Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony « < 46 47 48 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.071
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post Dzisiaj, 01:48 Quote Post

CODE
W 1398 nie szukał szerszych kontaktów poza Zakonem. Do masy upadłościowej po Zakonie nie musi praw potwierdzać, bo Zakon istnieje, poza tym w chwili wybuchu wojny z Moskwą (która zaczął Świdrygiełło) to nie może wiedzieć, kiedy sobór się odbędzie. I czy w ogóle będzie. I dlaczego ryzykuje potępienie? Wystarczy, że obieca nawrócić Rusinów na katolicyzm i wzbudzi wręcz zachwyt.


Jeżeli ta wojna z Moskwą ma odbyć się przed 1410, to może się okazać, że trzeba zmienić całkiem sporo. Aczkolwiek czy zwycięski mimo wszystko na Rusi Witold nie zmarnowałby (jak OTL) armii pod Grunwaldem? Jakby na własne oczy się przekonał, że w starciu z poważniejszym przeciwnikiem Litwa jest bez szans?
 
User is online!  PMMini Profile Post #706

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.885
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 03:22 Quote Post

ATL nie było wojny z Moskwą przed Grunwaldem. Ustalono, że Witold wraca na Litwę w 1405/6 roku, w tym czasie musi tłumić wystapienia przeciw sobie, a potem już następuje blokada handlowa Zakonu i jego pogrom. Ze względu na spory udział wojsk węgierskich armia litewska roku 1410/11 ATL nie powinna miec takich strat jak OTL.
Wyrówna się nawet brak bitnych chorągwi smoleńskich tongue.gif kto wie, czy sam Witold mało przeciez zainteresowany całkowitym pogromem Zakonu nie przyprowadzi mniej wojsk niż zrobił to OTL...ale to sprawa zamknięta. Ze względu na niemożność pogodzenia różnych koncepcji prowadzenia działąń wojennych uznaliśmy po prostu końcowy wynik wojny.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Dzisiaj, 03:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #707

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.605
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 08:41 Quote Post

CODE
Zajęcie czy raczej zhołdowanie Rusi Zaleskiej to wydarzenie bez precedensu w historii OTL. Nie licze tu podboju tatarskiego, który odbył się na drodze zdobywania kolejnych księstw. Tutaj Witold zdobywa włądzę nad nią pokonując jedno główne księstwo. Celem ekspansji Olgierda (a więc i Witolda) była dominacja litewska. Tak więc przynajmniej w pierwszym okresie powinien opierać się na Litwinach. Dopiero później mogą pojawić się rozdźwięki, kiedy Witold będzie zmuszony dopuścić i Rusinów do władzy. Ale jeśli będzie zarządzał, tak jak pisałeś (a nie ma powodu rządzić inaczej, w końcu jest dobrym zarządcą), to raczej Rusinów dopuszczać nie będzie musiał. Na tym polegał fenomen Witolda OTL. Kochali go wszyscy - Tatarzy, Rusini, Litwini. Niezaleznie od wiary. Nie bardzo rozumiem tego fenomenu.

Czy na pewno Litwini opuszczą go w klęsce? OTL nigdy go nie opuścili. Ani jak uciekł do Krzyżaków, ani po Worskli. Powodem może być, że zwolennicy Jagiełły pojechali z nim do Polski, a kiedy powracali na Litwę mieli wybór przejść na stronę Witolda albo popaść w niebyt. Oczywiście to tylko moje tłumaczenie.

I nie pisze tego, żeby przeforsować zwycięstwo Witolda. Nawet przy początkowych sukcesach zgadzam się, że ostatecznie przegra - tak to już jest ze zbyt ambitnymi ludźmi wink.gif tylko próbuję jakoś sensownie ułożyć przebieg wydarzeń na Litwie.

Moim zdaniem Jagiełło spróbuje z nim rozmawiać podobnie jak w czasie burzy koronacyjnej OTL czy potem ze Świdrygiełłą. Król mimo wszystko nie chce wyniszczać znowu swojej litewskiej ojczyzny. Oczywiście warunki rozmów będą inne - król będzie rozmawiał z krewnym z pozycji siły. Rozmowami będzie tuszował przygotowania wojenne, o których Witoldowi jednak moga donosić włąśnie szpiedzy Zygmunta. Witold tez nie jest takim gwałtownikiem jak najmłodszy Olgierdowicz, więc może nawet dojść do propozycji zjazdu obu krewniaków. W sumie masz rację. Jagiełło nie będzie zainteresowany przeniesieniem sporu na sobór - w końcu kiedyś sam zdobył siła tron węgierski. A Witold w swojej opinii zrobił to samo. Jagiełło może złożyć Witoldowi dosyć korzystną dla kuzyna propozycję.

Propozycja Jagiełły: Witold przenosi się do Włodzimierza nad Klaźmą, całkowicie rezygnuje z praw do Litwy, Litwa i Polska będą pilnować jego włądzy nad księstwami ruskimi, a w zamian za to Włądysłąw junior odziedziczy po śmierci Witolda jego tytuły.

Oczywiście taka propozycja może też paść dopiero wtedy, kiedy Witek będzie już przegrywał na całej linii i błagał o litość wink.gif


Jak zawsze staram sie podpierać przebiegiem wydarzeń OTL burzy koronacyjnej. Bo to odbywa się na podobnej zasadzie. Jagiełło wtedy też miał synów. I przecież skłądał Witoldowi różne oferty. Do starć zbrojnych nie doszło wtedy. A przeciez Witold miał OTL silniejszą pozycje wyjściową niż ATL, bo miał sojusznika w Zakonie i cesarzu, który był równiez królem węgierskim. W sumie może własnie dlatego król nie chciał z nim walczyć.

Czasami sobie myślę, że być może w 1398 wcale nie było jego zamiarem obwołać się wielkim księciem, tylko padł głupi pomysł (jak u nas w 1383 z koronacją Ziemowita) i nie miał kto przemówić Litwinom do rozumu, a ambitny Witold po prostu nie odmówił. Podobnie było wszak z jego koronacją OTL. Pomysł wyszedł od Luksemburczyka, a Jagiełło go przyklepał. Może ten własnie fakt wpłynął na brak interwencji zbrojnej Jagiełły?

Tutaj tez obwołują go bojarzy. Zanim jednak wiadomość dotrze do Budy, zanim Jagiełło wróci do Polski i pomyśli, co z tym fantem robić, obie strony ochłoną i zaczną szukać kompromisu. Chociaż zapewne jeszcze z drogi do Krakowa król nakaże zbiórkę wojsk węgierskich. Witold będzie miał więcej czasu na przygotowania zbrojne.


Celem była dominacja litewskiej dynastii. Nie bojarstwa litewskiego. A uwzględniając to, że OTL w 1432 wybuchł bunt przeciw Świdrygielle, który zrobił to samo co ATL Witold i bez zajęcia Rusi Zaleskiej to nie bardzo widzę jak Witold ma uniknąć tutaj tego buntu w ATL. Zarządzać tak jak pisałem? Chodzi ci o ten pomysł z multiplikacją książąt moskiewskich za pomocą niedziału? Ale na to chyba tylko idiota bądź niezainteresowany całą sprawą by wpadł. A o bycie ani jednym ani drugim Witolda nie posądzam. W czasie OTL burzy koronacyjnej to Witold nie zbuntował się przeciw Jagielle i nie zademonstrował, że ma go gdzieś. Negocjacje będą możliwe jedynie z pozycji siły. Początkowo Jagiełło może ich próbować, ale spalą na panewce. Witold będzie proponował niezależność Litwy z jedynie symbolicznym zwierzchnictwem Jagiełły i z dziedziczeniem po nim przez Zygmunta Kiejstutowicza i Michajłuszkę. Jagiełło się nie zgodzi, więc dojdzie do wojny. Zbuntuje się etniczna katolicka Litwa. Wojska polskie, węgierskie i buntownicze pokonają Witolda w jakiejś bitwie na zachodzie WKL ( w sumie ta bitwa może odbyć się pod Wiłkomierzem jak w OTL 1435) potem dojdą do Dniepru. I tutaj Witold się ugnie i poprosi o pokój. Dojdzie do zjazdu krewniaków w Kijowie. I tutaj może wejść w życie twoja propozycja. Tylko co z Litwą po zrzeczeniu się praw do niej przez Witolda? Dojdzie do jej faktycznej inkorporacji do Korony/zacieśnienia unii? Bo jedynie to mogłoby ( w opinii Jagiełły) zabezpieczyć prawa do niej dla jego potomków. I jeśli to Władysław junior zostanie dziedzicem Witolda we Włodzimierzu to zapewne poślubi jakąś księżniczkę właśnie z Rusi Zaleskiej np.Annę twerską OTL żonę Świdrygiełły ( jeśli nie była dla Władysława za stara) a Ludwikowi dostanie się Elżbieta Luksemburska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #708

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.885
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 13:40 Quote Post

QUOTE
W czasie OTL burzy koronacyjnej to Witold nie zbuntował się przeciw Jagielle i nie zademonstrował, że ma go gdzieś. Negocjacje będą możliwe jedynie z pozycji siły.


W Salinie się otwarcie zbuntował (przeciez ogłoszono go wielkim księciem, na dodatek wg wielu otqwarcie wystapił przeciw Jadwidze - sprawa tego listu z żądaniem czynszów) - a mimo to Jagiełło nie demonstrował jakoś zbrojnie, Polacy nad Worsklę poszli. Fakt, że tylko właściwie Spytko z Melsztyna jako pan udzielny Podola. Jadwiga była w ciąży, więc teoretycznie potomek był. Z drugiej strony może fakt, że jeszcze go na świecie nie było, zdecdował o ustępliwości króla. Ale przy Świdrygielle było aż dwóch synów z niepodważalnymi prawami do Litwy i Jagiełło użycie siły przeciw Świdrygielle też uznał za ostateczność.

Co do buntu wobec Świdrygiełły - nie jest to symptomatyczne, że bunt przeciwko niemu wybuchnął dopiero jakoś po jego ślubie z księżniczką twerską? A więc byc może po prostu ujawnili się zwolennicy Jagiełłowi. I tak własciwie to akurat rusini pozostali przy Olgierdowiczu najdłużej, to katolicy się zbuntowali pierwsi. Za faworyzowanie Rusinów. Jeśli Witold Rusinów nie będzie faworyzował, to bojarzy litewscy pozostaną mu wierni. Gorzej z Rusią Zaleską, bo nie wszyscy książęta mogą uznać Witolda za swego zwierzchnika i tam może dojść do rozruchów. Wtedy Witold musiałby fizycznie zlikwidować wszystkich książąt moskiewskich, aby pozbyć się rywali do kołpaka wielkoksiążęcego confused1.gif
QUOTE
Celem była dominacja litewskiej dynastii. Nie bojarstwa litewskiego.


Za rządów Witolda już nie bardzo zważywszy na fakt, że przedstawicieli dynastii zaczął zastępować przedstawicielami bojarstwa. W końcu to on zapoczątkował rozdawnictwo ziemi wielkoksiążęcej bojarom. Fakt, tutaj do tego dojść nie musi, ponieważ jako namiestnik królewski właściwie nie powinien mieć takiego prawa. Kolejny powód, dla którego bojarzy chcieli go uczynić wielkim księciem. A jeśli tak, to go nie opuszczą. Chyba że Jagiełło zgodzi się uczynić wielkim księciem Włądysława młodszego. Ale to po rozwiązaniu problemu Witolda.

QUOTE
Początkowo Jagiełło może ich próbować, ale spalą na panewce. Witold będzie proponował niezależność Litwy z jedynie symbolicznym zwierzchnictwem Jagiełły i z dziedziczeniem po nim przez Zygmunta Kiejstutowicza i Michajłuszkę. Jagiełło się nie zgodzi, więc dojdzie do wojny. Zbuntuje się etniczna katolicka Litwa. Wojska polskie, węgierskie i buntownicze pokonają Witolda w jakiejś bitwie na zachodzie WKL ( w sumie ta bitwa może odbyć się pod Wiłkomierzem jak w OTL 1435) potem dojdą do Dniepru. I tutaj Witold się ugnie i poprosi o pokój. Dojdzie do zjazdu krewniaków w Kijowie. I tutaj może wejść w życie twoja propozycja


Czyli zasadniczo zgadzasz się ze mną wink.gif choć ja tutaj twierdzę, że Witold będzie uciekał przed stryjecznym i do walnej bitwy nie dojdzie. Obydwoje za dobrze się znali, więc Witold nie pozwoli sie wciągnąć do bitwy. Jesli o prawo do dziedziczenia poprosi, to chyba tylko nad Rusią Zaleską pod zwierzchnictwem polskim. Przynajmniej tak spadną jego żądania.

QUOTE
Zarządzać tak jak pisałem? Chodzi ci o ten pomysł z multiplikacją książąt moskiewskich za pomocą niedziału? Ale na to chyba tylko idiota bądź niezainteresowany całą sprawą by wpadł.


A ja prosiłam o jakieś rozsądne sposoby zarządzania wink.gif

QUOTE
Tylko co z Litwą po zrzeczeniu się praw do niej przez Witolda? Dojdzie do jej faktycznej inkorporacji do Korony/zacieśnienia unii?


Teraz mogłoby dojść do czegoś w rodzaju unii horodelskiej, z tym że wielkim księciem zostałby Władysław młodszy. A żeby upokorzyć Witolda, król pewnie oddałby synowi zwierzchnictwo nad Kiejstutowiczem z myślą "niech się żrą między sobą" tongue.gif Jagiełło nie stawiałby problemów, skoro syn i tak ma po nim dziedziczyć wszystko. Właśnie tak się zastanawiam, na ile doszłoby do ujednolicenia administracyjnego podziału WKL i Korony. Jagiełło OTL nie wykazywał jakichś zapędów reformatorskich, wydaje się wręcz, że dążył i do decentralizacji samej Polski i wprowadzenia tam systemu władzy książęcej (nadania lenne dla książąt pomorskich, próba zaprowadzenia władzy brata Wigunta w ziemiach należących do Opolczyka, w końcu nadanie Podola Świdrygielle zamiast wcielenia tej ziemi bezpośrednio do Korony, dosyć spory obszar pozostający w osobistym władaniu Jadwigi, bo przecież cała Ruś Czerwona i jeszcze Kujawy). Co prawda jest to kwestia sporna wśród historyków, jak wynika z tego, co czytałam. Więc do reformy administracyjnej WKL jaka była OTL niekoniecznie musi dojść.
Chyba że dokona tego junior.


P.S.: wydawać by się mogło, że ATL nadanie Rusi dla Jadwigi nie musi nastapić, gdyż OTL miało na celu prawdopodobnie zabezpieczyć prawa Polski do tej ziemi wobec roszczeń Zygmunta Luksemburczyka, a tutaj w tym czasie Zygmunt zostaje pozbawiony władzy - ale w momencie zawarcia unii polsko - węgierskiej jest jak najbardziej na miejscu. Oddając tę ziemię Andegawence, a nie konkretnemu krajowi, król wygasza w zarodku konflikt, jaki może powstać między obydwoma krajami. W ten sposób ziemia ta pozostaje przynajmniej do czasu prywatną włąsnością dynastii bez określania przynależności państwowej. Oczywiście problem powstanie po śmierci Jadwigi. Pozostając jako pani Rusi ciągle na Węgrzech niejako umacnia prawa Węgier do tej ziemi. Ale tylko teoretycznie, ponieważ nie wiem, na ile roszczenia Zygmunta to był osobisty kaprys "dokopania" szwagrowi, a na ile wyraz dążeń magnaterii i szlachty węgierskiej. Co najwyżej Ludwik i Włądysław pobiją się o tę ziemię, o ile nie dostanie jej w wianie któraś z córek Jagiełłowych. Bo męża dla najmłodszej jeszcze nie mamy wink.gif

QUOTE
I jeśli to Władysław junior zostanie dziedzicem Witolda we Włodzimierzu to zapewne poślubi jakąś księżniczkę właśnie z Rusi Zaleskiej np.Annę twerską OTL żonę Świdrygiełły ( jeśli nie była dla Władysława za stara)


Jesli jakąś poślubi to prędzej księżniczkę moskiewską - akurat wnuczka Witolda, nazywała sie Anna, niestety nie wiem o niej nic więcej. Ale skoro Wasyl II urodził się około 1415 roku...

ups - w tej ATL niekoniecznie musi się urodzić, skoro akurat w tym czasie Witold zgarnia Ruś Zaleską, może zięcia usunąć z tego świata, zanim ten spłodzi syna confused1.gif albo ze względu na sytuację do zapłodnienia nie dojdzie (bo jeśli Wasyl I siedzi w więzieniu, Witold nie pozwoli mu na odwiedziny żony pamiętając, w jaki sposób sam kiedyś z więzienia uciekł)...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Dzisiaj, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #709

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.605
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 14:42 Quote Post

W czasie zawarcia układu salińskiego Polska była okrążona przez Zakon i Zygmunta dysponującego całą potęgą Węgier. Tu Zakonu nie ma w Prusach a najbogatsze jego ziemie dostały się właśnie Jagielle, który przy okazji został jeszcze królem Węgier. Wtedy ruszając na Witolda ryzykował wojnę na trzy fronty. Tutaj ruszając na Witolda nie ryzykuje nic, bo dobrze wie że Zygmunt ani nikt z Zachodu mu nie może wbić noża w plecy.
A skąd pomysł, że Witold nie będzie tu faworyzował Rusinów? Przecież faworyzowanie Rusinów odbyło się nie dlatego, że Świdrygiełło ich kochał. Tylko dlatego, że potrzebował ich wsparcia przeciw Polsce. Witold tutaj też potrzebuje. Więc musi ich faworyzować. Świdrygiełło jakoś dał się wciągnąć we walną bitwę, pomimo że znał możliwości rodzonego brata a po jego śmierci wojsk polskich. Więc tutaj Witold po dopiero po batach od stryjecznego brata się opamięta i poprosi o pokój. Centralizacja i ujednolicanie państwa to feblik młodego. Więc sądzę, że zdoła ojca namówić do uwzględnienia kwestii administracyjnych w projekcie unii. Także sam będzie centralizować po zostaniu WKL. Będzie to traktował jako poligon przed przeprowadzeniem swojego mokrego snu w postaci pełnego zjednoczenia państw. Ludwik to będzie generował tak gigantyczne długi, że sam szybko sprzeda bratu swoje prawa do Rusi za okrągłą sumkę. Ba, nawet Spisz może mu zastawić podczas walk o koronę Neapolu. Wasyl I miał więcej córek niż jedną, więc jeśli już to Władziu mógłby dostać którąś z młodszych. Tylko, że coś takiego eliminowałoby albo ród Patrikiejewów albo rody Olelkowiczów i Słuckich, a nie chce mi się aż tyle randomizować. Dlatego Anna twerska byłaby lepszą propozycją, ( o ile nie była za stara) bo wprowadzałyby mniej zmian w historii. Skoro Wasyl I z dobrej woli klęka przed Witoldem, to nie siedzi w więzieniu. Zygmunt Kiejstutowicz nie dostanie prawa dziedziczenia niczego po Witoldzie. Włodzimierz to będzie dożywocie Witolda, którego po jego śmierci wróci do Polsko-Litwy. Niedział był w tym czasie szeroko stosowany na Mazowszu oraz Śląsku. Gwaratuje on paraliż decyzyjny Moskwy i brak możliwości zrzucenia przez nią Witoldowego zwierzchnictwa. Więc odpowiada Witoldowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #710

48 Strony « < 46 47 48 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej