| |
|
|
 Tragedia Wilhelma Gustloffa - co o niej sądzicie, Chodzi o statek, nie o osobę
| |
|
|
|
|
Opis rejsu jest dość dokładny - wyjście konwoju, awaria Hansy, zawraca poławiacz torped, wykrycie, pościg, atak.
Jeśli jeden statek jest 20 razy większy od drugiego to który zostanie dostrzeżony jako pierwszy na wzburzonym morzu z dużej odległości???
Co do eskorty - gdyby jej nie było to czemu M musiał prowadzić pościg w półzanurzeniu - to jednak spowalniało akcję? Czemu nie użył działa - w 1944 tak wykończył Sigfrida ?
Po ataku Lowe oświetlał morze a T36 nawet dwukrotnie uchylił sie przed atakiem torpedowym, AH w obawie przed nim zwyczajnie zwiał - to także opóźniło akcje ratunkową.
O wojskowych, urzędnikach i specjalistach OP piszą wszystkie źródła: Bekker, Maister, Kosiarz, Pertek, Dymitriew... Różnią się tylko proporcjami - kilkuset specjalistów, 1000 urzędników i żołnierzy uchodźcy, do 3600 specjalistów, 2000 żołnierzy, 3000 uchodźców.
Co do przemalowania statku jak proponuje kolega DS jestem głęboko sceptyczny. M miał problemy alkoholowe - ale po przeżyciu zimy 1941/42 w Leningradzie tylko dewiat psychiczny lub człowiek bez duszy ich nie miał.Podejrzewam, że gdyby dorwał takiego "białasa" na spokojnym morzu to wpakował by w niego porcje torped, wynurzył okręt i pozwolił oglądać swoim matrosom rzeź wspominając 1941- zatopioną barkę z dziećmi na Ładodze po której pływała tylko plama dziecięcych czapeczek (jednolite z jakiegoś sierocińca), staruszkę zmarłą na stopniach soboru Issakowskiego, matkę z córeczką na rekach nad brzegiem Fontanki....
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 6:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
WG był regularnym okrętem Kriegsmarine. To, że jego kapitan był tak głupi, że zdecydował się na rejs bez zaciemnienia, nie czyni z WG jakiegoś obiektu chronionego przed atakiem. Przykład torpedowca "Loewe" daje do myślenia- czy wówczas WG zostałby zauważony (styczeń, sztormowa noc).
Pytanie do tych, którzy uważają storpedowanie WG za zbrodnię. Od jakiej liczby ofiar zatopienie jednostki wojennej staje się zbrodnią? Bo chyba tylko ustalenie takiej, głupiej strasznie zresztą, cezury - może zmienić mój osąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Zatopienie WG bylo jak najbardziej zgodne z prawem wojny morskiej. A propos rejestracji statkow: istnieje cos takiego jak Rejestr Statkow (obowiazuje wszystkie strony) gdzie jednostka wraz z danymi technicznymi, parametrami i przeznaczeniem wraz z armatorem, jest wpisywana po oddaniu do uzycia. I odtad zaczyna sie datowac jego przeznaczenie w klasyfikacji swiatowej. O ile pamiec mnie nie myli, WG byl zbudowany na zamowienie KdF. W momencie przejecia statku przez sily zbrojne, zmienia sie jego status - staje sie pomocnicza jednostka bojowa o swoistym przeznaczeniu - jednakze traci status jednotki cywilnej i eo ipso staje sie celem. Prawo wojny morskiej numeratywnie (czyli b.jasno) wymienia jakie warunki taka jednostka musi spelniac aby byc wylaczona z praw wojny morskiej i podlegac ochronie jak jednostki w sluzbie cywilnej.
Pozdrawiam M. Rozycki
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 21:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak na marginesie - to tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50452 jest wątek o kimś kto zatapiał statki handlowe (nie wiem czy zgodnie z prawem czy nie), ale nie powodował przy tym strat w ludziach. Prawda, że było to na samym początku wojny
Tylko co to ma do tematu, chyba nie uważasz że Marinesko powinien wynurzyć okręt, zabrać na pokład pasażerów i dopiero zatopić Wilhelma Gustloffa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ktoś mnie zapytał dlaczego uważam zatopienie tej jednostki za zwykłą głupotę i syf moralny.
Otóż dlatego, że nie rozważam tego w kategorii zbrodnia wojenna czy nie bo ogóle zgadzam się z tym,że zbrodnia wojenna to nie była a w końcu wojnę totalną to sami Niemcy ogłosili. Ale sytuacja w styczniu 45 r. była jasna, Niemcy hitlerowskie były pobite, przewaga sowiecka miażdżąca, koniec wojny kwestią czasu i taktyki. Sowieci doskonale sobie zdawali sprawę, ze niemieccy cywile wieją przed nimi z Prus drzwiami i oknami, uciekają po zamarzniętym Zalewie Wiślanym i że starają się ewakuować jak najwięcej cywilów na zachód. Nawet przez peryskop okrętu podwodnego jaki koń jest każdy widzi, również Marinesko widział i wiedział, że jest to statek pasażerki ew po przebudowie na transportowiec. Szczerze mówiąc prawdopodobieństwo, ze znajduje się np. na nim dywizja wojska przy tej dacie była raczej niewielka przy wiadomym nawale uchodźców z Prus. Dlaczego nie atakował eskorty? Zniszczenie torpedowca byłoby realnym osłabieniem niemieckiej floty wojennej. Co to za duma i tłusty kąsek zatopić statek pasażerski z tyloma ludźmi na pokładzie, jakie to miało znaczenie militarne i w jaki sposób osłabiło Rzeszę, czy na tym statku poza ludźmi mógł się znajdować jakiś cenny sprzęt wojenny, który by zmienił na końcu losy wojny? Sprzętu wojskowego nie wozi się statkami pasażerskimi w końcu, nawet w panice. Dlatego dla mnie topienie Gustloffa, Goi, Steubena (tam chociaż było wojsko) itp. to tylko głupota i cynizm zwycięzców nic poza tym. Zbrodnia ale w sensie moralnym a nie prawnym. Ta wojna niestety obfitowała niezwykłą ilość wszelakich zbrodni, tragicznych pomyłek nie tylko na przecież na wschodzie (np. Cap Arcona) ale wschód był mimo wszystko hekatombą zbrodni i tak niezwykłą na tle tle całej wojny.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 21:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z AKMS zgadzam się o tyle, że sprawa byłaby technicznie trudna 
A tak serio zgadzam się z Wattą. W sensie moralnym była to zbrodnia, właśnie z uwagi na przytoczony kontekst wydarzeń (Niemcy już przegrywały). Sprawy prawne są o tyle mniej ważne, że i tak sprawcy (zarówno Rosjanie, którzy storpedowali, jak i Niemcy, którzy nie zgłosili i nie oznakowali statku) nie żyją, więc nawet gdyby dopatrywać się zbrodni w sensie prawnym to nie byłoby kogo sądzić. Skupmy się więc na wymiarze moralnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W sensie moralnym" to ja się w 100% zgadzam z tym, co napisał Piro - zarówno dowódca, jak i załoga radzieckiej jednostki pochodziła z Leningradu lub była z nim przez lata związana przez fakt służby we flocie bałtyckiej. Czy ktokolwiek z nas może w ogóle mieć czelność zaręczyć, że będąc w ich sytuacji potrafiłby się wznieść na wyżyny szlachetności zamiast "po ludzku" starać się wykorzystać każdą możliwą okazję do odwetu za śmierć MILIONA DWUSTU TYSIĘCY rodaków, którą widział w zasadzie na własne oczy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W sensie moralnym" to nasi lotnicy z dywizjonów bombowych mordowali niemieckie kobiety i dzieci podczas bombardowań dywanowych, a AKowcy mordowali biednych niemieckich chłopaków, którzy w końcu nie bardzo mieli możliwość głosowania, czy chcą okupować Warschau. Również plutonowy Baran obsługujący cekaem na Westerplatte musiał z pewnością mieć wyrzuty sumienia za tych członków kompanii szturmowej "Schleswiga-Holsteina", którzy mieli pecha być pierwsi pod celownikiem.
W sensie moralnym to każda wojna jest jednym wielkim gównem, tylko że trzeba pamiętać, że nasze gówno różni się trochę od ich gówna. Bo stosując logikę niektórych Dyskutantów w tym temacie to może się okazać, że we wrześniu 1939 racje były wyważone, obydwie strony strzelały i zdarzały się zbrodnie po obydwu stronach.
W końcu te 16 tysięcy gierojów Wehrmachtu, którzy pojechali we wrześniu 1939 na manewry z użyciem ostrej amunicji i nie wrócili do domów (a doliczyć trzeba jeszcze kilkuset bojców z Armii Czerwonej) też zasługuje na upamiętnienie swej śmierci - w sensie moralnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Watta") Sowieci doskonale sobie zdawali sprawę, ze niemieccy cywile wieją przed nimi z Prus drzwiami i oknami, uciekają po zamarzniętym zalewie wiślanym i że starają się ewakuować jak najwięcej cywilów na zachód. Nawet przez peryskop okrętu podwodnego jaki koń jest każdy widzi, również Marinesko widział i wiedział, że jest to statek pasażerki ew po przebudowie na transportowiec. Szczerze mówiąc prawdopodobieństwo, ze znajduje się np. na nim dywizja wojska przy tej dacie była raczej niewielka przy wiadomym nawale uchodźców z Prus.
A by się kolega zdziwił, bo transporty wojska z Rzeszy i do Rzeszy szły cały czas - jednostki rozbite wycofywano na reorganizację, dowożono świeże dywizje dla wzmocnienia frontu. Znając Niemców to można się było spodziewać raczej transportu wojska niż uchodźców - jakoś do tej pory szczególnej troski o ich los nie przejawiali. Mógłbyś zresztą podać, skąd masz taką pewnośc, ze "Sowieci wiedzieli"? A już szczególnie "że Marinesko wiedział"?
Nie wspominając o tym, ze akurat załodze Marinesko i jemu samemu bliższa był zapewne postawa, o jakiej pisze Ironside - kolejnych parę tysięcy Niemców spotka taki los, na jaki zasłużyli.
Zresztą tu przypomina mi się ciekay cytat bodaj z Beevora, jak Sowieci weszli do Prus Wschodnich i jeden starszyna po zobaczeniu niemieckiej wsi zszokowany zapytał swojego dowódcę: "Toawarzyszu lejtnancie, dlaczego Niemcy na nas napadli? Toż tutaj mieli wszytsko takie piękne, tyle dobra, piękną ziemię, trzodę... to po co na nas napadli? Albo to im źle było u siebie?"
I ja takie podejście doskonale rozumiem. Co więcej, w ówczesnej stytuacji jak najbardziej bym je podzielał.
Zresztą jak się poczyta wspommnienia Leningradczyków - czy to żołnierzy, czy cywilów - po zimie 1941/42 roku to nawet gdyby WG i Steuben były oświetlone jak choinki i wszyscy by wiedzieli, ze mają na pokładach cywili, to nikt by się tym nie przejął.
Ergo: nie sądzę, zeby załoga S-13 miała w związku z tym jakiekolwiek wyrzuty sumienia.
QUOTE("Jasra") W sensie moralnym była to zbrodnia, właśnie z uwagi na przytoczony kontekst wydarzeń (Niemcy już przegrywały).
A co to ma do rzeczy? Jeszcze wierzgali przez 5 miesięcy i mordowali ludzi aż do końca swoich dni, a nawet po kapitulacji jeszcze (w Norwegii). Styczeń to jeszcze Ardeny, Alzacja, cały czas kontrofensywy na Węgrzech... i marsz śmierci z Oświęcimia. Jakoś nikt w Reichu nie przyjmował do wiadomości, że przegrali. No to trzeba im było wbić do zakutych germańskich łbów, że mają w końcu się poddac albo ślad pk Teutonach zaginie (co się, niestety, nie stało).
Nie byłoby WG ani podobnych wydarzeń, jaky Adolf i jego klika wywiesili białe flagi i czekali pokornie na decyzję o swoim losie. Ale nie - chcieli, żeby Niemcy walczyły do końca. No to walczyły. I Niemcy ginęli - z jednej strony topili ich podwodnicy jak Marinesko, z drugiej wypalali ich Alianci w burzach ogniowych po kolejnych nalotach. I prawidłowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasra @ 15/12/2008, 0:31) Z AKMS zgadzam się o tyle, że sprawa byłaby technicznie trudna A tak serio zgadzam się z Wattą. W sensie moralnym była to zbrodnia, właśnie z uwagi na przytoczony kontekst wydarzeń (Niemcy już przegrywały). Sprawy prawne są o tyle mniej ważne, że i tak sprawcy (zarówno Rosjanie, którzy storpedowali, jak i Niemcy, którzy nie zgłosili i nie oznakowali statku) nie żyją, więc nawet gdyby dopatrywać się zbrodni w sensie prawnym to nie byłoby kogo sądzić. Skupmy się więc na wymiarze moralnym.
Technicznie było to niewykonalne- na Bałtyku czas wyokrętowania takiej ilości ludzi (z WG na co - takiej ilości łodzi nie było,morze wzburzone,mróz)gwarantował ściągniecie na łeb lotnictwa .
Niemcy walczyli do końca,wierzyli w cudowną bron,rozbicie koalicji,wykrwawienie Rosjan,separatystyczny pokój,geniusz wodza....W tym czasie z Kurlandii ściągano na Pomorze kolejne dywizje.
M jasnowidzem nie był- jeśli z wysokich nadbudówek WG w ciągu 2 godzin nie dostrzeżono idącego w pół wynurzeniu OP (a ponoć zbliżał się na 2,5 kabla )to jak on mógł zaobserwować skład pasażerów?Poza tym ,jak już wspomniałem,wątpię aby miał specjalne skrupuły.
Błąd niemieckiej eskorty polegał na tym(podobnie jak z GvS),że pojedynczy torpedowiec szedł przed eskortowanym statkiem.A OP gonił go "od tyłu" w noc ciemną i...Ten sam błąd i ta sama taktyka ataku dała M największą zdobycz w czasie wojny 
Pozdrawiam
PS
Powtarzam- to nie był rejs ewakuacyjny cywilnych uchodźców.SZKOŁA KADR OP zmieniała miejsce dyslokacji, a przy okazji zabrano tych ,co potrafili sobie to załatwić!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szczerze mówiąc prawdopodobieństwo, ze znajduje się np. na nim dywizja wojska przy tej dacie była raczej niewielka przy wiadomym nawale uchodźców z Prus.
niewielka a jednak sie zdazyla: 2 ULD (Uboot Lehr Division) + zolnierze z innych jednostek.
QUOTE jakie to miało znaczenie militarne i w jaki sposób osłabiło Rzeszę,
specialisci dla ok 40 U-bootow
QUOTE Zniszczenie torpedowca byłoby realnym osłabieniem niemieckiej floty wojennej.
zniszczenie torpedowca z I wojny vs 40 ubootow za jednym zamachem. Hmm...
Stosujac podobna logike mozna bylo ewakuowac cale wojsko z Kurlandii i Prus, dorzucajac do kazdego transportu troche uchodzcow i informujac o tym Rosjan.
QUOTE Nawet przez peryskop okrętu podwodnego jaki koń jest każdy widzi, również Marinesko widział i wiedział, że jest to statek pasażerki ew po przebudowie na transportowiec
tak samo jak setki innych statkow uzywanych przez Aliantow i panstwa Osi z powodu zatopienia ktorych nikt sie nie awanturuje.
Rozumiem ze Hippera tez nie powinni atakowac bo mial uchodzcow na pokladzie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W takim razie zbrodnię w stosunku do własnych cywilów popełnił Doenitz, bo rozkazał ładowac cywilnych uchodźców na okręty wojenne, z natury rzeczy narażone na ataki wrogich samolotów i okrętów.
Tak. Na tej samej zasadzie za zbrodię wojenną uznaje się umieszczanie stanowisk ogniowych w poblizu obiektów cywilnych.Przez to naraża się cywilów na ostrzał przeciwnika czy wręcz prowokuje ostrzał obiektów cywilnych w celu ogłoszenia wszem i wobec, że oto niedobry wróg dokonuje zbrodni wojennej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więcej chyba do tego tematu nie zaglądam, bo po prostu mnie ponosi. Nie wiem, czy trzeba być aż takim romantykiem, czy nie mieć w ogóle pojęcia czym była II wojna, czy tak kochać dokonania hitlerowskich Niemiec jako największego wytworu cywilizacji XX wieku, czy... Mógłbym tak bez końca.
Niedługo dowiemy się, że Marinesko powinien jeszcze podholować WG, żeby biedni Niemcy szybciej byli w domu, a nie bezczelnie WYPEŁNIAĆ ROZKAZY. I że już samo to, że tego nie zrobił jest zbrodnią! Ten temat jest paranoją!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 19/12/2008, 15:16) Tutaj zaś wyraźnie widać , że nie osiągnięto żadnego pożytku z punktu widzenia militarnego , a za to uśmiercono tych uchodźców i zniszczono ładny obiekt pływający .
Widzę, że nie bardzo wierzysz w tych podwodniaków, którzy się ewakuowali tym statkiem..
Cel był militarny i osiągnięto OGROMNY sukces militarny. A właściwie całą serie celów militarnych:
- zniszczono statek pomocniczy floty niemieckiej.
- ograniczono (i to znacznie) możliwości ewakuacji z Prus Wschodnich.
- pośrednio (następne rejsy) doprowadzono do tego, że znaczna część żołnierzy niemieckich "utknęła" na Helu i w Prusach
i dodatkowo (co się okazało dopiero później):
- zabito ponad tysiąc niemieckich marynarzy-podwodniaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad Gerhard ;
Czy ograniczenie środków do ewakuacji Prus Wschodnich i Pomorza to jakiś sukces militarny ?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 22:37
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/12/2008, 20:43
