryja emanuje nienawiścia i antysemityzmem ( i antyliberalizmem + antyuninionizmem )
Sprawa Radia Maryja jest dośc skomplikowana - z jednej strony posiada ono jak głosi rozgłośnia monopol na prawdę ( czego przykładem jest ostatnia sprawa Pana Wałęsy ), z drugiej jest to najprężniejszy instrument ewangelizacji w polskim Kościele.
Radio Maryja wraz z telewizją " Trwam" bije na głowę swoim programem inne media katolickie w Polsce.
Nadzór nad tą rozgłośnia powinien sprawować nasz episkopat i to jemu mozna ewentualnie coś zarzucić, nie zas papieżowi

Napisany przez: Angelus 2/04/2005, 15:39

Tylko problem polega na tym, że Radio Maryja jest tworem zakonu redemptorystów, więc chyba w świetle prawa kanonicznego kler diecezjalny( czyli większość episkopatu) nie ma w tej materii zbyt wiele do powiedzenia.

Napisany przez: krzystofer 3/04/2005, 15:56

A czy możemy wskazać jakiegos innego Polaka, który aktualnie cieszy się większym szacunkiem i lepiej nas reprezentuje w świecie ?

Napisany przez: Henry Miller 4/04/2005, 0:39

Od trzech dni telewizja polska nadaje wyłącznie programy poświęcone zmarłemu w sobotę papieżowi. Kilka stacji tematycznych zawiesiło nadawanie programu. Portale internetowe przestały informować o wydarzeniach na świecie. Odwołano zawody sportowe, koncerty i wiele innych rzeczy. Kilka poważnych osób wystąpiło z oświadczeniem, że "nie wie co teraz będzie", "jak bez papieża naród da sobie radę". Prywatnie słychać głosy, że to koniec świata.

Zamiast zadumy, dyskusji, milczenia nad śmiercią człowieka obserwujemy regularny amok. Papierowi na codzień dziennikarze, z pięciozerowymi pensjami, ze łzami w oczach prowadzą wielogodzinne relacje, prześcigając się w górnolotnych sformułowaniach. "Największy Polak w historii", "największy papież", bez mrugnięcia powieką Jego śmierć przyrównują do jezusowej Golgoty. Niedobór treści wypełniają w kółko powtarzanymi frazesami, z których nie wynika dokładnie nic. Zagraniczni korespondenci donoszą że Polska nie jest wyjątkiem. Razem z nami płacze cały świat: prawosławna Moskwa, Stany Zjednoczone, płacze zdruzgotana Afryka, modlą się Żydzi i Arabowie. Nawet jeden pyłek nie pojawi się na krystalicznej powierzchni podawanych faktów.

A przecież to był człowiek z krwi i kości. Człowiek który popełniał błędy, ponosił porażki, dokonywał dobrych i złych wyborów. Z którego poglądami nie zgadza się większość ludzi i w Polsce i na świecie. Tymczasem już za życia zrobiono z Niego w naszym kraju ikonę, laurkę pod którą każdy może się podpisać, a to co się dzieje po Jego śmierci to już przekracza poziom dobrego smaku. Potrzebna była skromność, a powstała beatlemania, jakiś monstrualny show w najgorszym stylu. Niezależnie od tego czy istotnie Jan Paweł II "największym Polakiem był" wszystkich, którzy mogli mieć na ten temat inne zdanie pozbawiono prawa głosu i wyboru.

Dlatego chciałem w tym miejscu powiedzieć głośno, ŻE NIE PODOBA MI SIĘ TO. Nie godzę się na takie spłaszczenie rzeczywistości. Nie utożsamiam się z tymi wszystkimi sztandarami, rotami i zbiorowymi lamentami. Jako osoba która zawsze stawała w obronie słabszych i niedopuszczanych do głosu czuję się tym osobiście urażony. Dlaczego nie można uczcić śmierci człowieka w spokoju i rzeczowo podyskutować o jego dokonaniach, przedstawiając różne punkty widzenia? Od kiedy świat jest czarno-biały?

Chętnie usłyszę jakichś wierzących ludzi również krytycznie wypowiadających się na ten temat. Bo zaczynam się poważnie zastanawiać w jakim kraju żyję.

Napisany przez: Filip II 4/04/2005, 6:17

W takim razie nie będziesz chciał mnie słuchać.
Zgadzam się z tym co mówił papież z tym,że nie chciał wprowadzić aborcji, eutanazji, nie zgadzał się na zniesienie celibatu etc. Jest to najwybitniejszy człowiek który stąpał po tej ziemi... Chiny po 60 latach nie odzywania się do Watykanu wysłały depesze, pytając się jak się czuję papież, nawet na KUBIE jest żałoba!!
Ten człowiek podał ręke Arafatowi,Gorbaczowi, Kwaśniewskiemu i Fidelowi Castro. Jest najbardziej szanowaną osobą na ziemi (tylko Rosja go nie szanuję... )
Ale nie należy się smucić tylko cieszyć, że Papież odszedł gdzieś gdzie jest mu lepiej, i musimy się cieszyć z tego co nam zostawił...
Sam powiedział radujcie się...
Za wszystkie cierpienia naszego narodu, za rozbiory,wojne,krzyżaków, za to wszystko dostaliśmy Polaka - Papieża i należy się z tego cieszyć!
Ps. Teraz w każdej zagranicznej tv mówią o Papieżu - Polaku, o Krakowie, o Wadowicach... Spodziewam się przypływu turystów z zagranicy...

[QUOTE] NIE LĘKAJCIE SIĘ [\QUOTE]

Napisany przez: memex 4/04/2005, 9:41

Więc miej pretensje do tych właśnie dziennikarzy...


Całe życie (do samego końca) JPII sam nam to uświadamiał swoją postawą. Ty już nie musisz tego powtarzać - nie odkrywasz Ameryki...


Przeprowadziłeś jakąś własną ankietę w tej kwestii? Poza tym nie uogólniaj i sprecyzuj z jakimi poglądami nie zgadza się lwia część ludzkości? Może np. z szacunkiem dla człowieka i ludzkiego życia? Z nawoływaniem do pokoju?


Może i tak, ale chyba nie posądzasz osoby JPII o perfidne nakręcanie własnego kultu? Poza tym nie dokopuj tak Polsce. W innych krajach też spotykał się ze swoim kultem. I co w tym złego? Nikt Cię do tego kultu nie zmuszał i nie zmusza.


Jakoś nie widzę Ciebie z zakneblowanymi ustami. Wręcz przeciwnie - jesteś bardzo płodnym autorem krytycznych postów na niniejszym forum.


Od kogo więc oczekujesz przeprosin? Tak Cię boli kilkudniowy brak kiepskiej komercyjnej muzyki w radiu i TV. Jeżeli tak to posłuchaj płyt CD. Poza tym nie rób z siebie świeckiego męczennika i bojownika "za sprawę" bo możesz jeszcze przypadkiem stworzyć jakiś swój kult i co wtedy?


Jeszcze raz pytam - kto Ci zabrania dyskusji? Przecież właśnie w tej chwili dyskutujesz.


Żyjesz w Polsce A co do "wierzących krytykantów". Ja sam nie jestem tak do końca zaślepiony kultem JPII ale uważam, że Jego osobie należy się mimo wszystko wielki szacunek. Kilka dni żałoby nikomu ne zaszkodzi, a niektórym może pomóc. Może np. nasi rozjuszeni politycy zatrzymają się na chwilę i zastanowią nad swoją małością. Może wreszcie ci którzy tak krytykowali JPII sięgną z czystej ludzkiej ciekawości do jakiejś Jego książki lub encykliki. Nawet jeżeli nie wierzą w szczerość dobrych intencji JPII może jednak znajdą coś dobrego w Jego słowach? Tak czy owak, zmarł człowiek nietuzinkowy, czy tego chcemy czy nie. Dajmy uszanowanie Jego człowieczeństwu, a więc i Jego sukcesom i Jego porażkom i błędom. To wszystko składa się na Jego wielkość. Może aby Cię nie urazić poprawię się i użyję słowa "wyjątkowość"

Napisany przez: Coobeck 4/04/2005, 11:43

Odszedł Wielki Człowiek. Jeden z największych, jakich znała polska historia. Mało kto może się z Nim równać pod względem dokonań. Jeszcze mniej pod względem siły charakteru.
Proponuję zawiesić tu na kilka dni polemiki, dyskusje i argumentacje i aż do pogrzebu przekształcić ten wątek po prostu w księgę kondolencyjną. Jesli nie przez wzgląd na pamięć Zmarłego, to choć przez szacunek wobec majestatu śmierci, wobec której wszyscy jesteśmy równi.

Napisany przez: memex 4/04/2005, 12:46

Nic dodać, nic ująć...

Napisany przez: krzystofer 4/04/2005, 14:45

Chyba nasza polska ziemia ostatni raz tak wielkiego syna wydała w osobie Marszałka Piłsudskiego. Szkoda, że tak rzadko się tak wielcy ludzie rodzą ...

Napisany przez: axsas 5/04/2005, 11:57

chyba lekko odbiegliscie od tematu, nie mówimy tu ani o piłsudzkim ani o piusie XII tylko o naszym Papiezu, co uczynił dla ludzkiści.

-Przedewszystkim obalenie wielu dykatatorów
-Pogłębił wrażliwość ludzi na cierpienie innych ludzi
-Konatakt z przedstawicielami róznych religii, np: żydami, muzełmanami, szamanami indiańskimi:D, prawosławnymi i protestantami a także z samym Dalajlamą (zmarł jakoś w tym tygodniu, chyba ze sie przesłyszałem)
-Dzięki niemu Nie mam wątpliwości ze na swiecie są dobrzy ludzie.

Napisany przez: m_q 5/04/2005, 14:06

Skoro "rzeczową", to pozwolę sobie sprostować kilka stwierdzeń...



Pierwszym papieżem, który regularnie wręcz uczęszczał do synagogi był św. Piotr. Bardzo możliwe, że kilku jego najwcześniejszych następców również...



Takie są poglądy kościoła w tej sprawie. Pierwsza encykliką papieską była "Redemptor Hominis". Komu się to nie podoba, może wybrać inny kościół - choćby "czcicieli Myszki Miki".



Dlaczego wzrost wpływów Kongregacji ma być zły? A nowy Katechizm to pies?

A ksiądz Kung podobnie jak biskup Lefebre (czy jego Pan też broni?) poniósł konsekwencje nieposłuszeństwa. Reguły są proste.



PROSZĘ O DOWÓD NA TO, ŻE JP II CHRONIŁ PEDOFILI.



PROSZĘ O DOWÓD NA SYMPATIE NAZISTOWSKIE PIUSA XII.

Kondolencje kondolencjami, ale kłamstw i sloganów przepisanych z "Nie" i "Wyborczej" tolerować nie będę.

Napisany przez: Gabrielle deMornay 5/04/2005, 14:13

Jedyny z ludzi, który zdołał sprawić, że kocha Go cały świat, ludzie różnej barwy skóry, wyznań, i cierpi po Jego śmierci, jednocząc się w żalu. Możemy być dumni, że nasz naród wydał takiego człowieka. Jan Nowak Jeziorański stwierził, że był On "największą postacią nie tylko w skali całego millenium, ale 2000 lat chrzescijaństwa".

Ale nie należy się smucić tylko cieszyć, że Papież odszedł gdzieś gdzie jest mu lepiej
"Pan Jezus otworzył szeroko swe wrota dla Papieża"
Taki świety człowiek wg mnie musi już przebywać bliżej Boga wraz ze Świętymi i Zbawionymi.

Napisany przez: m_q 5/04/2005, 14:19

Jak Powiedział Jan Paweł II w Sejmie "Ale się nam zdarzyło" - mieliśmy papieża Polaka, człowieka szanowanego na całym świecie, reformatora i strażnika, człowieka dialogu i niezłomnych zasad równocześnie - ale papież to głowa kościoła katolickiego czyli powszechnego i widać to po reakcjach na świecie. Odszedł wielki człowiek, ale miejmy nadzieję, że następny papież podoła swoim zadaniom tak jak podołał Jan Paweł II.

JP II przed śmiercią napisał:
"Jestem zadowolony, wy też bądźcie. Módlmy się razem z radością. Dziewicy Maryi powierzam wszystko radośnie"

Napisany przez: Adam Zwoiński 5/04/2005, 17:27

Myślę, że wraz z odejściem papieża- Polaka osłabnie pozycja Polski na świecie.
Dla wielu ludzi, mieszkańców jakiegos tam Zimbabue czy Mozambiku lub Tybetu był to jedyny Polak jakiego znali w dziejach
Chciałbym przytoczyć w tym miejscu słowa innego wielkiego Polaka - Romana Dmowskiego - ale nie cytuje - naród polski i Polska niewiele wniesli do dziedzictwa ludzkości
Dzięki takim ludziom jak Karol Wojtyła w historii świata Polska znajdzie wiecej miejsca
Z drugiej strony uważam, że oprawa smierci papieża w mediach była przesadzona -ludzie, świat sie nie zawalił, żyjemy dalej, zycie jest piekne. Mówie tak jako osoba wierząca, co do kolegi Henrego - sadzę, że w Polsce rzeczywiście przesadzilismy z kultem papieża, przeciez to zwykły człowiek

Napisany przez: Angelus 6/04/2005, 15:18

Należy żyć nadzieją,że " ziarno musi obumrzec, aby wydało plon stokrotny" Na ludzkości ciąży ogromna odpowiedzialność, aby tego daru jakim była osoba i dzieło Jana Pawła II nie zmarnować...



Panie Henry.... przemilcze....

Napisany przez: indigo 6/04/2005, 16:29

A ja nie przemilcze...
Niedobór treści wypełniają w kółko powtarzanymi frazesami, z których nie wynika dokładnie nic.
Bo czasem w niektorych sytuacjach po prostu brak slow albo sa one zbyt banalne by oddac powage sytuacji.
Nawet jeden pyłek nie pojawi się na krystalicznej powierzchni podawanych faktów.
A o co Ci chodzi w tym zdaniu???
Z którego poglądami nie zgadza się większość ludzi i w Polsce i na świecie.
To chyba zyjemy w innym swiecie... Moze jestes w jakims matriksie... Pokaz mi wyniki badan-a moze je robiles z wlasnym sumieniem albo co najwyzej wsrod znajomych?
Niezależnie od tego czy istotnie Jan Paweł II "największym Polakiem był" wszystkich, którzy mogli mieć na ten temat inne zdanie pozbawiono prawa głosu i wyboru.
Jakos napisales ten post... I popatrz ze nikt Ci nie zabronil go napisac... I nawet administracja go nie usunela...
Jako osoba która zawsze stawała w obronie słabszych i niedopuszczanych do głosu czuję się tym osobiście urażony.
Niewazne kim jestes-i tak zawsze Twoje dokonania na tym polu w porownaniu do Ojca Swietego beda mizerne.
Dlaczego nie można uczcić śmierci człowieka w spokoju i rzeczowo podyskutować o jego dokonaniach, przedstawiając różne punkty widzenia?
To jak Ci umrze matka lub ojciec tez sobie przedstaw rozne punkty widzenia tej sytuacji. Moze zrobisz tabelke z plusami i minusami? Tylko pamietaj wtedy o spokoju.
Bo zaczynam się poważnie zastanawiać w jakim kraju żyję.
W Polsce.

Napisany przez: rolek 6/04/2005, 19:42

Ocena człowieka w zaledwie kilka dni po jego śmierci było trudne. Tym bardziej, gdy chodzi o czlowieka, który dla jednych był świętym i mistykiem, a dla drugich starym konserwatystą.
Jeżeli chodzi o moją osobistą opinię hm...
Jestem zwolennikiem tego co juz kilkakrotnie słyszałem w mediach: że papież w ostatnich latach, a szczególnie dniach swego życia uczył nas w sposób szczególny poprzez swoje cierpienie.
Z wielkim wzruszeniem oglądałem wszystkie transmisje z piątku i soboty, kiedy telewizja pokazywała tłumy ludzi zbierające się w wielu miejscach świata i modlące ię razem z umierającym Ojcem Świętym.
Dla mnie osobiście, te ostatnie chwile papieża były szczególną katechezą... Ten, który tak mocno walczył o godność życia ludzkiego, o obronę życia poczętego a nienarodzonego, każdego życia ludzkiego (co nie raz było mu poczytywane jako skrajny konserwatyzm i opieranie się "duchowi czasu") Uczył nas teraz jak ważna jest godność czowieka umierającego. To w jaki sposób odchodził z tego świata pokazywało nam szczególnie mocno, że człowiek jest człowiekiem do końca swego życia.
Inna rzecz, że to skupienie modlitewne świata, które obserwowaliśmy w tych dniach i które obserwujemy po dzień dzisiejszy ja widzę jako szczyt i dopełnienie dzieła zycia Ojca Świętego. Całe życie wzywał do jedności. Do jedności chrześcijan o do jedności wszystkich ludzi. Dawał temu wyraz nie raz. I w tych dniach to, do czego tak usilnie dążył stało się, bo jak inaczej powiedzieć o sytuacji, gdy za zwierzchnika Kościoła Katolickiego modlą się ludzie tak wielu wyznań i religii???
Trudno jest powiedzieć, czy pontyfikat Jana Pawła II był dobrym. Wielu powie TAK, ale znajdą się i tacy którzy będą widzieli jego ciemne strony. Ja wiem jedno. Był to pontyfikat jedyny w swoim rodzaju, niepodobny do żadnego z poprzednich.
Myśle też, że był dobry, bo wiele dobra w tym czasie papież uczynił.
Czy był konserwatystą? Można to tak nazwać, ale nie był to koserwatyzm zły i zamknięty na świat. Tak na dobrą sprawę trzeba powiedzieć, że w porównaniu do wielu poprzednich był bardzo postępowy, a "konserwatywność" dotyczyła tylko depozytu wiary i spraw moralności.
Można powiedzieć, że wielu kardynałów prezentuje bardziej liberalne poejście do wielu spraw, ale można też zapytac czy to dobrze.
Ja wiem jedno, śmierć papieża była i jest wielką statą dla świata, ale musiała nastąpić bo to jest normalna kolej rzeczy. Nas tez to czeka. Obyśmy byliw tym momencie naszego życia tak spokojni jak papież i nie musieli się bać o to co będzie.

Napisany przez: Antoniusz 7/04/2005, 20:43

Do Nieba odszedłWielki Polak i Wielki Papież

Napisany przez: Skryba 26/08/2005, 8:29

Bez komentarza.Moje refleksje wyraza ponizszy tekst,ktory
został napisany kilka dni po śmierci Jana Pawła II

Elegia o śmierci Jana Pawła II


Janie Pawle,
Nasz Papieżu
Odszedłeś od nas
W boskim przymierzu.

Kto nam teraz będzie
Wygłaszał homilie,
Które w sercach naszych
Zakwitały jak lilie.

Po Twoim odejściu
Świat zalał się łzami
Choć cielesne to rozstanie,
Duchem zawsze będziesz z nami!

Tyś był naszym Ojcem,
Matką ziemia miła,
Tyś nas żywił Słowem bożym,
Ona chlebem wykarmiła.

Wolę Bożą na Ziemi
Cudownie spełniałeś,
Serca kluczem niebiańskim
Ludziom otwierałeś.

Zaszczepiłeś dobra ziarno,
A gdy ono zakiełkuje,
Świat stanie się lepszy
I nad złem zatryumfuje.

Niech się zatem Twe marzenie
O braterstwie ziści,
Niech ustaną w świecie wojny,
Fale nienawiści.

Byłeś naszym Wodzem
Kochać bliźnich nas uczyłeś
I nadzieję na lepszą
Przyszłość zostawiłeś.

Teraz Twe homilie
W życie wdrażać trzeba,
Aby syty zaczął dzielić
Z głodnym kromkę chleba.

Ukochana Twoja młodzież
Nie zawiedzie Twych nadziei,
Zlikwiduje podziały,
Świat na lepszy zmieni.

Ty im drogę wskazałeś
Poprzez miłosierdzie,
Świat zjednoczą dla potomnych,
Spełnią Twe orędzie.


Kochać Cię nie przestaniemy,
Wszak nas tego nauczyłeś,
Wypełniłeś swe zadanie,
Świat w miłości zjednoczyłeś.

Kochać Cię też będą
Przyszłe pokolenia,
Wszak to dzięki Tobie
Świat oblicze zmienia.

Spojrzyj czasem na nas
Przez błękitne chmury
I błogosław swe owieczki
Wznosząc dłoń do góry.

Teraz kiedy jesteś w raju,
Gdzie oliwne kwitną gaje,
Niech modlitwa Twa do Boga
Za ród ziemski nie ustaje.

Nadal nas otaczaj
Ojcowską miłością,
W zamian niech Cię Bóg obdarza
Wieczną szczęśliwością.

Czuwaj byśmy nie zbłądzili,
Polecaj nas Bogu
I oczekuj nas u bramy
Niebiańskigo progu.
Tekst jest moja własnością (J.H-W.Wszelkie prawa zasrzeżone)

Napisany przez: siristru 3/09/2005, 2:15

Myślę, że należałoby powiedzieć kilka rzeczy o których wie nie wielu. Dotyczą one "budowania dialogu między religiami".

Fajnie, za pontyfikatu JP II doszło do zjazdu w Asyżu jednak nic konstruktywnego się tam nie wydarzyło. Wyciągnął dłoń do Żydów i Muzułman - piękny gest ale nie wiele zmienił

A oto jak budował papież dialog między buddyzmem a chrześcijaństwem: wiemy z telewizji, że Jego Świątobliwość XIV dalajlama był przyjacielem JP II. Jednak z ust nie padły żadne oficjalne słowa mówiące o cierpieniach Tybetańczyków pod czerwonym butem Chin:(. Znana jest również bardziej negatywne postępowanie. Przed przyjazdem na Sri Lankę i później do Thailandii papiez wydał pismo (nie wiem jak się ono nazywa fachowo w nomenklaturze chrześcijan... nie pamiętam) w której krytykuje buddyzm - za pesymizm, poddanie się rzeczywistości i inne (w moim mniemaniu bzdury). Nazywa buddyzm "soteriologią negatywną" - to epitet nieprzyjemny. Oświadczenie papieża wywołalo burzę protestów na Sri Lance i Thailandii. Były manifestacje podczas pobytu papieża w tych krajach i oficjalne rządania przeprosin. Papież zachował się po papiesku - milczał

Wybaczcie, być może jako innowierca nie powinienem się wypowiadać na temat papieża ale dotykał spraw które mnie dotyczą. Żal po Jego śmierci był przesadzony w moich oczach. Śmierć wielkiego człowieka czci się spokojnym żalem a nie manifestacjami jak te w Polsce... no cóż każdy reaguje na swój sposób.

Ostatecznie: zrobił dużo ale bez przesady.

Napisany przez: Filip II 3/09/2005, 17:18

Nie tylko w Polsce. Bardziej niz w Polsce przezywano to w Ameryce Poludniowej. "Kazdy reaguje na swoj sposob" - wole zebys tak napisal, niz zebys nosil koszulki "nie płakałem po Papiezu" ( "nie płakalem po Adasiu" ? ).
Oczywiscie,ze powinienes wypowiadac sie o JPII mamy XXI wiek a nie sredniowiecze
A czy ktos moglby udzielic wiecej informacji o tej tajemniczej broszurce w ktorej Papiez potepil buddyzm ?

Napisany przez: Gustaw II Adolf 3/09/2005, 17:43

Ja ze swojej strony powiem tyle:

Papież na pewno był człowiekiem wybitnym, jednym z największych biskupów Rzymu, jednym z większych Polaków i, wbrew zdaniu Urbana, na pewno należał do "elity ludzi mądrych". Ale w późnym okresie jego pontyfikatu i potem, po jego śmierci, niepokoiła mnie, a nawet denerwowała jedna rzecz.

Gdy papież przemawiał, to za każdym razem, kiedy powiedział coś mniej związanego z tematem, niekoniecznie żart, wszyscy wybuchali śmiechem i klaskali jak opętani. Najbardziej banalne, trywialne sformułowania, typu "ale nam się wydarzyło", "do zobaczenia jutro" itp. zupełnie bez potrzeby wywoływały szalony entuzjazm. Pytałem sam siebie: "Co w tym śmiesznego? Czemu się śmiejecie? Gdyby powiedział to ktokolwiek inny, w ogóle byście nie zareagowali!" Doszedłem do wniosku, że jest to porażka Papieża, ale w ogóle przez niego niezawiniona. Porażka polegająca na tym, że widziano, że chciano w nim widzieć przede wszystkim tego miłego, starszego pana, a nie surowego (bo surowego) nauczyciela, który nakazuje wymagać od samych siebie. A o ileż ważniejsza jest ta druga rola...! Miałem cały czas wrażenie, że wielu z tych ludzi wcale nie ma ochoty słuchać tchnących doświadczeniem i mądrością zdań papieża, ale tylko czeka na jakiś przejaw "luzu" z jego strony. Sądzę, że w pewnym sensie stał się ofiarą własnej popularności, zwłaszcza w Polsce. Entuzjazm, jaki wzbudzał, działał często na jego niekorzyść. Tak samo sprawa ma się z jego podeszłym wiekiem (zauważyliście, że te wybuchy radości zwiększały częstotliwość wprost proporcjonalnie do wieku papieża?).

Pozdr.
G2A

Napisany przez: pbhaal 3/09/2005, 19:43

bo ludzie chca by ich autorytety byly rownie ludzkie jak oni - mnie etz takie rzeczy nie specjalnie smieszyly ale milo bylo posluchac czlowieka swiadomego swego autorytetu a jednoczesnie pozwalajacego sobie na chwile luzu... Patos meczy.

hmm nie znam sprawy, ale sadze ze to ze ktos sie w jakiejs sprawie nie wypowiedzial niekoniecznie musi o nim swiadczyc negatywnie.. zreszta w pewnym wieku coraz bardziej zalezy sie od doradcow ktorzy o jednym powiedza o innym nie.. chociaz masz racje ze w polityce papieza dominowaly gesty... A btw - akiego jestes wyznania ;-) chyba ze to tajemnica :] tak z ciekawosci pytam :P no i o papiezu nawet powinni wypowiadac sie "innowiercy" bo czesto maja bardziej obiektywny poglad na te sprawy niz katolicy czy szerzej nawet - chrzescijanie ...

Napisany przez: dziadkus 3/09/2005, 23:51

jak powiedział w wywiadzie udzielonym jakis czas temu Zbigniew Hołdys (dla wyjaśnienia - były lider i założyciel grupy Perfect) - żaden naród nie wypowiadał się tak źle o Janie Pawle II , jak Polacy (w dalszej częsci wywiadu padały konkretne nazwiska) - i to jest prawda.
Zamiast docenić, lepeijs zukać dziury w cały - moze jeszcze obwinić Papieża za powódźw 1997 (bo mógł wymodliż, żeby jej nie było), zamach na WTC 11.IX.2001r., AIDS, Wąglika, niską place relana w Polsce, słabe wyniki polskich drużych w europejskich pucharach, kleskę polskiej reprezentacji w World Cup2002, kiepską jakośc polskich dróg it.p.
Szukać dziur w całym to żadze wielkie osiagniecie, niestety tak łatwiej... Że o braku kompetencji wypowiedzi nie wspomne

Napisany przez: pbhaal 4/09/2005, 9:47

a teraz pomysl - na jakim forum sie znajdujesz? tak, to jest forum historyczne, a szukanie tych "dziur" to poniekad czesc pracy historyka. Jak chcesz zachowac nieskazitelny obraz JPII to przerzuc sie na fora stricte katolickie, tam gdzie probuje sie byc obiektywnym nie mozna nie wspominac o wadach/zlych stronach/bledach. A co do pierwszego zdania tej wypowiedzi: osobiscie jeszcze nigdy nie spotkalem czlowieka ktory o JPII wypowiadal by sie zle wiec jest to uogolnianie, jak kazde bardzo niesprawiedliwe.

bez komentarza

Napisany przez: siristru 4/09/2005, 13:09

Słyszałem o tym wydarzeniu i piśmie od mojego wykładowcy p. dr Piotra Klafkowskiego (Uniwesytet Szczeciński, Instytut Socjologii i Psychologii Społecznej, Zakład Antropologii Społecznej). Jest on niejako autorytetem w sprawie buddyzmu (spędził kilka lat w Tybecie, Indiach) dlatego informacja ta jest raczej pewna. Pielgrzymka papierza do Sri Lanki odbyła się w styczniu 1995 roku (63 pielgrzymka). Nie pamiętam jednak fachowej:) nazwy tego dokumentu. Jak spotkam p. Klafkowskiego to zapytam jeszcze raz i nie omieszkam "powiesic" tego na forum:)




Zgadzam się patos męczy:) Całe to zajście świadczy raczej o nieudolności KK w kontakcie z religiami innymi niż monoteistyczne (btw, buddyzm jest religią nieteistyczną ) Czy świadczy negatywnie? No cóż poczułem się tymi słowami raczej dotknięty.

Jakiego jestem wyznania? To nie tajemnica, jestem theravadinem, (buddystą w tradycji theravada). Kliknij na mój profil, tam znajdziesz link do strony gdzie dowiesz się więcej... jeśli chcesz

Kiedy innowiercy wypowiadają się na temety ważne dla katolików ich slowa często są odbierane jako atak. Chcę po prostu unikać konfliktów.

Napisany przez: Sznur 4/09/2005, 13:54

Może wysilę się na ocenę historyczną:

1. W czasie Jego pontyfikatu zahamowano wiele konfliktów (jak choćby spór o wyspy na kanale Beagle Chile vs. Argentyna)
2. Trochę zmniejszono niechęć (niekiedy to dość delikatne określenie) między wyznawcami różnych religii. A to, że nie udało się do końca no to już nie Jego wina.
3. W dużej mierze dzięki Janowi Pawłowi II upadł komunizm (dla niektórych to niezbyt dobrze, ale myślę, że dla większości tak)
4. Dalej nie będę pisał. Może ktoś dokończy

Pozdrawiam!

Napisany przez: siristru 4/09/2005, 14:26

ad1)Dobrze, w czasie Jego pontyfikatu zahamowano wiele konfliktów - czy On sam to zrobił? To była wspólna praca napeno z błogosławieństwem papieża (chwała). Zresztą papież zawsze nawoływał do pokoju abstrachując od polityki (chwała!)

ad2)Owszem zmienjszono niechęć... a w niektórych przypadkach ona się nasiliła (konflikt z Cerkwią Prawosławną).

ad3) w to chca wierzyć Polacy. Na pewno przyczynił się jako, że w tamtych czasach KK był symbolem walki z komunizmem. Ale komunizm nie upadł do końca (Chiny. Korea Pn, Laos, Kuba). Dalczego skoro miał taką moc (chociażby jako autorytet światowy) nie zrobił nic, chociażby slowem dla Tybetańczyków jęczących pod butem chińskiego komunizmu:(?

ad4) no kto dokończy?

Napisany przez: anahcokaz 6/09/2005, 17:15

A czy ktos moglby udzielic wiecej informacji o tej tajemniczej broszurce w ktorej Papiez potepil buddyzm ?

Zdaje sie, ze chodzi o " Przekroczyć Próg Nadziei"
Papież, oprócz tego że pisze tam o "negatywną soteriologi", stwierdza też że buddyzmie "świat jest zły" i "jest przyczyną zła i cierpienia dla człowieka", "Buddyzm jest przede wszystkim systemem ateistycznym", buddyjska nirwana jest "wkraczaniem w stan doskonałej obojętności w odniesieniu do świata" i że "buddyjska nirwana jest niższym etapem duchowego rozwoju, ostatecznym celem jest zjednoczenie z uosobionym bogiem". Jest też taka książka " Przekroczyć Próg Mądrości" , która zawiera odpowiedzi na w\w zarzuty

Napisany przez: pbhaal 6/09/2005, 17:38

trudno zeby papiez nie odrzucal zasad ktore sa sprzeczne z doktryna ktora sam ksztaltuje

siristru: niektorzy tak odbieraja, ja na pewno nie...

Napisany przez: Sznur 6/09/2005, 17:47

Z błogosławieństwem. Nie wiem czy słyszałeś, ale Watykan nazywany jest najmniejszym mocarstwem na świecie. Coś w tym jest.



Konflikt z Cerkwią Prawosławną - a choćby oddanie Madonny Kazańskiej?
Tak, nie upadł do końca ale padło większość budujących go państw. I zaczęło się w Polsce, a zaczęło się w Gdańsku. A w Gdańsku zaczęło się m. in. dlatego, że dzięki Janowi Pawłowi II Polska została (trochę, jak zwykle, ale zawsze) dostrzeżona. Sierpień 80 wywołał echo, jakiego nie wywołał Grudzień 70, ani tym bardziej Czerwiec 56.

Tybetańczycy - nic nie słyszałem. Ale wydaje mi się, że Watykan po prostu nie chce drażnić ChRL.

Napisany przez: siristru 6/09/2005, 19:02

Otóż to To smutne, że takia autorytet jak papież wypowiada się na temat bardzo Mu obcy...

Nie wiem czy jest sens bym tutaj obalał te stwierdzenia... może tylko jedno - buddyzm nie jest systemem ateistycznym, jest systemem nieteistycznym.

Sami widzicie teraz, że owe słowa mogły wywołać fale protestów w krajach buddyjskich... mnie uraziły




Dzięki Pbhaal




Faktycznie wiele systemów upadło ale był to proces bardziej złożony i miał więcej czynników niż tylko osoba papieża. Przyznaję, że na pewno był swoistym "katalizatorem" pewnych zadażeń...

Napisany przez: ksajdek 13/12/2008, 19:12

Akurat wszystko to to zalety :
1. Kapłaństwo kobiet to bluźnierstwo, homoseksualizm to grzech, celibat księży to kanon, aborcja i eutanazja to upiorna zbrodnia
2.I bardzo dobrze!
3. Tym lepiej- wszystkie te oskarżenia są bezpodstawne, należą do nagonki na Kościół.
4. Pius XII i sympatie nazistowskie?! Papież, który prowadził przez cały swój pontyfikat walkę z okupującymi Rzym nazistami i faszystami?! Nawet Hitler o nim powiedział:
"To jedyny człowiek, który mi się sprzeciwiał i nigdy nie był posłuszny", co zresztą prawdą do końca nie było- bylo przecież wielu innych, równie zasłużonych jak papież.

Napisany przez: lancelot 13/12/2008, 19:20

na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Napisany przez: Rommel 100 11/06/2010, 20:48

Ja dodam do zalet Jana Pawła II, że w końcu oficjalnie uznał teorie ewolucji, jako najbardziej przekonowujące naukowo wyjaśnienie pochodzenie człowieka. Odcięło to kościół od niepotrzebnego ciężaru kreacjonistów.

Co do zamiatania afer pedofilskich pod dywan to jest to poważny problem Kościoła. Papież nie rozumiał współczesności. Tkwił on głęboko w mentalności Polaków lat 40-tych i 50-tych. Afery pedofilskie to były dla niego jakieś dziwne rzeczy, którymi być może nie pozwalała mu się zająć godność urzędu papieskiego. On zajmował się wzniosłą filozofią którą wydaje się, że polski Kościół był przepełniony w czasach prymasa Wyszyńskiego. Zajmował się także wielką polityką światową i przygotowywał grunt pod wielką nową ewangelizację, w którą do końca wierzył.

Napisany przez: balum 1/02/2013, 9:29

Przy wszystkich plusach są dwa poważne minusy jego pontyfikatu
1. układ żelatynowy - naszych mediach sprawa przemilczana.
2.W prawie pedofilii wśród księży podejscie zamiatania pod dywan na tyle powszechne, że można mówić o systemowym.

Skoro zaś następca go beatyfikował, to i te dwie sprawy aspekty jego pontyfikatu KRK zamiecie pod dywan. Bo jak wytykać je świętemu?

Napisany przez: memex 1/02/2013, 10:18

Czy możesz napisać coś więcej na ten temat? Nigdy nie obiło mi się o uszy coś takiego... Szukałem w necie - bezskutecznie.

Napisany przez: balum 1/02/2013, 13:05

W skrócie było we Włoszech takie splecenie swiata biznesu, koscioła i przestepczosci, ze nie spsosób je odróznić. Taki Układ, jaki Jaro chciał widziec u nas. Po polsku chyba był tylko przedruk z włoskiej prasy w Forum.

Napisany przez: Travis 1/02/2013, 13:50

Bardzo to ogólnikowe i niejasne. Wygląda mi Balum, że chciałeś po prostu "dokopać" Wojtyle, na zasadzie "wiem ale nie powiem". Z resztą, ścisłe powiązanie z mafią to raczej mieli poprzenicy naszego papieża (vide III część filmu "Ojciec Chrzestny") - Wadowiczanin za mało "siedział" we włoskich układach.

Żeby nie było, tez wrzucę kamyczek do ogródka - uznanie w pierwszym szeregu, wraz z Niemcami, secesji Chorwacji i Słowenii w 1991r. Takie przymilanie sie do pogrobowców Ustaszy nie przystało człowiekowi, który jak żaden inny papież doświadczył na własnej skórze rzeczywistości II Wojny Światowej.

O zadeklarowanym jasno, bezwarunkowym poparciu dla idei Unii Europejskiej nie piszę, gdyż w 2004r. Jan Paweł II był juz bardzo schorowanym i nie posiadającym dobrego kontaktu z otaczająca rzeczywistością człowiekiem.

Napisany przez: Ossee 1/02/2013, 14:47

Co Ci w pierwszym się nie podoba?
A drugie świadczy akurat o rozsądku i tym, że całkiem jeszcze od rzeczywistości nie odleciał.

Napisany przez: Sierp05 1/02/2013, 15:49

Ciekawą sprawą jest to że USA poprzez kanały CIA-MIT finansowały Szare Wilki, zależało im na szybkim wyciszeniu tego wątku, wykorzystywali do tego nawet pewną dziennikarkę amerykańską powiązaną z CIA i środowiskami amerykańskich neokonserwatystów, napisała ona kilka książek na temat zamachu eksponując tzw. wątek bułgarski.Co ciekawe do dziś nie wyjaśniono sprawy porwanie córki jednego z watykańskich pracowników krótko po zamachu, w sprawę miała być zamieszana Banda della Magliana współpracująca z neofaszystami z NAR, obie zaś działały pod parasolem wywiadu włoskiego SIM oraz tajnej loży P2 grupującej wpływowych przemysłowców,polityków o prawicowych poglądach.

Napisany przez: balum 1/02/2013, 16:15

Prześledź włoską prasę sprzed trzech lat. tam, rzecz oczywista, było najwiecej na temat. Masz tam od groma materiału.

Nie piszę, ze siedział. Piszę, co sie działo za jego pontyfikatu. Mozliwe, ze tylko biedula nie miał pojecia, co sie dzieje wokół. Co tez źle o nim świadczy, że taki niedojda.


To jest jednak zdecydowanie za mało. Przypominam o zasadzie forum: Ty postawiłeś tezę i na Tobie spoczywa obowiązek jej udowodnienia.
Artykuł z polskiej prasy albo przetłumaczony włoski (to raczej słabo znany język w Polsce).

Napisany przez: Arbago 1/02/2013, 18:54

Travis

To akurat nic dziwnego. Uznanie katolickiej Chorwacji oderwanej od komunistyczno-prawosławnej Jugosławii było jak najbardziej w interesie Watykanu.

Travis

To świadczy o zrozumieniu sytuacji przez papieża. Unia gospodarcza krajów europejskich jest jak najbardziej pożądana w dzisiejszym świecie.

Napisany przez: misza88 1/02/2013, 19:23

W każdym kraju europejskim w mniejszym bądź większym stopniu istnieją/istniały powiązania polityki z mafią, co nie oznacza że aktualnie rządzący ponoszą za to odpowiedzialność i są tego winni. Pomijając już fakt że nie przedstawiłeś żadnych dowodów na poparcie swojej tezy.

Napisany przez: godfrydl 2/02/2013, 0:33

Widzę, że niektórzy kieszonkowi Katonowie muszą wsadzić swą niechęć do Kaczyńskiego zawsze i wszędzie.
Poza tym co znaczy "chciał widzieć"? On akurat w Polsce jest widzialny gołym okiem.

Napisany przez: szapur II 2/02/2013, 1:07

Myślę, że zamiatanie pod dywan kwestii przestępstw pedofilii za JP II spokojnie można omawiać również w temacie "homozbrodnie".

Napisany przez: balum 2/02/2013, 7:43

Facet rządzący przez 27 lat firmą, i to mający w niej aboslutną władzę, nie odpowiada za to, co się w jego firmie dzieje?

Napisałem, gdzie możesz je znaleźć. Na to, że przyniose Tobie do domu odpowiednie numery Corrire della Serra czy Forum raczej nie licz.

A może przynajmniej byłbyś podać przynajmniej roczniki, numery i strony gdzie stosowne artykuły były publikowane we wspomnianym periodyku. W przeciwnym wypadku Twoje wypowiedzi mają wartość zbliżoną do opowiadań babci Gąski.
chassepot


Tak wiem. Kaczmarek był z Układu. Taki dowód przedstawił Jaro. Tylko ministrem zrobili Kaczmarka Jaro z bratem. Widoczznie oni o szczyt tego Układu.
Za to włosko-watykański Układ żelatynowy potwierdzony został prawomocnymi wyrokami.

Czołem balum! Widzę, że nie opuszcza cię postawa pełna arogancji, pogardy wobec innych dyskutantów. Prośbę o udokumentowanie rzuconych przez siebie hasełek, zbyłeś. To ja też cię zbywam. Upomnieniem. Jesteś na forum historyków. Twoim psim obowiązkiem jest dostarczenie dowodów swoich stwierdzeń.
Do roboty leniuszku!

Pozdrawiam,
tuxman
Link do przedruku z forum dałem juz kiedys w innym wątku

Napisany przez: swatek 3/02/2013, 20:11

Spróbuje się odnieść do podanych punktów jako katolik.
1. Dlaczego nawiązanie dialogu z Judaizmem i Islamem ma być na plus? Nauczanie katolickie przez prawie 2 tys. lat było, że żydzi mają się nawrócić i były o to modlitwy w Kościele. Dlaczego teraz to się zmieniło? O czym można dialogować z Islamem gdy katolicy są codziennie mordowani w krajach islamskich?
2. Nie dotyczy jako Jana Pawła II jako głowy Kościoła.
3. Pytanie jakie są tego efekty teraz po paru i parunastu latach? Czy katolicyzm tam się rozwija, czy też są prześladowania katolików.
4. Wypowiadanie się na tematy polityki jest zgodne z nauczaniem Katolickim.

drugi zestaw:
1. Takie było i jest nauczanie Kościoła i nic nie powinno ulegać zmianie.
2. Takie jest zadanie Kongregacji - poza tym księża odstępcy powinni być usuwani. Jeśli nie głoszą katolickiej nauki trzeba to jasno powiedzieć i przestrzec wiernych przed takimi duszpasterzami.
3. Tu niestety racja, Jan Paweł chronił takich kapłanów czego dowodem jest założyciel Legionu Chrystusa ks. Marcial Maciel Degollado. Były przekazywane informację JP2 o jego "problemach", ale były ignorowane. Niestety było to sygnałem dla wielu osób w Watykanie, że takie zachowania są dopuszczalne. Dopiero Papież Benedykt XVI uporządkował tą sytuację.
4. Nie na temat - sympatię(jeśli były) czy antypatię polityczne nie mają znaczenia do beatyfikacji czy kanonizacji.

Napisany przez: lancelot 3/02/2013, 20:16

Bo Chrystus nauczał o miłości bliźniego? Bo to nasi "starsi i młodsi bracia"?
ale jako człowieka o pewnym wpływie i pewnej charyzmie...
Czy temu jest winny Wojtyła?

Napisany przez: swatek 3/02/2013, 20:26

Czy temu jest winny Wojtyła?

Pytanie było o owoce pielgrzymek JP2 po całym świecie czy spowodowały np. zaprzestanie prześladowania katolików.

Napisany przez: emigrant 3/02/2013, 23:19

Jak rozumiem, odnosi się to do punktu trzeciego. Możesz podać nazwisko księdza -pedofila, którego wiadomo, że go JPII chronił po tym, jak się okazało, że to pedofil?

Napisany przez: lancelot 3/02/2013, 23:26

Nie twierdziłem, że chronił tylko, że takie przypadki miały miejsce, zaszło nieporozumienie, być może z mojej winy.

Napisany przez: emigrant 4/02/2013, 0:01

No, czyli oskarżenie JPII:
3. Chronienie kapłanów oskarżonych o pedofilię, zwłaszcza w USA, co nadszarpnęło zaufanie do Kościoła.
jest bezpodstawne, póki co. Tak, jak twierdził user w wymianie zdań między Wami:
3. Tym lepiej- wszystkie te oskarżenia są bezpodstawne, należą do nagonki na Kościół.
Lancelot: na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Napisany przez: swatek 4/02/2013, 7:45

Nie dotyczy to zwłaszcza USA, ale Rzymu i Kościoła w ogólności.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel

Napisany przez: Arbago 4/02/2013, 15:27

To co powinien zrobić Kościół w tej sprawie to pokazowe procesy kościelne oskarżonych o pedofilię hierarchów. Wytrąciło by to straszną broń z ręki przeciwników Kościoła. Nie zdecydowano się na to i to jest po części wina naszego papieża.

Napisany przez: szapur II 4/02/2013, 15:39

Ale kto miał te "pokazowe" procesy organizować - Watykan czy kraje, których obywatelami byli hierarchowie czy księża? Bo jak kraje, to Watykan nie organizuje przecież wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych krajach. Dobrze by było, gdyby KK nie zatajał tych spraw i w gruncie rzeczy nie chronił hierarchów bądź duchownych przed odpowiedzialnością. Poza tym "pokazowe" to niezbyt dobrze dobrane słowo.

Napisany przez: Kandahar 4/02/2013, 16:03

Wystarczyłby okólnik z centrali, by w przypadku podejrzenia o molestowanie przez facetów w czerni dzieci, informować miejscowe organy państwa oraz po linii wewnętrznej usuwać z firmy.

Napisany przez: swatek 4/02/2013, 17:40

Co to znaczy "usuwać z firmy"? Czy usuwać z Kościoła katolickiego - grzesznika nie należy usuwać ale nawrócić by poprawił swoje postępowanie. Czy usuwać z kapłaństwa? Ten sakrament obok chrztu i bierzmowania jest niezmywalny, ślad po nim zostaje na wieczność.

Napisany przez: Kandahar 4/02/2013, 18:04

Jest ekskomunika. Jest wskazanie miejsca odosobnienia o nazwie klasztor. Jest jak usuwać czarne owieczki. Trzeba tylko chcieć.

Napisany przez: swatek 4/02/2013, 18:18

Jak widać obecny papież Benedykt XVI stosuje te środki. Jan Paweł II był oszczędny w karaniu za grzechy przeciwko VI przykazaniu.

Napisany przez: misza88 4/02/2013, 18:24

No tak, ta polityka "anty-kondomy" polegała na rozdawaniu prezerwatyw przez zakonnice.

Dokładnie, i nie mowa tutaj o jakimś zamykaniu na ten niecny proceder oczu, a brak odpowiedniej reakcji wizerunkowej. Z drugiej strony ciekawe czy można było się spodziewać takiej nagonki ze strony oskarżających.

Napisany przez: balum 5/02/2013, 8:00

Odważna teza. Normą było przenoszenie delikwenta do innej parafii. Rekordzistę 17 razy. IMO to jest własnie zamykanie na niecny proceder oczu.

Napisany przez: Anton92 5/02/2013, 8:47

Jak już się pojawiłeś, to może wreszcie te artykuły przedstawisz?

Napisany przez: balum 5/02/2013, 9:32

Już pisałem. Było sporo na temat w prasie włoskiej. Po polsku był tylko artykuł w Forum trzy lata temu, przedruk z Corriere della Serra. W innym wątku nawet dałem link do niego. Obecnie na stronie go nie ma. Nie trzymają tam starych tekstów. Dostępny jest w bibliotekach. Gdzie masz najbliższą, to chyba sam wiesz.
A na temat traktowania pedofili w sutannach przez KRK np. tu:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ermittlungen-wie-der-papst-schwule-aus-us-kirchen-vertreiben-laesst-a-375583.html

Napisany przez: elchullogrande 5/02/2013, 10:57

Zresztą, wiadomo, że Watykan mógł ich karać jedynie ekskomuniką itp. Sprawa jest trochę inna - biskupi i inni zwierzchnicy wiedząc o pedofilskich upodobaniach przenosili gościa z parafii na parafię, zamiast donieść na Policję. Pal licho ekskomuniki i napomnienia, współpraca z Policją i wzajemna współpraca przy oczyszczaniu Kościoła by się przydała.

Napisany przez: misza88 5/02/2013, 11:02

A to Watykan ich przenosił?

Dokładnie.

Napisany przez: Anton92 5/02/2013, 11:42

I mam twoje posty wertować w poszukiwaniu linku? Wolne żarty, Ty stawiasz tezę, Ty udowadniasz! Skoro nie chce ci się swoich tez udowadniać, to nie wymagaj, że inni będą robić to za ciebie.



I oczywiście numery nie jesteś w stanie podać...

Ciekawe,taka afera, i tylko w jednej jedynej gazecie o tym napisali jeden artykuł. W innych mediach o tym cicho sza.

Napisany przez: Kandahar 5/02/2013, 12:25

Watykan to centrala firmy, która odpowiada, za to co dzieje się w podległych jej filiach. Do tego jej funkcjonariusze mają nakaz posłuszeństwa szefowi. Szef, i ten mniejszy typu biskup, i ten w centrali, miał pełna możliwość nakazać funkcjonariuszowi, który dopuszczał sie pedofilii, by np. udał się do klasztoru i nie opuszczał celi. Jak i miał obowiązek powiadomić prokuraturę.

Napisany przez: misza88 5/02/2013, 12:42

Tak samo jak załóżmy premier Państwa odpowiada za każdą patologię w tymże Państwie?

Ale czy Watykan został o tym poinformowany? Czy za brak posłuszeństwa urzędnika odpowiada jego przełożony? Jeżeli takie sytuacje miały miejsce to w jakim zakresie?

Napisany przez: Kandahar 5/02/2013, 12:52

Gdyby się okazało, ze normą w szkołach państwowych było nie powiadamianie prokuratury o przypadkach molestowania przez nauczycieli dzieci i przenoszenie takich nauczycieli do innych szkół, to rząd byłby winien.
Jak mamy szefa firmy, rządzącego niepodzielnie ową firmą 27 lat, to trudno mu nie przypisywać winy za praktyki w jego firmie będące normą. Niezależnie, czy nie wiedział o nich, czy wiedział i nie reagował.

Napisany przez: Travis 5/02/2013, 14:56

To teraz wsadzę kij w mrowisko


Ktoś tu pisał per analogiam o właścicielu firmy. To ja napiszę jeszcze inaczej. Wyobraźcie sobie, że jesteście właścicielami firmy "A". Od momentu swego istnienia, dwa tysiące lat temu, firma "A" jest nienawidzona przez firmę "B", której członkowie skazali nawet na śmierć załozyciela waszej firmy. W XVIII wieku we Francji powstaje firma "C", która stawia sobie za cel zniszczenie waszej firmy i jej wpływów. Jej macki rozprzestrzeniają się po coraz większych połaciach Europy. W 1848r. rodzi się, za sprawą niejakiego Karola M., kolejna firma "D", która w XX stuleciu wymorduje niezliczone tysiące waszych pracowników. Za sprawą ideologii niejakiego Antonio G., w II poł. tegoż XX wieku, działania firmy "D" staną się mniej krwawe, choć cel pozostanie ten sam - zniszczenie firmy "A".

I teraz, jako szefowie firmy "A", dowiadujecie się, że wśród waszych pracowników są czarne owce, które szkodzą ufającym wam ludziom, krzywdząc ich i okaleczając na całe życie. Zdajecie sobie jednak doskonale sprawę z faktu, iż wyciaganie tych historii, a nawet podnoszenie głośno dyskursu nt w/w problemu posłuży tak na prawdę nie udzieleniu pomocy ofiarom lub też jego przezwyciężeniu, lecz zaiste nienawidzącym waszej firmy konkurentom, którzy niechybnie nagłośnią każdy taki przypadek, wmawiając opinii publicznej, że pojedyńcze ekscesy to tak na prawdę cecha charakterystyczna całej waszej firmy. Nadreprezentatywny udział pracowników firmy "B" (zwłaszcza w USA) i "D" (w Europie) w nagłasnianiu sprawy stanowi na to wystarczający dowód.

I co, nie będziecie sie starać zamieść tego pod dywan? Zapytajcie użytkownika Marka Żaka, on jest specjalistą od działań korporacji. Dla mnie może jest to niemoralne, ale z punktu widzenia Kościoła logiczne i wysoce uzasadnione. Cel uświęca środki.

Napisany przez: Kandahar 5/02/2013, 16:04

Nie. Nie będziemy. Pomijając przyzwoitość, to jak sie wyda, będzie jeszcze gorzej, niz jak zareaguje przyzwoicie od razu. Takze chłodna kalkulacja każe zachowac sie przyzwoicie.

Dodajmy jeszcze, ze szef firmy A głosi, ze nie jest takim sobie szefem, a jego firma to jakas tam firma. Jest namiestnikiem Boga na ziemi, jest nieomylny w tematach wiara i moralnośc, jest Ojcem Swiętym a firma jest itd. Narzuca sobie podniesione standardy firma i szef, to niech ich przestrzega.

Napisany przez: Lwowiak 5/02/2013, 16:20

Trzeba jeszcze dodać ,że szef tej firmy mimo zagrożeń od B,C,D i in jest z siebie cały czas bardzo zadowolony, czeka na oklaski i na kolejne wykonania na jego cześć nowatorskich pieśni firmowych jak 100 lat, niech żyje nam.
A więc chodzi o to , że nie ma tu pytania o właściwy sposób działania , lecz chodzi o całkowity brak działań.
A jest jeszcze gorzej bo szef z wielką przyjażnią traktuje wszystkich wrogów stwarzając wrażenie , że firmie nikt nie zagraża.
"Bawmy się wesoło Purpura sama popłynie."
Działalność szefa sprowadza się do budowania swojego wizerunku tak aby przygasić innych celebrytów.
Dzień bez występu przed kamerami to dzień stracony.
A inne firmy robią swoje.

Napisany przez: swatek 5/02/2013, 17:41

Co do tego celu, to jest chyba "pobożne" życzenie, bo nauczanie i postępowanie Kościoła jest zgoła odmienne.

Napisany przez: lancelot 5/02/2013, 18:07

czyli niezgodne z Twoją linią? Nie widzę problemu, na siłę tam nie trzymają.

Napisany przez: wysoki 5/02/2013, 19:25

Balumie zasady znasz. Albo dostarczasz dowody na poparcie swojej tezy - jeśli nie dało się znaleźć artykułu po polsku wysil się na znalezienie czegoś po włosku (sam piszesz, że było tego sporo więc ze znalezieniem nie będziesz miał kłopotu) oraz przetłumacz przynajmniej najważniejsze fragmenty. Nie chce Ci się szukać, wycofaj się z tezy lub przyznaj, że nie da się jej udowodnić.
Proste.

Napisany przez: Lwowiak 5/09/2013, 12:48

Poruszane tu ostatnio problemy mają pewne odniesienie do manipulacji zwanych chyba socjotechniką.
Sytuacja wygląda tak ,że po pierwsze nie ma takiego argumentu, który mógłby zachwiać medialną pozycją Wojtyły. Tam już dawno orzeczono ,że był wielki i tyle. Tego uczą na pamięć, bowiem ciężko jakoś tę wielkość rzekomą uzasadnić.A ludzieńki ,którzy całą mądrość czerpią z telewizora biją brawo.
Po drugie nauczono publikę,że kryzys w Kościele i wszystko co za tego nieszczęsnego pontyfikatu się działo złego to wina innych.
Przyjęto taką poetykę : Wojtyła fajny i zabawny, budujący z wielkim zaangażowaniem swój wspaniały wizerunek nie ma czasu na takie głupstwa jak sprawy wiary chociażby. Oczywiście zepsuć nawet taki spokojny różaniec to zdążył.
Co gorsza to przeniosło się niżej. Weźmy takiego Wielgusa.
Nie jest istotne ,że donosił do bezpieki i został w nagrodę rektorem "KU"Lu, a więc dobrze donosił. Winni są oczywiście tacy ,którzy mówią o tym i robią mu krzywdę ogromną.

Napisany przez: Fuser 16/12/2015, 21:59

Jako, że jesteśmy na forum historycznym.
Starszym wiekiem forumowiczom jest to w jakimś stopniu zapewne znane, młodszym chyba niekonieczenie:
https://www.youtube.com/watch?v=6aSONXBKBgM

Napisany przez: Ambioryks 18/10/2017, 15:20

Bez wątpienia Karol Wojtyła był jednym z najważniejszych, najbardziej wpływowych i rozpoznawalnych ludzi XX wieku. I dla wielu ludzi stał się ikoną, symbolem i idolem. Jednak to nie ma nic wspólnego z jego faktycznymi działaniami czy zasługami. Bo co dokładnie Jan Paweł II zrobił, żeby na świecie działo się lepiej? To, że był zatroskany o pokój na świecie i że udzielał duchowego wsparcia rodakom zmagającym się z nieznośnym systemem politycznym, to trochę mało. Często się mówi, że bez papieża-Polaka komunizm by nie upadł - tylko że to bzdura, bo po pierwsze, ZSRR borykał się z poważnym kryzysem wewnętrznym i nie miało to nic wspólnego z Watykanem ani katolicyzmem, a po drugie, Polacy protestowali przeciwko reżimowi także w 1956, w 1968, w 1970 i 1976, gdy jeszcze nie było Jana Pawła II. Protestowali, bo mieli dość nędzy, cenzury i ucisku, a nie dlatego że papież ich do tego zachęcił. To, że PRL się skończył, zawdzięczamy prędzej Gorbaczowowi niż Wojtyle.

Pytanie, czy ludzie, którzy twierdzą, że Jan Paweł II to dla nich autorytet, na pewno znają jego poglądy i wizję świata i zgadzają się z nimi? I czy wiedzą, co on robił, oprócz tego, że bardzo dużo pielgrzymował, spotykał się z różnymi ludźmi i że żartował podczas spotkań, np. mówiąc o kremówkach? Czy czytali jakieś encykliki, inne dokumenty kościelne lub chociaż książki napisane przez JP2? Czy raczej tylko patrzyli, jak spotyka się z dziećmi i słuchali, jak parafrazuje Psalm 104 (103), jak mówi ludziom, żeby się nie lękali, jak mówił, że zawierza świat i Kościół Maryi (cokolwiek to znaczyło), i jak opowiada żarty?
Gdy nie zna się czyichś poglądów, to nie można go uznawać za autorytet, tylko najwyżej za idola. To wielka różnica. Dla Polaków Jan Paweł II stał się raczej idolem niż autorytetem.

A kult papieża-Polaka osiągnął w Polsce karykaturalne rozmiary. Karykaturalne było też to, co polskie media wyprawiały 1, 2 i 3 kwietnia 2005 roku, gdy papież-Polak umierał i zaraz po jego śmierci. Nie tylko TVP, ale i TVN, która skądinąd zazwyczaj jest antykościelna. Chyba w żadnym innym kraju aż tyle uwagi media nie poświęciły chorobie i nadchodzącej śmierci papieża. Może z wyjątkiem Malty czy jakichś krajów Ameryki Pd. Tylko że oficjalnie Polska nie jest państwem katolickim, więc aż taki kult przywódcy Kościoła katolickiego jest po prostu niepoważny i absurdalny. Kult bardzo płytki i powierzchowny, swoją drogą. Ludzi czczących JP2 jak bóstwo nie obchodzą poglądy i nauczanie JP2, tylko to, żeby było jak najwięcej jego pomników, jak najwięcej miejsc i instytucji nazwanych imieniem Jana Pawła II, jak najwięcej filmów i piosenek poświęconych Janowi Pawłowi II itd. I dla nich nieważne, że większość tych pomników jest brzydka, i na wielu z nich twarz papieża-Polaka bardziej przypomina twarz Gargamela niż twarz Karola Wojtyły. Co charakterystyczne, Jan Paweł II nigdy nie protestował przeciwko kultowi własnej osoby. Nie protestował przeciwko temu, że tak wielu Polaków traktuje go na równi z Jezusem albo nawet stawia go wyżej od Jezusa. Mimo że z żadnej oficjalnej doktryny religijnej nie wynika, że konkretny papież jest ważniejszy od Mesjasza. A gdyby zapytać wielu Polaków, czy dla nich ważniejszy był/jest Jezus czy Jan Paweł II, to całkiem możliwe, że odpowiedzieliby, że papież. Taka odpowiedź byłaby naprawdę kuriozalna.

Odnośnie tuszowania przez papieża-Polaka skandali seksualnych w KK: tak niestety było - jednym z najbardziej jaskrawych tego przykładów była zaciekła obrona i promowanie przez niego księdza Marciala Maciela Degollado, i notoryczne ignorowanie doniesień o molestowaniu przez niego mnóstwa kleryków. Za to Wojtyła w latach 90. był krytykowany praktycznie na całym świecie, tylko nie w Polsce. Poza tym, Wojtyła określił mianem "cywilizacji śmierci" nie totalitaryzm bolszewicki, stalinowski, faszystowski, nazistowski, maoistowski ani dżucze, tylko... liberalną demokrację, która zezwala na aborcję, eutanazję i in vitro. Takie postawienie sprawy było skandaliczne. Więc dla mnie papież-Polak wcale nie był święty. Dla wielu innych też nie (głównie nie-Polaków, bo w latach 90. w Polsce mało kto wiedział o tym, że Jan Paweł II był zamieszany w tuszowanie skandali, z powodu autocenzury w polskich mediach - media bały się, że zostaną zlinczowane przez fanatycznych fanów JP2, jeśli podadzą takie informacje, bo "zły to gość, który złe wieści przynosi"). Już nie wspominam o tym, że on nadmiernie skupiał się na etyce seksualnej, w tym na zakazie antykoncepcji.

Cóż, w Polakach jest takie coś, że oni kochają gesty i symbole (np. zawierzenie czegoś tam komuś tam) bardziej niż czyjś rzeczywisty wkład w dane wydarzenia i zmiany. Nie powiedziałbym, że to zdroworozsądkowe podejście. Raczej świadczące o pustym sentymentalizmie, myśleniu magicznym, zaklinaniu rzeczywistości i niemożności pogodzenia się z faktami i twardą rzeczywistością.

Przy okazji: jaki odsetek Polaków pamięta (wie), że pierwszą zagraniczną wizytę podczas swojego pontyfikatu Jan Paweł II złożył w Dominikanie, a stamtąd w Meksyku i na Bahamach? Zrobił tak dlatego, że przyszłość dla katolicyzmu widział właśnie w Ameryce Łacińskiej, bo to jedyna część świata, w której katolicy stanowią znaczną większość.

Na pewno wielu Polaków na pytanie, czy Jan Paweł II mając do wyboru poświęcić część interesów Polski na rzecz interesów Kościoła lub odwrotnie, to co by wybrał, odpowiedziałoby, że papież-Polak wybrałby to, co dobre dla Polski. A przecież czyniąc tak, papież zaprzeczyłby swojej funkcji - głowie Kościoła Rzymskokatolickiego.

Mimo że takie stwierdzenie może nie zgadzać się z wizją wielu Polaków, to o wiele ważniejsze od tego, co Jan Paweł II mówił, było to, co robił i co pisał. W wydawanych przez siebie dokumentach kościelnych zawierał swoje poglądy, a to, co robił, świadczyło o tym, kim był i jaki był. I chyba tylko Polakom, i może jeszcze ew. niektórym mieszkańcom Ameryki Pd., wydawało się, że najważniejsze było to, że JP2 mówił słuchaczom krzepiące słowa.

Ktoś tu napisał, że kapłaństwo kobiet to bluźnierstwo i herezja. Tylko warto zapytać: dlaczego? Dlaczego bluźnierstwem i herezją nie jest kapłaństwo Murzynów, Aborygenów, Drawidów, Indian, Polinezyjczyków czy Chińczyków, a jest nimi kapłaństwo kobiet?

Jezus wybrał na Apostołów mężczyzn - wybrał też Żydów pochodzących z Judei, mówiących po aramejsku, nieobytych w świecie. Wybrał ludzi o wielu różnych cechach, ale żadna z nich, oprócz męskości, nie stała się wiążącym precedensem dla całego duchowieństwa Kościoła, który powstał po śmierci Jezusa na krzyżu. Więc dlaczego akurat męskość miałaby być uznawana za wiążący precedens?
Zawodowe ograniczenia dotyczą tylko kobiet. Nie dotyczą już przedstawicieli rdzennej ludności, i duchowni głównych nurtów nie głoszą już, że Indianie, Aborygeni czy Polinezyjczycy nie powinni być wyświęcani. Jednak nadal głoszą, że kobiety nie powinny być wyświęcane. Jezus żył w czasach, gdy kobieta była poddana mężowi, siedziała w domu i nie mogła wykonywać prawie żadnego zawodu. Więc w jego czasach wybór mężczyzn był czymś normalnym. Teraz mamy inne czasy.
Watykan mówi kobietom, że w znaczący sposób różnią się od mężczyzn, więc muszą inaczej żyć i inaczej postępować. Że kobiety są inne, więc muszą ograniczać swoje marzenia i ambicje.
Nie da się twierdzić, że jakaś grupa ludzi jest znacząco inna, nie dając przy tym do zrozumienia, że jest gorsza. A Watykan właśnie to robi w odniesieniu do kobiet.
Watykan mówi o kobietach to, czego nie odważyłby się powiedzieć o żadnej rasie czy narodowości. Nie powie na przykład, że Murzyni, Aborygeni czy Indonezyjczycy różnią się od nas i tacy już pozostaną po wieczność ani że te różnice to możliwość współpracy, która otwiera nas na głębsze zrozumienie godności Murzynów, Aborygenów czy Indonezyjczyków. Choć właśnie to mówi o kobietach.
W 2004 Watykan opublikował "List do biskupów Kościoła katolickiego o współdziałaniu mężczyzny i kobiety w Kościele i w świecie", napisany przez Josepha Ratzingera i podpisany przez Jana Pawła II, zaczynający się od słów: "Kościół, znawca tego, co ludzkie, zawsze żywi zainteresowanie tym, co dotyczy mężczyzny i kobiety".
Pytanie: dlaczego Kościół mieni się znawcą tego, co ludzkie? Przecież dziedziną zainteresowań Kościoła jest teologia, nie antropologia, i większość personelu Kościoła to duchowni, a nie psychologowie.

Napisany przez: master86 18/10/2017, 15:52

Nic dodać, nic ująć, Ambiorks.

Kult Jana Pawła II to nie kult człowieka zasłużonego jako papieża, tylko Polaka, który został papieżem.
Taki element łechtania próżniaczej dumy, który część osób może uznać za dowód jakiejś szczególnej religijności narodu polskiego.

Też uważam, że większy wkład w upadek Bloku Wschodniego miał Gorbaczow (+ sytuacja gospodarcza), a nie kazania Jana Pawła II głoszone na pielgrzymkach w Polsce, nie uwielbienie, ani nic z tych rzeczy, które można wrzucić do szufladki "gesty".

Temat zaś powoływania się na Jana Pawła II przez różne osoby (choćby polityków) niczego nie dowodzi... oprócz przekonania osoby powołującej się, że ma to - chyba - zamknąć dyskusję i rozwiać wątpliwości.

Wywyższanie Wojtyły, kult jego osoby w kraju jest po prostu żałosny. Kiedyś nawet czytałem w sieci komentarz polskich duchownych na temat działań papieża Franciszka, którzy twierdzili mniej więcej "nie zgadzamy się z tym, bo Jan Paweł II głosił coś innego"... To jest dla mnie skandal, aby z powodu osoby nieżyjącego od przeszło 12 lat człowieka, podważać słowa jego następcy. Dowód robienia z Jana Pawła II jakiegoś... narodowego bożka, symbolu przed którym należy klękać i bezkrytyczne przyjmować to, co głosił - nawet jeśli to, co głosił zostanie spłycone do obrazu starszego pana tulącego dzieci, opowiadającego dowcipy i wspominającego o chodzeniu po szkole na kremówki. Objazd po kraju ze starymi nartami Wojtyły? Proszę bardzo. Zrobienie z jego dawnego domu muzeum, spoko - Piłsudski też ma muzeum w Sulejówku. Ale znaj umiar... tandetne pomniki Jana Pawła II wyrastające jak grzyby po deszczu, nadawanie placom, ulicom i szkołom imienia Jana Pawła II... przypomina to trochę system słusznie miniony.

Mi to się kojarzy z jakimś tandetnym, wiejskim jarmarkiem, a nie instytucją o przeszło dwóch tysiącach lat historii...

Napisany przez: misza88 18/10/2017, 17:11

Ambioryks

A co mógł zrobić innego niż "pokrzepiać serca"? Od tego jest przecież przywódca duchowy...


Pewnie nie czytali encyklik, nie znają jego życiorysu itd. Dokładnie tak samo jak ludzie nie znają programów partii na które głosują. Ludzie po prostu tacy są.


Sorry, ale o tym decydują już sami Polacy.

Napisany przez: marc20 18/10/2017, 21:32

Ambioryks, master86

Problem jest szerszy, można powiedzieć fundamentalny. Jak to się stało,że gdzieś od schyłku starożytności bezdzietni faceci w sukienkach dumający nad wersetami jednej księgi cieszą się wśród ludu wielkim poważaniem a nierzadko i przywilejami ? Dlaczego ? Kult Wojtyły to tylko taka wisienka na torcie, wierzchołek góry lodowej.
Po prostu tak jest i już...,to dyskusja na oddzielny temat.

Wojtyła był dość otwarty w porównaniu do swoich poprzedników i wiele podróżował to też cieszył na ogół znaczącym poparciem.

Napisany przez: Lord Mich 18/10/2017, 21:34

1. Jan Paweł II jest raczej autorytetem na poziomie deklaracji niźli czynów. I to raczej dla tych starszych.
2. Dużo złego dla JPII zrobiło państwo i Kościół, wszędzie stawiając pomniki, często wręcz groteskowe:
http://www.bryla.pl/bryla/1,85300,16198447,Najgorsze_pomniki_Jana_Pawla_II__PRZEGLAD_.html,
czołobitne filmy i programy telewizyjne itp. Toteż mamy teraz wysyp cenzopap i śmieszków z 21:37
http://kontrrewolucja.net/publicystyka/cenzopapy-pa-pa
Ja prywatnie zawsze miałem wrażenie, że kult papieża w Polsce jest podobny do kultu Lenina w ZSRR, ale ja chodziłem do podstawówki i gimnazjum im. Jana Pawła II i wszędzie były jego obrazy, mieliśmy często akademię, a nawet raz w roku pochód z flagami papieskimi w maju na dzień jego urodzin (pochodzę z małej miejscowości, pewnie w dużej by to nie przeszło)
Pozdrawiam!

Napisany przez: misza88 18/10/2017, 23:28

Lord Mich:
To o czym piszesz dotyczy generalnie kultów i autorytetów, nie tylko JPII. Ludzie w swojej większości tak właśnie okazują podziw względem niektórych jednostek. Czy gdziekolwiek co do zasady było inaczej? Ponadto kult jednostki bazuje na zaufaniu do niej, kultowi jednostki co do zasady towarzyszy niemalże nieograniczony podziw jej intelektu, słuszności głoszonych idei itd., przy jednoczesnym braku głębszego rozeznania w tychże ideach. O to w tym wszystkich chodzi, aby lud nie musiał się zastanawiać co ma robić (lud zresztą nie ma ku temu kompetencji i podświadomie przynajmniej o tym wie), mówi mu to autorytet. Jak pisałem, po prostu tacy są ludzie i do czasu wymyślenia jakiejś magicznej pigułki nic w tej materii się nie zmieni.
Pytanie czy społeczeństwo funkcjonuje lepiej bez tych kultów i autorytetów?

Napisany przez: Ambioryks 19/10/2017, 12:06

Jakoś w Niemczech nie ma tak gigantycznego i rozbudowanego kultu Benedykta XVI, nawet w katolickiej Bawarii i Wirtembergii. Nie ma tylu instytucji i ulic nazwanych jego imieniem, nie ma jego pomników, nie ma muzeów, miejsc pamięci, nie ma miejsc, które zbiły olbrzymią fortunę i ogromnie wypromowały się dzięki niemieckiemu papieżowi. Po prostu mentalność Niemców (nawet tych południowych, katolickich) jest totalnie inna niż Polaków. Niemcy mają dystans do postaci swojego rodaka, który został papieżem. Polakom jakoś tego dystansu brakuje.

Przy okazji: jeśli ktoś uznaje Jana Pawła II za autorytet, a przy tym stosuje antykoncepcję, uprawia seks przedmałżeński i nie uważa tego za grzech, oraz nie ma nic przeciwko in vitro ani związkom jednopłciowym, to zakrawa to na dwójmyślenie. Jan Paweł II był zdecydowanym przeciwnikiem zarówno in vitro, jak i antykoncepcji, jak i seksu przedmałżeńskiego, jak i związków jednopłciowych. I to akurat należy zapisać mu na minus (podobnie jak reszcie ortodoksyjnych katolików), bo te wszystkie sprzeciwy i zakazy opierają się na zasadzie "Nie bo nie".
Katolicyzm to jedyna religia świata, która sprzeciwia się in vitro. I nie ma racjonalnego uzasadnienia dla takiego sprzeciwu.

Ida Wielkie Gniazdo:

Czy wspólnoty protestanckie i anglikańskie zdegenerowały się/upadły z powodu wprowadzenia kapłaństwa kobiet?

Zgoda. Tylko w czym seksizm jest lepszy od rasizmu? Jezus działał i nauczał tam, gdzie oprócz Żydów żyli również Samarytanie i Fenicjanie - dlaczego więc mimo to wybrał na uczniów samych Żydów, a żadnego Samarytanina lub Fenicjanina? I dlaczego na uczniów wybrał robotników o niskim pochodzeniu społecznym, a żadnego arystokraty?
Nie jest jasne, dlaczego bycie mężczyzną ma być najważniejszą cechą, gdy chce się naśladować Jezusa.

Oczywiście - tylko kobieta zachodzi w ciąże, ale to nie powód, żeby mówić kobietom, co im wolno, a czego nie. Tylko kobieta może urodzić dziecko i karmić je piersią, jednak to nie oznacza, że tylko kobieta ma prać, zmieniać pieluchy i szorować podłogi, tak samo jak nie tylko mężczyzna może tworzyć prawo, projektować budynki, leczyć choroby czy odkrywać teorie naukowe. Hipokrates i Galen byli mężczyznami, co nie oznacza, że wszyscy lekarze po wsze czasy muszą być mężczyznami.

A ja nigdy nie spotkałem mężczyzny, dla którego ambicją czy marzeniem byłoby zostanie górnikiem, ani nigdy nie spotkałem górnika. Jednak górnicy-mężczyźni jak najbardziej istnieją. Tak samo istnieją kobiety, które marzą o zostaniu księdzem. Nawet jeśli jakaś inna osoba nie spotyka takich kobiet.
Nasze osobiste doświadczenia z ludźmi nie oznaczają, że spotykamy grupę reprezentatywną.

Skoro o tym mowa: niejeden gorliwy katolik powie, że Kościół katolicki to instytucja nadprzyrodzona, kontynuacja zbawczego dzieła Chrystusa na Ziemi, więc nie może się mylić. I że poza Kościołem nie ma zbawienia.
Oczywiście, hierarchowie Kościoła są ludźmi, jednak wyobrażenia hierarchów (i ogólnie ludzi bardzo religijnych) o ludziach są mocno oderwane od realiów. Gdyby było inaczej, już dawno zniesiono by celibat i uznano antykoncepcję za dopuszczalną. Oraz nie oczekiwano by od wiernych, że będą czekać z inicjacją seksualną aż do ślubu.

Napisany przez: Sapiens 19/10/2017, 13:54

Ja ze swojej strony prosiłbym o wypisanie tych czynów którymi Jan Paweł II dopomógł w upadku Bloku Wschodniego? Konkrety? Bo np. taki Kościuszko był po roku 1794 hołubiony i dobrze znany, często przez kolejne dekady odnoszono się właśnie do jego insurekcyjnego czynu. Jednak to "wsparcie moralne" w żaden sposób nie przyczyniło się do powstania Księstwa Warszawskiego czy oficjalnej restytucji Królestwa Polskiego.

Napisany przez: misza88 19/10/2017, 16:18

Ambioryks

To jest tylko Twoje zdanie. Chyba że potrafisz podać dowód.

I co w związku z tym? Ludzie są jacy są, próby stworzenia nowego człowieka spaliły na panewce.

Wszyscy takie mamy. Można powiedzieć że są one tym bardziej zautomatyzowane im mniej jesteśmy tego świadomi. Niektórzy będą bezrefleksyjnie czcili JPII, inni będą bezrefleksyjnie krytykowali wszystko co wiąże się z KK.

To jest niemożliwe.

W Europie zachodniej jak i u nas tematem Tabu jest śmierć. Czy to oznacza że Europejczycy myślą magicznie?

LordMich

Ponieważ obecnie autorytety nie istnieją, przynajmniej w takiej skali jak jeszcze kilkadziesiąt lat temu, to o czym piszesz to jedynie autoryteciki, które szybko takimi być przestają. Dzieci z czasem dorastają i widzą że ich rodzice nie są tak doskonali jak początkowo się im wydawało. Pisałem natomiast o autorytetach masowych, pociągających tłumy, a w takim przypadku mamy do czynienia z wszystkimi zachowaniami jakie są dla tłumu symptomatyczne i dobrze opisane w psychologii społecznej.
Czy w dzisiejszym polskim społeczeństwie byłby w stanie zaistnieć ktokolwiek, cieszący się podobnym zaufaniem jak swego czasu JPII? Mniemam że nie.

Napisany przez: Ambioryks 20/10/2017, 10:16

misza88:

Naprawdę mam przypominać tutaj drogę życiową i zasługi Gandhi'ego? I Kotańskiego?
Gandhi walnie przyczynił się do rozwoju indyjskiego ruchu niepodległościowego i do uzyskania niepodległości przez Indie. Był pionierem pokojowych rewolucji i pokojowego uzyskiwania niepodległości.
Kotański pomógł tysiącom bezdomnych, byłych więźniów i nałogowców, był pionierem systemów przeciwdziałania problemom i zagrożeniom społecznym.

Tymczasem co przełomowego zrobił Jan Paweł II, poza odmianą stylu działania papieża i reguł kanonizacji?

Nie znasz wszystkich ludzi. Nikt nie zna. Nikt nie zna osobiście nawet 1 procenta ludzi. Ludzie są bardzo różni - jedni są bardziej skłonni do refleksji, inni mniej. Jedni potrafią występować w roli adwokata diabła, inni nie. Jedni potrafią spojrzeć z dystansem na własne przekonania i szukać argumentów przeciwko nim, żeby się upewnić, czy są uzasadnione, inni nie. Więc proszę nie generalizować.

Poza tym: jak już wspomniałem, to nie tylko kwestia refleksji/bezrefleksyjności, ale i dystansu. Niemcy zachowali dystans wobec swojego papieża, Benedykta XVI. Polacy nie zachowali dystansu wobec swojego papieża, Jana Pawła II.
Owszem, może wynikało to też z faktu, że Jan Paweł II był bardziej charyzmatyczny i miał lepszą prezencję od swojego następcy, jednak to i tak nie tłumaczy przepaści między podejściem Polaków a Niemców.

Wadowice i Kraków zbiły gigantyczną fortunę na płytkim i rozdmuchanym do granic możliwości kulcie Jana Pawła II. W Niemczech i większości innych krajów Europy coś analogicznego byłoby bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.


Ależ możliwe. Sam to zrobiłem kilka razy. Ponad dwadzieścia znanych mi osobiście osób również.
Nie doceniasz możliwości ludzkiego umysłu.
Jak najbardziej można czasowo zlikwidować własne ego i świadomość własnego ja. I jak najbardziej można czasowo zapomnieć o wszystkim, co nam wpojono, w czym nas wychowano i jaką kulturę i jakie wartości nam przekazano, i spojrzeć na wszystko bez tych filtrów, pozostawiając w sobie tylko to, co najbardziej pierwotne. Tylko to, co wrodzone. Choć faktycznie, stosunkowo niewiele osób wie, że to możliwe. I w związku z tym niewiele osób tego próbuje. Mimo że tak naprawdę każdy to potrafi.

Co przez to rozumiesz? Przecież w Europie powstała masa książek, publikacji naukowych, dzieł literackich, piosenek, filmów i sztuk na temat śmierci. Również spekulujących na temat życia pozagrobowego czy opisujących różne warianty życia po śmierci.

Napisany przez: Sylwia.Karolina 14/02/2018, 23:08

Warto tez pamietac, ze posrednio przyczynil sie do obalenia komunizmu w Polsce oraz ze jak malo kto kazdego dnia dawal nam piekne swiadectwo prawdziwego chrzescijanstwa. Solidaryzowal sie z Polakami. Nie byl tez obojtny na los bezdomych ("zlecenie" Matce Teresie stworzenie przytulku w Watykanie). Nie mozna tez zapoinac o SDM, ktorego przeciez byl inicjatorem. Byl i nadal jest przykladem nie tylko dla chrzescijan ale dla wszystkich ludzi.

Napisany przez: Sapiens 15/02/2018, 14:33

Moje pytanie brzmi jak? Bo na takiej zasadzie z tego co rozumiem jak Bóg Ojciec pomógł odzyskać Polsce niepodległość po rzekomych 123 latach niewoli.

Napisany przez: szapur II 15/02/2018, 14:41

Bardziej bym co prawda napisał o tranformacji do ustroju demokratycznego, a nie upadku komunizmem, ale jakoś papież do tego się przyczynił. Nie mówiąc już o kwestiach przekazywania pewnego nauczania podczas swoich pielgrzymek, w okresie PRL 79-83-87, zawsze można spróbować twierdzić, że głoszone idee nie mają wpływu na darzenia, to przecież pozostaje jeszcze wyraźnie podtrzymywana przez Watykan polityka popierania przez Kościół w Polsce opozycyjnych ruchów obywatelskich, łącznie z finansowaniem, kwestiami sprowadzania sprzętu, choćby drukarskiego, leków, żywności itd.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 17/02/2018, 18:30

[quote=Ambioryks,19/10/2017, 12:06]
Jakoś w Niemczech nie ma tak gigantycznego i rozbudowanego kultu Benedykta XVI, nawet w katolickiej Bawarii i Wirtembergii(...)Po prostu mentalność Niemców (nawet tych południowych, katolickich) jest totalnie inna niż Polaków. Niemcy mają dystans do postaci swojego rodaka, który został papieżem. Polakom jakoś tego dystansu brakuje.


Może mentalność, a może kwestia czasów. Wojtyła został papieżem w czasie gdy nie było internetu, łatwo było jego kult podsycać, budować, napędzać. W Polsce przedstawiona go jako rozmodlonego tradycjonalistę, nikt jego ekumeniczno-synkretycznych wyskoków nie eksponował.

I teraz co my wiemy o tym człowieku? Przecież nie ma żadnych biografii Wojtyły. Są albumy z mnóstwem zdjęć(papież na nartach) i zbiory anegdot(jeszcze nikt nie podrywał mnie na biskupa!)

Teraz budowanie takiego kultu nie byłoby już możliwe. Jest internet, każdy może sobie wyszukać jaka to jest prawda z tą pokorą i skromnością Jorge Mario Bergoglio i nikt w nią nie wierzy.

No i ile prawdy jest w tym kulcie, a na ile to medialna wydmuszka. Nawet D.Tusk przed wyborami w 2005 mówił, z JP jest jego autorytetem.





Czy wspólnoty protestanckie i anglikańskie zdegenerowały się/upadły z powodu wprowadzenia kapłaństwa kobiet?

Wprowadzenie kapłaństwa kobiet było ukoronowaniem tego upadku.


Tylko w czym seksizm jest lepszy od rasizmu? Jezus działał i nauczał tam, gdzie oprócz Żydów żyli również Samarytanie i Fenicjanie - dlaczego więc mimo to wybrał na uczniów samych Żydów, a żadnego Samarytanina lub Fenicjanina? I dlaczego na uczniów wybrał robotników o niskim pochodzeniu społecznym, a żadnego arystokraty?


Bo to w Kościele jest bez znaczenia. Wyjaśnił to już święty Paweł:


Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie

No i w sensie teologicznym każdy chrześcijanin to taki Żyd mówiący po aramejsku:

Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami.


Nie jest jasne, dlaczego bycie mężczyzną ma być najważniejszą cechą, gdy chce się naśladować Jezusa.

Ale Jezusa to ma każdy naśladować,nie tylko kapłan.



Skoro o tym mowa: niejeden gorliwy katolik powie, że Kościół katolicki to instytucja nadprzyrodzona, kontynuacja zbawczego dzieła Chrystusa na Ziemi, więc nie może się mylić. I że poza Kościołem nie ma zbawienia.

To akurat prawda.


Oczywiście, hierarchowie Kościoła są ludźmi, jednak wyobrażenia hierarchów (i ogólnie ludzi bardzo religijnych) o ludziach są mocno oderwane od realiów.


Święte słowa. Ci różni biskupi co każą zobaczyć twarz Chrystusa w twarzy uchodźcy.... Albo jeszcze tacy dla których najważniejsze są zmiany klimatyczne.

Gdyby było inaczej, już dawno zniesiono by celibat i uznano antykoncepcję za dopuszczalną. Oraz nie oczekiwano by od wiernych, że będą czekać z inicjacją seksualną aż do ślubu.

Ale to wszystko już jest, w protestantyzmie, tylko co z tego wynika?

Napisany przez: misza88 18/02/2018, 18:55

Ida Wielkie Gniazdo

To jest cecha kultów jednostki w ogóle. Kulty takie są pompowane przez media, jednostki przedstawiane jako wręcz mityczne. Dziś tych kultów nie ma, ale nie dlatego że jest internet a dlatego że ludzie są coraz bardziej indywidualistami, nie poddają się społecznym uniesieniom tak jak dawniej to bywało. Czy ktokolwiek potrafi sobie dziś wyobrazić strajki na miarę tych z Solidarności? Podobną masowość jakiejkolwiek inicjatywy? Po prosto stajemy się coraz mniej społeczeństwem a coraz bardziej jednostkami i w tym świetle dzisiaj zaistnienie czegoś podobnego na wzór kultu JP2 jaki miał u nas miejsce jest niemożliwe.

Napisany przez: Lwowiak 19/02/2018, 12:41

Jednak istnieje jakiś podskórny prąd i przyjmuje się domyslnie powszechną akceptację takiego poziomu tego kultu jaki został osiągnięty.
Dalej nie ma kazania bez wymienienia naszego bohatera z odpowiednim podkreśleniem jego niebywałych dokonań, pojawiają się jakieś produkcje rękodzieła "artystycznego"wieszane po kościołach ,lub gdzieś tam ustawiane itp.
A czy zna ktoś wieś , w której nie ma ulicy albo chociaż szkoły czy przychodni pod tak zacnym patronatem ?

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 20/02/2018, 11:02

Ale ta tablica to raczej rodzaj reklamy, nie kultu. Teraz ludzie reklamują wszystko jak mogą.

Napisany przez: Lwowiak 20/02/2018, 12:17

Tak, to na pewno rodzaj reklamy. Jednak ów kult dziwny przejawia się w tym ,że jest zbyt na produkty reklamowane w ten sposób.Oczywiście biedne Wadowice robią chyba niezłą kasę na tym ,że wszystko tam można tak reklamować.

Napisany przez: Dziadek Jacek 20/02/2018, 13:01

Przecież to jest na całym świecie. Cejrowski kiedyś pokazywał Jezusa, którego ręce były wskazówkami zegara. Jeśli jest zbyt to i takie dziwolągi powstają

Napisany przez: Morgotheron 23/02/2018, 22:32

Ekumenizm i ukrywanie pedofilii to gwoździe do trumny dzisiejszego chrześcijaństwo. Islam rozszerza swoje wpływy z łatwością w krajach, które kiedyś były ostoją chrześcijaństw. Wydawanie i tropienie pedofilów w swoich kręgach o wiele lepiej by zrobiło, jeśli chodzi o PR, ukrywanie nic nie daje.
Oceniam lekko na minus.

Napisany przez: Arheim 26/02/2018, 17:10

Jan Paweł II i Teologia Ciała temu się sprzeciwiała

https://opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/edycja_cialo.html


https://www.youtube.com/watch?v=NTXQk3xXT44

Napisany przez: wysoki 1/03/2018, 14:23

Niestety tak to właśnie wygląda - wygląd kształtuje popyt, a nie odwrotnie.

Przykładowo w Częstochowie już na początku XVIII w. był taki problem z jakością wytwarzanych dewocjonaliów i pamiątek, że paulini razem z władzami miejskimi wprowadzili np. kary finansowe i konfiskaty oraz niszczenie "dzieł".
I co?
I nic, problemu jak widać i dzisiaj to nie rozwiązało. Z jakością zmagano się przez kolejne wieki.
Ludzie "od zawsze" chcą kupić tanio i kolorowe, a producent chce wytworzyć jak najtaniej i tak, aby się sprzedało.

Napisany przez: Arheim 8/03/2018, 14:03

Jan Paweł II wydaje mi się że dążył do Prawdy,to było wielkie wyzwanie dla jego pontyfikatu.

„nie jest rzeczywistością zamkniętą w sobie, ale […] jest posłany do świata, by głosić misterium komunii” – pisze Jan Paweł II.

Kompromis w sprawach wiary sprzeciwia się Bogu, który jest Prawdą.” –

"Ruch ekumeniczny zaczął się od negatywnego doświadczenia tych, którzy głosząc tę samą Ewangelię odwoływali się do różnych Kościołów czy Wspólnot kościelnych; ta sprzeczność nie mogła oczywiście ujść uwagi tych, którzy słuchali orędzia zbawienia, i stanowiła dla nich przeszkodę w przyjęciu ewangelicznego przepowiadania

"Podział chrześcijan pozostaje w sprzeczności z Prawdą, której głoszenie jest ich misją, a tym samym szkodzi poważnie ich świadectwu. - pisze Jan Paweł II

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 13/10/2018, 20:31

Czyli nie żaden przedmiot kultu tylko zwyczajny bankomat.

Napisany przez: Lesman 13/10/2018, 23:04

JP2 zasługiwałby na tytuł „Wielkiego” gdyby udało mu się odwrócić najgorsze trendy z jakimi zmaga się współczesny Kościół. Czyli głównie chodzi o laicyzację. Lecz tu nie zmienił nic. Kościoły na Zachodzie nadal pustoszeją coraz bardziej, Seminaria duchowne świecą pustkami, itd. Wydaje się nawet, że konserwatywna polityka zamiatania pod dywan afer seksualnych przyśpieszyła ten proces. Niezwykła popularność JP2 w Polsce to efekt naszej dumy narodowej. Bo Papież jest jeden na całym świecie, a jest (był) Polakiem. Hasło „Papież Polak” mówi wszystko o naszym zarozumialstwie narodowym. Jago „zasługi”, takie jak obalenie komunizmu to propagandowy mit. Komunizm upadł także w tych krajach na które JP2 w ogóle nie miał wpływu. I stało się to w tym samym prawie czasie co w Polsce. Na całym świecie na pytanie, kto odpowiada głównie za upadek komunizmu, wszyscy odpowiadają – Gorbaczow. I w takich krajach jak była DDR, CSRR, Węgry, Bułgaria i oczywiście ZSRR prawie nikomu nie przyszłoby do głowy by wymienić Wojtyłłę.

Napisany przez: Krzysztow 14/10/2018, 9:37

Dlaczego papież poparł sankcje USA wobec Polski po wprowadzeniu stanu wojennego?
Skoro popierał Solidarność to czy w Ameryce Środkowej czy Łacińskiej popierał podobne ruchy skierowane przeciw prawicowym rzadom?

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 14/10/2018, 13:17

W Ameryce Łacińskiej był inny problem: miejscowe kościoły przyjmowały stronę mocno lewicową tzw. teologię wyzwolenia. Papież zainterweniował, żeby kościół nie wszedł w politykę po stronie lewicy.

Napisany przez: 1234 14/10/2018, 13:34

Jak już przy Ameryce Łacińskiej jesteśmy to abp Romero kanonizowano.

Napisany przez: Krzysztow 14/10/2018, 15:41

Papież który odbył najwiecej pielgrzymek lecz co to właściwie za korzyść przyniosło Kościołowi? Czy przełożyło sie to na wzrost liczby wiernych czy może na wzrost powolań? No bo jeśli nie to co miało na celu?

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 14/10/2018, 22:10

Generalnie była to ekspresja osobowości papieża. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że był to święty człowiek. Na jego rzecz przemawia to, że obalił komunizm.

Jako głowa kościoła nic nie zrobił w kwestii prawdziwego kryzysu, czyli jawności, która ujawniła trupy w szafie w postaci znęcania się nad sierotami oraz molestowania seksualnego.

Napisany przez: Krzysztow 15/10/2018, 7:01

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że był to święty człowiek. Na jego rzecz przemawia to, że obalił komunizm.

Jako głowa kościoła nic nie zrobił w kwestii prawdziwego kryzysu, czyli jawności, która ujawniła trupy w szafie w postaci znęcania się nad sierotami oraz molestowania seksualnego.
Jak to? "Święty człowiek" i nic nie zrobił? To co to za świętość? Tak przy okazji skad wniosek że to wlaśnie papież obalił komunizm? Myśli się że Wałęsa że Gorbaczow
wspomina sie Reagana ale papież? Wracając do pielgrzymek David Yallop w książce "Potęga i Chwała..." podaje że gdyby Watykan musiaqł pokrywać 100% kosztów każdej pielgrzymki musiałby zbiednieć o 1,1 mld usd. W tym czasie rośnie liczba tzw: "wiernych" którzy sa przeciwnikami celibatu duchwieństwa rośnie liczba tych którzy uważają że aborcja nie jest zawsze złem a także sprzeciwiają się dogmatowi o nieomylności papieża. Trochę to dziwne dokonania jak na bez wątpienia świetego.

Napisany przez: ku140820 15/10/2018, 7:25

Ja mam, i to duże. "Świętość" się wzięła z (podobno) cudu(ów) uzdrowienia zaistniałych już po jego śmierci. Co do "obalenia komunizmu" - sorry, gdyby nie połączenie niewydolności gospodarczej z rozprzężeniem politycznym to UW i ZSRR dalej by istniały; a mogłyby nawet starać się iść "chińską ścieżką"...

Co do "teologii wyzwolenia" - JPII fatalnie się rozjechał z nastrojami społecznymi, gromiąc owych "wyzwoleniowców" jako "marksistów" i nie zauważając, że dla Latynosów problemem nie jest odległa Moskwa i jej komunistyczni akolici, tylko lokalni latyfundyści utrzymujący "szwadrony śmierci" i trzymający w garści skorumpowane rządy, wspomagane do tego okazjonalnymi interwencjami US Marines od lat 20. XX wieku... (nie wspominając amerykańskiej interwencji wojskowej w Meksyku i walk z Pancho Villą w najlepszym stylu ZSRR...).

Nic dziwnego, że od tamtej pory coraz więcej Latynosów przechodzi na protestantyzm w jednej z jego licznych odmian.

Do tego podtrzymywanie kilkudziesięcioletniej (jeśli nie dłuższej...) "tradycji" w zamiataniu pod dywan przestępstw seksualnych księży wobec małoletnich wiernych...
Co tu jest "świętego"?

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 7/11/2018, 21:04

Bo kilku Niemców było już papieżami, a Polak został po raz pierwszy papieżem.

Przecież gdyby dziś Nycz lub Dziwisz został papieżem raczej mało kto popadłby w Polsce w ekstazę.

Bo i nie ten czas i zbyt dobrze tych ludzi znamy.
Czy wierni znali Wojtyłę przed 16 październikiem?
To nie kwestia mentalności Polaków tylko tego, że Wojtyła trafił w odpowiedni czas.
No i nie zapomnijmy, że połowa Niemców to protestanci. A każdy protestant swoim własnym papieżem.

Napisany przez: Sima Zhao 8/11/2018, 7:44

DS:

UW/ZSRR bez chronicznej niewydolności gospodarczej i rozprzężenia politycznego to temat dla historii alternatywnej/fantastyki nienaukowej.



W Ameryce Łacińskiej JP II cieszy się kultem porównywalnym a często nawet większym niż jego kult w Polsce więc jakoś za bardzo się tam z nastrojami społecznymi nie rozjechał.



Gruba nadinterpretacja - zjawisko przechodzenia części Latynosów na protestantyzm trwa już od kilkudzieisięciu lat i nie ma nic wspólnego z JP II. Dokładniej to oni przechodzą głównie do kosciołów pentekostalnych (zielonoświątkowcy) a głównym powodem jest to, że emocjonalno-charyzmatyczna obrzędowość tych kościołów bardziej odpowiada mentalności Latynosów niż sformalizowana obrzędowość katolicka (innym powodem jest też to że te kościoły mające swoje korzenie w USA są w Ameryce Łacińskiej często dobrze dofinansowane).

Napisany przez: Arheim 8/11/2018, 12:45

Jan Paweł II nie poparł sankcji na Polske i Polaków ,nie uznał Judaizmu za religie braci starszych to wszystko nadinterpretacja.

Napisany przez: HistoriaPL 13/11/2019, 17:51

Masz rację internauto

Napisany przez: Grzegorz_B 13/11/2019, 23:04

To są dwie odrębne rzeczy. Ludzie jak najbardziej autentycznie cieszyli się na przyjazd papieża, wiwatowali, czy nawet postawili pomnik na pamiątkę tej wizyty. Tyle że nawet jeśli na dokładkę uważali go za sympatycznego gościa, to niekoniecznie musi się to przekładać na decyzję pozostania w KRK.. zwłaszcza w długoletniej perspektywie.

Napisany przez: Phouty 14/11/2019, 0:29

Z tym "wiwatowaniem" to bylo roznie! Sam bylem naocznym i to bardzo zszokowanym swiadkiem "przywitania" (ale czlowiek byl wtedy mlody i naiwny), jakie urzadzili papiezowi Holendrzy. Chyba to bylo w 1985. Lecialy pomidory, lecialy jajka, a czlonkowie LGTB, oraz jak najbardziej normalni ludzie odwracali sie tylem do papieskiej kawalkady i odslaniali "dolne czesci plecow". Policja praktycznie nie reagowala.

W Los Angeles kilka lat pozniej juz nie bylem zszokowany, (sprawdzilem w Wiki...1987 rok) i tez probowano rzucac jajkami...ale tutejsza policja szybko zrobila porzadek. A sam bylem niebywale wsciekly, bo przez ta wizyte zrobil sie tu niebywaly korek komunikacyjny, wiec troche mi bylo szkoda, ze policja nie pozwolila porzucac ludziom tymi jajkami.

Gdy Los Angeles odwiedzal Dalai Lama, to tez byly korki, ale nikt nie probowal w niego rzucac czymkolwiek.

Napisany przez: Baszybuzuk 14/11/2019, 9:24

Kraje tradycyjnie protestanckie, nawet pomijając aspekt współczesnego liberalnego społeczeństwa, to są zawsze trudne miejsca dla wizyty głowy kościoła katolickiego. To trochę jak z wizytami w Rosji - niby to już nie te czasy, ale gdzieś tam się zawsze czai podskórny niepokój przed jezuickim prozelityzmem, spiskiem prochowym czy inną wielką armadą.

W tym sensie JPII zrobił bardzo dużo, żeby jednak te lęki (będące nadal istotnym dziedzictwem kulturowym w krajach protestanckich i prawosławnych) rozładować.

Zaś Dalai Lama to bardziej celebryta niż reprezentant czegokolwiek lub kogokolwiek, zbudowany z bajkowego wyobrażenia ludzi Zachodu o mistycznym, zatopionym w chmurach Tybecie, krainie głębokiej mądrości i cnót wszelakich. W tej sytuacji jedyne czym można by rzucać w jego kierunku, to kwiaty oraz wyrazy uwielbienia.

Napisany przez: Phouty 14/11/2019, 10:32

Baszyzybuku, ogolnie moge sie zgodzic z tonem Twojej wypowiedzi. Pamietaj jednak, iz w tak zwanej (uwaga na cudzyslowy) "kulturze zachodu" zadna, nawet tymczasowo najbardziej popularna z jakichkolwiek wzgledow osoba publiczna, nie jest bynajmniej "idolem". (Znow uwaga na cudzyslowy). Co najwyzej taka osoba moze nosic tytul "celebrity"...na rowni z jakas tam tymczasowa hollywodzka gwiazdeczka-aktoreczka, ktora zrobila sie "slawna" (bo obnazyla swoj biust w jakims szybko zapomnianym filmie) i podczas wreczania jej podczas jakiegos tam "festiwalu" plastykowej statuetki wartosci $2,99, zamowionej w lokalnej wytworni tanich statuetek, powiedziala ona cos, co aktualna publika nagrodzila brawami, jednakze juz na drugi dzien, nikt nie pamietal, co ta "aktoreczka-gwiazdeczka" dzien wczesniej powiedziala. JP2 swietnie wiec sie wpisuje z punktu widzenia tego dekadenckiego zachodu w postac "gwiazdeczki-aktoreczki", chociaz niezaprzeczalna prawda jest, iz nigdy nie obnazyl on publicznie swojego biustu, czy tez genitalii.
Tak to jest!
W tak zwanej "pop culture"....tak to bywa i bynajmniej osoba JP2 nie jest tutaj zadnym wyjatkiem.

Moze to byc dla ciebie wielkim szokiem, jednakze w amerykanskim i ogolnie anglosaskim spoleczenstwie (co by to nie znaczylo), to nie ma praktycznie zadnej roznicy pomiedzy (cholera jasna...nawet nie wiem kto jest obecnie najbardziej popularny/popularna w tej "pop kulturze", ktora robi grube setki miliardow dolarow w skali swiatowej, jezeli nie biliony) i tymczasowo jest zwany/zwana "superstar", czy to polityczna, czy to spoleczna, czy to religijna.

Doskonale rozumiem uwielbienie polskiego narodu dla JP2, jednakze prosze takze zrozumiec, iz w innych "kulturach" (patrz cudzyslowy), oraz "cywilizacjach" (znow cudzyslowy), ten malo co znaczacy w globalnych wydarzeniach tamtego okresu czlowiek, byl oczywiscie jednym z aktorow, jednakze w oczach tak zwanego Zachodu, gral on w najlepszym przypadku tylko drugorzedna i pomocnicza role, chociaz nie byl on bynajmniej niczym nieznaczacym statysta, uzywajac jezyka filmowcow.

Napisany przez: Dziadek Jacek 14/11/2019, 11:19

Phouty
Nie trzeba pokazywać "cycków" lub "genitalii" by mieć jakiś nawet niezauważalny dla ogółu wpływ na jego myślenie (tego ogółu). JPII sporo napisał, sporo powiedział i mimo, że wielu albo nawet większość tego nie zauważyła to żyją wg przez niego przypominanych zasad.
Podobnie było z naszym Pawłem Włodkowicem z Brudzenia (na Z.Dobrzyńskiej), który pisał podczas procesów z Krzyżakami o możliwości współistnienia państw chrześcijańskich i pogan, i ich prawie do zachowania własnej tożsamości. Po tylu wiekach ktoś pamięta o tym, że to on nie pokazując cycków i genitalii coś takiego zarysował dla przyszłych pokoleń w tak zamierzchłych czasach. Przecież i w Amerykach się ocknięto i zastosowano te przez niego podkreślone prawa.

Podobnie będzie z JPII - wszystko jest zapisane w "pamięci cywilizacji".

Napisany przez: Baszybuzuk 14/11/2019, 13:29

No nie, to o czym piszesz to aktualna sława. Kultura anglosaska (jak i jej amerykański wariant), jak każda inna ludzka kultura, mają jednak również kulturowe kody upamiętniania części z "contemporary celebrities" jako faktycznych ojców lub matek narodu lub bohaterów jego zbiorowej wyobraźni.

Przypomnij sobie lata 70-te (wszystko jedno, czy w USA, Polsce czy innym Sierra Leone), po czym zastanów się, ile "znaczących" osób z tej epoki przetrwało próbę czasu - jest obecnie pamiętanych, cenionych, nie mówiąc już o tym, żeby byli nadal istotni w sensie swoich dokonań czy poglądów. Armie celebrytów, z których została garstka faktycznych postaci, które się zapiszą, jak to się kiedyś określało, w "annałach historii".

I nie mieszajmy w to religii. W innym wątku dowodziłeś, że Ameryka jest przepojona duchowością. Tym samym był pontyfikat JPII - nie religijnością, ale duchowością właśnie, wynikającą zarówno z charyzmy postaci, jej osobowości, jak i podjęcia próby stworzenia sytuacji, w której religia instytucjonalna odnawia się przy zachowaniu konserwatywnego jądra swoich wartości. Co nawiasem mówiąc, idealnie wpisywało się w epokę, gdzie Reagan zrobił to samo dla sponiewieranego po Nixonie konserwatyzmu, wskazując mu, jak ma być atrakcyjnym.

Inna sprawa, na ile głęboko ten przekaz w przypadku słuchaczy JPII trafiał. Zależało to bardzo od kraju i jego wewnętrznej sytuacji.

Napisany przez: Grzegorz_B 14/11/2019, 18:26

Ależ oczywiście - ale weź pod uwagę że mówiliśmy o Ameryce Płd. I tutaj widzę podobieństwa zarówno w odbiorze (pozytywny, choć z nieco innych przyczyn), jak i tym że te wszystkie wiwaty, oklaski czy pomniki nie za bardzo się przekładają na cokolwiek długofalowo.

Co oczywiście w żaden sposób nie obciąża JP2, po prostu chciałem przekonać Shima Zhao że nie ma żadnej sprzeczności między chwilowym entuzjazmem wobec wizyty papieża, a powolnym odchodzeniem od KRK ze strony tego samego społeczeństwa.