|
|
Stosunki z zachodem Europy, Polityka Bizancjum-Zachód
|
|
|
fishy995
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 95.448 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Witam, chciałbym poznać waszą opinię, co do stosunków Cesarstwa z Zachodem. Jak wyglądały od XI w. do XV w. Religijne i polityczne. Dlaczego zachód próbował się na Bizancjum tylko wzbogacić, a nie pomóc mu? Przecież po zdobyciu Konstantynopola Turcy przedostali się do Europy, co w sumie wyszło mu na niekorzyść.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do polityki państw Europy Zachodniej wobec Bizancjum to mogę nawiązać do wyprawy wojennej na cesarstwo w czasie krucjat krzyżowych, co nadszarpnęło stosunki między dwiema cywilizacjami. Jeżeli to cię interesuje, to cała religia prawosławna miała początek w Cesarstwie Bizantyjskim i to ono jest kolebką prawosławia w Europie Wschodniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bizantyjczykom nie ufano za zachodzie z paru powodów;] między innymi przez dobre kontakty Teodory z sułtanatem Granady czy próby ikonoklastów na namówienie Franków do tej filozofii. Podałeś bardzo szeroki okres czasu, a każdy cesarz prowadził politykę zagraniczną inaczej. P.S to nie prawda, że nie pomagali-Katalończycy, niemcy i genueńczycy walczyli o Konstantynopol do końca
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasadniczo kontakty były napięte. Zwłaszcza wraz z nasilającym się rozłamem Chrześcijaństwa na Katolicyzm i Prawosłwie. Jakkolwiek władze były czasem skłonno do porozumień pomiędzy sobą to lud Bizancjum mocno obstawał przy Prawosławiu co mocno determinowało kontakty międzynarodowe.
Zobacz sobie to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_łacinników_(1182)
A niejaki Łukasz Notaras ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Łukasz_Notaras ) rzekł ponoć "Wolałbym widzieć turecki turban w mieście niż mitrę papieską." To dobitnie świadczy o napiętych stosunkach z Katolickim zachodem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nicefor II Fokas @ 3/11/2014, 17:48) "Wolałbym widzieć turecki turban w mieście niż mitrę papieską."
No i zobaczył - tylko że na dosyć krótko, bo musiał natychmiast ten ziemski padół opuścić. A do założyciela tematu - jak się zaczyna z górnej półki - czyli od wzajemnych klątw kościelnych, to nie ma co się dziwić, że jedna strona w drugiej nie widzi człowieka, a co dopiero partnera do rozmowy. Nie była to jedyna przyczyna, ale jedna z ważniejszych. Z poganinem można się dogadać, można go nawrócić, bo nie zna prawdziwego Boga (czasem nie z własnej winy). Schizmatyk jest gorszy od diabła i żadnych rozmów z takimi. Taki mniej więcej był tok myślenia w tych czasach.
|
|
|
|
|
|
|
fishy995
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 95.448 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Jakie więc zmiany zaszły w Cesarstwie pod wpływem łacinników? Jakie przykłady byście podali takiego zjawiska?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko zawsze kwestia, czyj punkt wdzenia przeważy, na to kto jest "schizmatykiem". Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia. Dla części Bizantyńczyków wielkie znaczenie miała IV wyprawa krzyżowa, potem po prostu odczuwali zagrożenie także ze strony łacinników. Z drugiej strony w Bizancjum w ciągu 2 poł. XIII w., XIV, XV jest też frakcja popierająca unię z Rzymem, okresowo mająca spore wpływy na władców i politykę. Tak naprawdę odpowiedź na postawione w pierwszym poście pytanie wymaga niuansowania w zależności od okresu i środowiska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 3/11/2014, 20:38) Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia.
Same w sobie oczywiście nie. Bardziej niż wątpliwym jest, żeby w tych czasach średniostatystyczny obywatel (szczególnie na Zachodzie) rozumiał zawiłe kwestie teologiczne. Nie mniej jednak mogły dla kryżowców (tych, którzy posiadali resztki sumienia i w ogóle się nad tym zastanawiali) posłużyć wytłumaczeniem ich postępków z 1204 roku: bić schizmatyków to tak jak i bić pogan, a nawet lepiej - w końcu nie "za ładne oczy" zostali wyklęci. Chociaż oczywiście decydujący był czynnik ekonomiczny. Religijne hasełka są dla elity, która je rozumie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE szapur II Napisano Wczoraj, 20:38 Tylko zawsze kwestia, czyj punkt wdzenia przeważy, na to kto jest "schizmatykiem". Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia. Dla części Bizantyńczyków wielkie znaczenie miała IV wyprawa krzyżowa, potem po prostu odczuwali zagrożenie także ze strony łacinników. Z drugiej strony w Bizancjum w ciągu 2 poł. XIII w., XIV, XV jest też frakcja popierająca unię z Rzymem, okresowo mająca spore wpływy na władców i politykę. Tak naprawdę odpowiedź na postawione w pierwszym poście pytanie wymaga niuansowania w zależności od okresu i środowiska.
Chciałbym się dowiedzieć na czym miałaby polegać unia Bizancjum z Rzymem. Czy byłaby to unia realna czy personalna i na jakich zasadach ? Czy oznaczałoby to reaktywację Imperium Romanum ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi o unię kościelną, przywrócenie komunii, cofnięcie anatem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 4/11/2014, 7:46) Czy byłaby to unia realna czy personalna i na jakich zasadach ? Czy oznaczałoby to reaktywację Imperium Romanum ?
Nie i nie. Unia byłaby przede wszystkim religijna - uznanie prymatu papieża w Rzymie.Popularnie tutaj: http://historiaswiata.com.pl/wpis/112/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 3/11/2014, 22:52) QUOTE(szapur II @ 3/11/2014, 20:38) Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia. Same w sobie oczywiście nie. Bardziej niż wątpliwym jest, żeby w tych czasach średniostatystyczny obywatel (szczególnie na Zachodzie) rozumiał zawiłe kwestie teologiczne. Nie mniej jednak mogły dla kryżowców (tych, którzy posiadali resztki sumienia i w ogóle się nad tym zastanawiali) posłużyć wytłumaczeniem ich postępków z 1204 roku: bić schizmatyków to tak jak i bić pogan, a nawet lepiej - w końcu nie "za ładne oczy" zostali wyklęci. Chociaż oczywiście decydujący był czynnik ekonomiczny. Religijne hasełka są dla elity, która je rozumie.
Nie wiem, czy na Zachodzie istniało między XI a XV wiekiem coś takiego jak obywatel, już nie mówiąc o tym, czy jesteśmy w stanie robić jakieś statystyki i czego Mniej więcej rozumiem myśl. Uważam, że w gruncie rzeczy podobnie było w Bizancjum, tylko jest pewna różnica. W Bizancjum postrzegano Zachód jako zasadniczo groźną jedność, po prostu doświadczenie krucjat - nawet nie IV, przemarsz grup z zachodniej Europy, które zwoływał papież. Już w toku trzech pierwszych wypraw porobiło się trochę wzajemnych tensji, stąd na Zachodzie umocnił się stereotyp podstępnego Greka, chytrego itd. Akurat zdobycie Konstantynopola było da samego paiestwa kłopotliwe, jak właściwie cały przebieg IV wyprawy. Czy decydujący był czynnik ekonomiczny - pewnie tak, jakkolwiek np. przebieg IV wyprawy to splot trochę bardziej złożonych czynników. Cel był taki, żeby walczyć w Palestynie, ale podróż trzeba było opłacić, krzyżowcy nie mieli kasy, więc umówili się, że pomogą Wenecji miitarnie na wybrzeżu dalmatyńskim. Pod Zadarem trafił się pretendent do tronu bizantyńskiego, syn Izaaka II Angelosa, Aleksy. Naobiecywał, więc krzyżowcy ruszyli przywrocić jego władzę w Konstantynopolu. Jak już przywrócili, nie otrzyamli wypłaty, bo Aleksy IV nie miał z czego wypacić, na dodatek został obalony. No i w tym moencie przyszła perspektywa - stoimy pod Konstantynopole, skończyła sie kasa - morał z tej opowieści jest taki, że dość sporej armii trzeba było jednak uregulować rachunki...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 4/11/2014, 9:21) krzyżowcy nie mieli kasy, więc umówili się, że pomogą Wenecji militarnie na wybrzeżu dalmatyńskim. Pod Zadarem trafił się pretendent do tronu bizantyńskiego, syn Izaaka II Angelosa, Aleksy. Naobiecywał, więc krzyżowcy ruszyli przywrocić jego władzę w Konstantynopolu. Jak już przywrócili, nie otrzymali wypłaty, bo Aleksy IV nie miał z czego wypłacić, na dodatek został obalony. No i w tym momencie przyszła perspektywa - stoimy pod Konstantynopolem, skończyła sie kasa - morał z tej opowieści jest taki, że dość sporej armii trzeba było jednak uregulować rachunki...
Powiem bardziej dobitnie - oderwany od pługa na krucjatę zachodni chłop (a i większość rycerzy) nie rozumiał o co ma pretensję patriarcha do papieża i odwrotnie. A do napisanego przez kolegę powyżej dodam jeszcze - po 1204 Bizancjum traci swą pozycję w handlu lewantyńskim na rzecz miast włoskich a szczególnie Wenecji, która na tej krucjacie zyskała najwięcej - wyeliminowanie głównego konkurenta i wiele (jak byśmy powiedzieli dzisiaj) baz wojskowych i handlowych o znaczeniu strategicznym - różne tam Korony, Modony i inne. Obaj wiemy o co chodzi, więc nie rozwodzę się nad tym. W efekcie doża wenecki został "panem ćwierci i półćwierci Cesarstwa Rzymskiego" - i głównie o to chodziło - kto będzie rządził śródziemnomorskim handlem i czerpał z tego profit. A krzyżowcy zostali zwyczajnie wykorzystani - żeby dobitniej tego nie nazwać.Poza niewątpliwymi doraźnymi korzyściami zyskali sobie "szczerą miłość" miejscowej ludności tak wielką, że niektórzy woleli turban od tiary papieskiej i "powtórki z rozrywki AD 1204".
|
|
|
|
|
|
|
Andre
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 7.866 |
|
|
|
|
|
|
Nie było tak, że od początku Bizancjum i Zachód dzielił jakiś nierozstrzygalny konflikt. Przecież pierwsza krucjata została zainicjowana na prośbę Bizancjum właśnie (prośba Aleksego I Komnena) i jednym z jej celów było wsparcie Cesarstwa przeciw Turkom. Zarówno w toku pierwszej krucjaty, jak i następnych, cesarze Bizantyjscy współpracowali z krzyżowcami zapewniając im zaopatrzenie. Relacje Zachodu z Bizancjum zmieniały się na gorsze w toku wypraw krzyżowych. Krzyżowcy oczekiwali od cesarza wszelkiej pomocy, która nie zawsze docierała (paradoksalnie być może największe szkody wywołało samo Bizancjum, nie udzielając wsparcia krzyżowcom oblężonym w Antiochii). Z kolei armie krzyżowców (szczególnie, ale nie tylko, ludowa) były niezdyscyplinowane i plądrowały ziemie cesarstwa. Ich skuteczność - poza I krucjatą - też z punktu widzenia Bizancjum była dyskusyjna. Kluczowe dla dokonania rozłamu Wschodu i Zachodu było zdobycie Konstantynopola w 1204 r. Natomiast trzeba pamiętać, że to sami Bizantyjczycy (Aleksy Angelos) wezwali na pomoc krzyżowców. Papież natomiast potępiał tę awanturę - trzeba pamiętać m.in. o ekskomunice krzyżowców po zdobyciu Zary. Z kolei znaczenie wzajemnych anatem z 1054 r. jest mocno przeceniane. Tak naprawdę to mit, że miało to jakieś większe znaczenie dla relacji Bizancjum-Zachód. Klątwy zostały zresztą wkrótce wzajemnie zniesione. Mam w domu świetną popularnonaukową książkę o krucjatach, będąca kopalnią wiedzy m.in. o relacjach krzyżowców z Bizancjum, a także rozprawiającą się z różnymi mitami narosłymi zarówno wobec krucjat, jak i np. z 1054 r. Wieczorem wrzucę dane książki.
Natomiast co do pytań z pierwszego posta:
QUOTE Jak wyglądały od XI w. do XV w. Relacje przed i po 1204 r. to zupełnie inny świat. Twój post sugeruje, że Zachód i cesarstwo od początku pozostawały ze sobą w konflikcie, a to jest nieprawda.
QUOTE Dlaczego zachód próbował się na Bizancjum tylko wzbogacić, a nie pomóc mu? Zachód próbował pomóc Bizancjum, a wzbogacił się "przypadkiem".
QUOTE Przecież po zdobyciu Konstantynopola Turcy przedostali się do Europy, co w sumie wyszło mu na niekorzyść. Zdobywając Kontantynopol w 1204 r. krzyżowcy nie wiedzieli, że 200 lat później "Turcy przedostaną się do Europy, co wyjdzie Zachodowi na niekorzyść".
Ten post był edytowany przez Andre: 4/11/2014, 13:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andre @ 4/11/2014, 13:17) Zarówno w toku pierwszej krucjaty, jak i następnych, cesarze Bizantyjscy współpracowali z krzyżowcami zapewniając im zaopatrzenie.
Po czym najpierw ZDRADZIECKO (z punktu widzenia krzyżowców oczywiście) pozbawili ich owoców zwycięstwa po zdobyciu Nicei, a następnie zawierali ZDRADZIECKIE układy z muzułmanami przeciw krzyżowcom, zamiast samym stanąć na czele krucjaty, jak prawdziwie chrześcijańskim monarchom przystało. Ogólnie rzecz biorąc "pomoc" polegała na przeprowadzeniu pod konwojem przez własne terytorium, a potem niech sobie krzyżowcy radzą jak chcą.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|