| |
|
|
 Najazd III Rzeszy na ZSRR, Szanse sukcesu ??
| |
|
|
|
|
JEDYNIE większe działo; inna wieża; załoga 5osobowa; więcej radiostacji; możesz powiedzieć że to nieistotne modyfikacje ale Niemcy swój czołg średni PzKpfw 4 użytkowali od 1939 i -modyfikując go; używali aż do Berlina; tak więc Rosjanie nie byli wyjątkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Każda armii modyfikowała swój sprzęt, tak więc jak mówiłeś Rosjanie nie byli wyjątkiem i dobrze o tym wiem.
QUOTE W V1941 r kierowcy T34 mieli wyjechane na nim 4-9 godzin
Słyszałem kiedyś, że kierowców traktorów robiono kierowcami czołgów, aby nie tracić czasu na ich szkolenie. Słyszeliście coś o tym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zgrywus @ 16/11/2008, 14:30) Każda armii modyfikowała swój sprzęt, tak więc jak mówiłeś Rosjanie nie byli wyjątkiem i dobrze o tym wiem. QUOTE W V1941 r kierowcy T34 mieli wyjechane na nim 4-9 godzin Słyszałem kiedyś, że kierowców traktorów robiono kierowcami czołgów, aby nie tracić czasu na ich szkolenie. Słyszeliście coś o tym?
Tak było- po to były MTS-y,ale pomimo to przesiadka z T26 czy ciągnika na T34 wymagała czasu 
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podobno Niemcy nie mieli ambicji, by zająć cały ZSRR. Chcieli dojść do pewnej linii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_A-A
Zajęliby więc historyczne serce Rosji, jej główne zasoby ropy na Kaukazie, główne tereny produkcji zboża.
Miasta Uralu i Syberii mieli zamiar bombardować z samolotów, ale nie wkraczać tam piechotą czy czołgami.
W ilu procentach taki cel został osiągnięty? Może nawet w 70. Tak że radziecka kontrofensywa była jakby po fakcie, właściwie była taką jak w Polsce, a tereny zajęte w ZSRR były odpowiednikiem Generalnego Gubernatorstwa. GG istniało przez 5 lat, a w ZSRR Niemcy rządzili przez 2-3 lata, też dość długo, a każdy miesiąc ma swoją historię. Jednak dotyczyło to tylko małych skrawków Rosji jako republiki.
Gdy Napoleona pytano na Św. Helenie, dlaczego poszedł na Moskwę, a nie na Petersburg, odpowiedział, że chodziło o dobre zaopatrzenie w zboże (wkroczył 24 czerwca).
Ten post był edytowany przez Kresowy: 25/07/2019, 9:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Re: Kresowy
Jeśli zastanawiasz się, czy tak przyjęty plan miał sens - nie miał. To znaczy miał o tyle więcej sensu niż alternatywy, że gdyby Barbarossa zakładała harmonogram dotarcia do samego Władywostoku, Haldera by odesłali do czubków. A tak powstało coś, co wyglądało na wykonalne.
Cel zaś nie został osiągnięty w ogóle, bo podstawą planu było zniszczenie armii przeciwnika w strefie nadgranicznej, po czym relatywnie swobodne posuwanie się do linii A-A w warunkach upadku państwowości ZSRR.
RKKA w strefie nadgranicznej poniosła gigantyczne straty, ale nie została zlikwidowana jako przeciwnik - przez co cele Barbarossy przestały być aktualne już w lipcu 1941 roku. Od tej chwili Niemcy musieli improwizować, próbując dokonać ponownego zniszczenia RKKA 500 km i dalej w głębi terytorium przeciwnika, przy rozciągniętej do granic możliwości logistyce.
Celem strategicznym Barbarossy była eliminacja Sowietów jako potencjalnego zagrożenia w Europie (w sytuacji zaogniających się stosunków z USA i nadal niepokonanej Wielkiej Brytanii). Nieważna była arbitralna rubież, ale to że przeciwnik poza nią jest już poważną, zorganizowaną siłą.
Kwestie zdobycia Ukrainy, Białorusi oraz ich eksploatacji to osobny temat, bo miesza się tu kilka spraw. Krótkoterminowo pozwalało to Niemcom na jej rabowanie, co skwapliwie czynili - ale ze względu na utrzymywanie się stanu wojny, nie byli tego w stanie czynić efektywnie. Do skutecznego wykorzystania potencjału gospodarczego Ukrainy potrzebne są traktory, ciężarówki, paliwo a nawet konie - czyli wszystko to, co było pilniej potrzebne dla armii. W całej Europie, nie tylko na Ukrainie, prowadziło to do drastycznego spadku produkcji żywności. Niemcy jednak nie mogli się już zatrzymać, zamiast tego rabując co się dało na potrzeby frontu choćby i na krótką metę.
Jedyną opcją która pozwoliłaby na faktycznie skonsumowanie potencjału Ukrainy byłoby zakończenie aktywnej, konsumującej ogromne zasoby wojny na Wschodzie i przeznaczenie ich części na rozwinięcie infrastruktury.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 25/07/2019, 9:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam mapę z zasięgiem wojsk niemieckich (na północy także fińskich) 5.12.1941 i wygląda to imponująco. Są na linii Moskwy i Leningradu, na wysokości Finlandii też posunęli się w głąb ZSRR powiedzmy do linii Moskwy. Na Ukrainie są 4 kotły wojsk radzieckich, zakładam, że to późniejsi jeńcy. I jeszcze 4 kotły na Białorusi i pograniczu z Rosją. Myślę, że takie otoczone zorganizowane resztki Armii Czerwonej przestały istnieć, ewentualnie powstały grupy partyzanckie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 25/07/2019, 9:48) Jedyną opcją która pozwoliłaby na faktycznie skonsumowanie potencjału Ukrainy byłoby zakończenie aktywnej, konsumującej ogromne zasoby wojny na Wschodzie i przeznaczenie ich części na rozwinięcie infrastruktury.
Też nie do końca. 
Wybudowanie odpowiedniej (nawet minimalnej) infrastruktury kolejowo-drogowej na Ukrainie to kwestia lat. Niezależnie od posiadanych zasobów finansowych i polityki gospodarczej, tysiące kilometrów nie zbudują się same. Mówimy w końcu o państwie, którego rozciągłość równoleżnikowa jest większa niż samej III Rzeszy w granicach z 1941 r.
Ukraina poza tym była państwem wybitnie rolniczym z niewielkim udziałem przemysłu w dwóch-trzech ośrodkach. Żeby skonsumować potencjał tego kraju, trzeba się naprawdę napracować...
I teraz pytanie jak to zrobić przy ówczesnej sytuacji strategicznej, kiedy to surowce i środki musiały płynąć strumieniami na inne cele? Nawet jeżeli założymy jakimś sposobem koniec wojny, pojawiają się kolejne problemy natury politycznej, rasowej i społecznej: (1) co z aspiracjami Ukraińców (nie da się przecież ich zwodzić w nieskończoność); (2) jak wyeksterminować Żydów; (3) jak wyżywić miliony samych Ukraińców i nie doprowadzić do klęski głodu.
Niemcy nie mogły efektywnie okupować zajmowanych obszarów na wschodzie z powodu własnych ograniczeń gospodarczych i kompletnie niereformowalnej polityki rasowej. Stąd bezlitosny i chaotyczny rabunek był najprostszym rozwiązaniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 25/07/2019, 10:06) Mam mapę z zasięgiem wojsk niemieckich (na północy także fińskich) 5.12.1941 i wygląda to imponująco. Są na linii Moskwy i Leningradu, na wysokości Finlandii też posunęli się w głąb ZSRR powiedzmy do linii Moskwy. Na Ukrainie są 4 kotły wojsk radzieckich, zakładam, że to późniejsi jeńcy. I jeszcze 4 kotły na Białorusi i pograniczu z Rosją. Myślę, że takie otoczone zorganizowane resztki Armii Czerwonej przestały istnieć, ewentualnie powstały grupy partyzanckie.
Nie ma znaczenie co w kotle, ale co poza kotłem.
Bo skoro było tak dobrze, to dlaczego Niemcy po prostu nie jechali dalej w kierunku linii A-A? Więcej, miesiąc później zostali odepchnięci średnio 100-200 km na zachód z częścią ich własnych sił w kotłach lub kompletnie przemieszanych z Sowietami? A kiedy odzyskali inicjatywę strategiczną późną wiosną, zaatakowali jedynie na południu, a nie na całym froncie?
Re: Piegziu
Też prawda, ale zakończenie wojny na wschodzie (w sensie frontu, działań całych grup armii etc.) to był warunek konieczny. Nie piszę, że od razu osiągnęliby widoczne efekty.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 25/07/2019, 11:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 25/07/2019, 11:44) Miała powstać taka jednostka administracyjna: https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisariat_Rzeszy_MoskwaNaziści m.in. z polskich terenów mieli kierować tą jednostką: https://en.wikipedia.org/wiki/Reichskommiss...ical_leadershipPrzez 1,5 roku istniał taki organizm: https://pl.wikipedia.org/wiki/Republika_ŁokockaKolaboracyjne państewko na terenie Rosji przy granicy z Ukrainą.
Jeszcze w czasie mojej bytności w ZSRR dowiedziałem się o tajnych badaniach radzieckich kolegów z których wynikało niezbicie, iż wielu bohaterów z partyzantki zimę spędzało ...
na niemieckich posterunkach - zwyczajnie dobrowolnie zaciągając się do policji.
Nasi specjaliści od partyzantki stwierdzili,że to nic nadzwyczajnego - u nas też było powiedzonko " W nocy w lesie - w dzień w geesie..."
Patrz E Mironowicz "Wojna wszystkich ze wszystkimi.Białoruś 1941-1944"
Komendant lokalnego posterunku mógł być równie dobrze agentem polskiego,radzieckiego czy ukraińskiego podziemia,karierowiczem bez zasad,zdesperowanym jeńcem,czy białoruskim działaczem stawiającym na tysiącletnią.
Wszystkie te niemieckie plany były palcem na wodzie pisane - kadry zapewniano tylko szkieletowe i to do szczebla max rejonu a jedna dywizja bezpieczeństwa przypadała czasami na kilkadziesiąt tys km2.Tak więc aby jako tako nad tym terenem zapanować sięgano po KAŻDY (poza żydowskim)element posiadający minimum chęci i umiejętności.Byli milicjanci,enkawudziści,czerwonoarmiści czy funkcjonariusze radzieccy byli mile widziani jako fachowcy - musieli tylko - drobiazg - przeczekać pierwszą falę oczyszczania zgodnie z rozkazem o komisarzach.
Wszystkie te niemieckie twory były trwałe na tyle na ile WH wygrywał - w czasie klęsk raczej towarzystwo wiało do partyzantki lub na zachód,wyjątek stanowiły formacje Bałtów.
Ogólnie już pisano,że niemieckie plany w łeb wzięły w lipcu-sierpniu 1941 - Nie rozbito w bitwie granicznej frontów południowych i północnych a II rzut strategiczny RKKA odtworzył kierunek zachodni.Na froncie pojawiły się dywizje III rzutu a na zapleczy sprawnie formowano kolejne.
Zwyczajnie nie doszacowano sił RKKA i sprawności państwa radzieckiego.Dość nierozważnie przyjęto stan z 1917 jako wymarzony nie uwzględniając,że carska Rosja rozpadła się pod wpływem
2,5 letniego okresu klęsk i w wyniku dość przypadkowego sukcesu rewolucji w stolicy.
Sprawność organów radzieckich w końcu 1942 była nieporównywalnie większa niż carskich.
Pozdrawiam
Piro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak to było z tym kotłem Kijowskim?
Słyszałem, że droga na Moskwę stała już otworem, ale Hitler kazał zawrócić część dywizji by zamknąć część wojsk radzieckich.
Można to określić jako kardynalny błąd?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 25/07/2019, 9:10) Podobno Niemcy nie mieli ambicji, by zająć cały ZSRR. Chcieli dojść do pewnej linii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_A-AZajęliby więc historyczne serce Rosji, jej główne zasoby ropy na Kaukazie, główne tereny produkcji zboża. Miasta Uralu i Syberii mieli zamiar bombardować z samolotów, ale nie wkraczać tam piechotą czy czołgami.
Za to w poniższej dyskusji
https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=11460
uczestnicy przytakują jeden drugiemu, iż istniały plany ustawienia na granicy Europy i Azji monumentalnych rzeźb przedstawiających triumfujących germańskich wojowników.
Co więcej, w którymś filmie propagandowo-dokumentalnym (bodaj "Zwyczajny faszyzm" (Obyknovennyy fashizm) Michaiła Romma z 1965 r.) pokazano fragmenty niemieckich kronik filmowych Die Deutsche Wochenschau z migawkami nakręconymi w pracowniach reżimowych rzeźbiarzy, gdzie praca nad tymi gigantami z kamienia już trwała.
Trochę trudno by było ustawiać rzeźby na uralskich szczytach dopóki Wehrmacht fizycznie Uralu nie zajmie.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 25/07/2019, 16:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arkan 997
Gdyby zajęcie Moskwy zapewniało wygraną wojnę to na pewno byłby to błąd.
Ale czy zapewniało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależy co postrzegamy za sukces
Zajęcie całego ZSRR?
Dojście do linii Astrachań-Archangielsk ?
Zajęcie Moskwy i Leningradu ?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
15/11/2008, 19:57
