| |
|
|
 Czy przyłączenie Spisza i Orawy było sukcesem?
| |
|
|
|
|
Wiadomo, że na Spiszu i Orawie miał sie odbyć plebiscyt ale ostatecznie do niego nie doszło i tereny te podzielono pomiędzy Polske a Czechosłowację. Jak myślicie czy był to sukces Polski czy nie? Jakie mieliśmy szansę w plebiscycie, jakie były nastroje tamtejszej ludności. Wiem, że była to ludnośc bez wątpienia z pochodzenia polska ale z kolei szkoła była węgierska a kościół słowacki. Świadomośc narodowa Spiszaków i Orawiaków i ich sympatie były wówczas dość chwiejne więc chyba jednak przyłączenie chociaż tych kilku spiskich i orawskich wiosek do Polski mozna uznać za sukces. A może się mylę?
Czy wiadomo jakie były reakcje na ten podział na Spiszu i Orawie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na początek dość ciekawa lektura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za te informacje. Pytanie czy w plebiscycie mogliśmy liczyć na głosy tamtejszych mieszkańców. Wiem, że działali tam miejscowi polscy działacze jak choćby Wojciech Halczyn z Lendaku tylko czy większośc Spiszaków i Orawiaków poparłaby Polskę? Przy okazji orientujesz się może czy na przynanych Polsce częściach Spiszu i Orawy znaleźli się jacyś Węgrzy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PPP
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 68.960 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister prawa |
|
|
| |
|
Trochę późno, ale ostatecznie to tylko półtora roku, więc odpowiadam.
Na przyznanych Polsce terenach Spiszu i Orawy ludności węgierskiej nie było w ogóle. Byli tylko ci Węgrzy, którzy pełnili tam funkcje urzędowe - żandarmi, nauczyciele itp. - i którzy w 1918 uciekli na Węgry trianońskie. Na Spiszu została rodzina węgierskiej szlachty - Salamonów na zamku w Niedzicy, ale to dosłownie kilka osób. Nie wiem, czy na Orawie zostali jacyś tamtejsi właściciele ziemscy - Węgrzy. Chyba nie. Problem węgierskiej mniejszości narodowej w Polsce się nie pojawił.
Czy w plebiscycie Polska mogła liczyć na głosy Spiszaków i Orawiaków - moim zdaniem zdecydowanie nie. Faktem jest, że mieszkańcy tych terenów byli góralami i mówili polską gwarą. Jednak ich świadomość narodowa była - z niewielkimi wyjątkami - słowacka. Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej, przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami. Dlatego uważam, że plebiscyt, o ile byłby uczciwie przeprowadzony, byłby dla Polski kompletną klapą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem, czy na Orawie zostali jacyś tamtejsi właściciele ziemscy - Węgrzy.
Już dawno ich tam nie było. A po I wojnie, komposesorat orawski został przejęty przez państwo czechosdłowackie.
QUOTE Czy w plebiscycie Polska mogła liczyć na głosy Spiszaków i Orawiaków - moim zdaniem zdecydowanie nie.
A dlaczego?
QUOTE Faktem jest, że mieszkańcy tych terenów byli góralami i mówili polską gwarą
Na Górnej Orawie tak i na północnym Spiszu.
QUOTE Jednak ich świadomość narodowa była - z niewielkimi wyjątkami - słowacka.
Po I Wojnie? Kiedy Machay i Borowy od wielu lat budowali polską świadomość?
QUOTE Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej, przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami
Dowody?
QUOTE Dlatego uważam, że plebiscyt, o ile byłby uczciwie przeprowadzony, byłby dla Polski kompletną klapą.
To czemu nie poczekali na plebiscyt? A może po prostu zwyczajnie stchórzyli przed wynikami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 1:10) Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej,
Bo mogą uczyć się w szkole słowackiego i w niektórych miejscowościach są słowackie napisy na sklepach (a przynajmniej tak było). Słowakizację tam zaczęli już Węgrzy. A polskiego na Słowacji nie uczono. I wg Słowaków nie ma tam Polaków tylko "Gorale".
Oczywiste jest, że gdyby np. Lubowlę przyłączono do Polski, to dziś mówiono by tam po polsku, w języku który miejscowi i tak dobrze rozumieją.
QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 1:10) przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami.
Zaraz, zaraz. W 1938 roku do Polski przyłączono część tych ziem, których nie dostaliśmy w 1920. W 1939 r. Słowacy odebrali je wraz z tymi z 1920. W 1945 do Polski wróciły jedynie ziemie z 1920.
A ludność na pewno wolała znaleźć sięw Słowacji niż w Generalnej Guberni. To chyba oczywiste.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Krst
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 71.698 |
|
|
|
marcin |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 0:10) Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej.
w całej Polsce Slowaków jest ok. 2 tysiecy
wg deklaracji z 2002 roku w gminie Jabłonka narodowosc słowacka zadeklarowało 208 osób a w gminie Lipnica Wielka 29
Zwarte skupisko, nie ma co ;-)
co do wspomnianych napisów w sklepach, to na Słowacji czy w Niemczech widać polskie napisy i dowodzi to dokładnie niczego ;-)
umówmy sie, ze o powazniejszych skupiskach mniejszosci narodowych możemy mówić dopiero, kiedy spełniaja wymogi ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym
czyli, ze co najmniej 20 procent (wcale nie tak dużo) ludnosci deklaruje się innej (i jednej) narodowosci niz polska
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Niedzicy W latach siedemdziesiątych z braku małej liczby uczniów szkoła z językiem słowackim została zamknięta.
http://www.zponiedzica.lapszenizne.pl/niedzica
Nowa Biała
Dla ilustracji ilość uczniów w roku szkolnym 1965/66 wyglądała następująco: szkoła nr 1 (polska) – 11 uczniów, szkoła nr 2 (słowacka) – 150 uczniów
Obecnie w roku szkolnym 2006/2007 w sześcioklasowej Szkole Podstawowej w Nowej Białej uczy się 132 uczniów, z tego w oddziałach A (polskich) 103 a w oddziałach B (słowackich) 29 uczniów.
http://www.nowabiala.com/szkola-podstawowa-w-nowej-bialej/
W okresie dwudziestolecia międzywojennego Słowacy stanowili większość wśród mieszkańców kilkunastu wsi na tej części Orawy i Spisza, które przed I wojną światową należały do Węgier, a po wojnie przypadły Polsce. Przejmując ten skrawek ziemi, Polska zobowiązała się nadać słowackiej mniejszości szereg przywilejów, w tym majątkowych, przy czym z ich realizacją różnie bywało.
[...]
Nie byłoby mniejszości słowackiej w Polsce, gdyby nie ta drobna korekta polsko-czechosłowackiej granicy po I wojnie światowej, która wbrew pierwotnym ustaleniom nie pokrywała się dokładnie z granicą galicyjsko-węgierską. Chociaż odrodzona Polska wzbogaciła się o zaledwie skrawek ziem dawnego Królestwa Węgier, ten fakt na dobre zatruł stosunki polsko-słowackie na Spiszu, Orawie i Podhalu. Słowacy w większości nie akceptowali przyłączenia do Polski i czuli się oszukani: przez Polaków, wielkie mocarstwa, a nawet czechosłowacką elitę, która ich zdaniem poświęciła Spisz i Orawę na rzecz o wiele ważniejszego Zaolzia.
http://porteuropa.eu/slowacja/polacy-na-sl...-dla-nas-wzorem
Obecnie jeszcze około 300 dzieci (w większości na Orawie) uczy się słowackiego.
Wg ustaleń etnografów, językoznawców itd. ludność Spisza i Orawy kulturowo, językowo i etnicznie należy do polskiej grupy etnograficznej, tylko nie ma świadomości polskiej.
Ciekawa mapa: http://www.zwiazek-podhalan.pl/popup/pop.p.../3/d/Polska.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co można powiedzieć o wynikach spisów powszechnych z 1921 i 1931? Języka słowackiego w województwie krakowskim nie ma tam wcale. Czeski występuje śladowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
bb: ciekawym jest jak gwarę góralską zakwalifikowali. Kiedyś byłem świadkiem jak Słowak z Polakiem po góralsku się dogadali... bez tłumacza 
Zwróć także uwagę, że nacjonalizm słowacki to tak naprawdę bardzo świeży wynalazek, bodajże z tego okresu co litewski. Wcześniej to były ziemie w orbicie innych wpływów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE bb: ciekawym jest jak gwarę góralską zakwalifikowali
Ale którą?
CODE Kiedyś byłem świadkiem jak Słowak z Polakiem po góralsku się dogadali... bez tłumacza
Ale mi trudność. Poza tym, jakby ktoś miał okazję być w słowackim muzeum, to przewodnik dwujęzyczny, jak ma grupę polską i słowacką razem, mówi po słowacku, bo Słowacy mają duży problem ze zrozumieniem polskiego, niż Polacy słowackiego.
CODE W okresie dwudziestolecia międzywojennego Słowacy stanowili większość wśród mieszkańców kilkunastu wsi na tej części Orawy i Spisza,
W których? To dość ciekawe, bo wydawało mi się, że np Górna Orawa, której część przypadła Polsce, była zamieszkana przez Polaków. Co do Spiszu to sytuacja inaczej by wyglądała, gdyby Piłsudski nie cofnął rozkazów Galicy i Polacy dalej zajmowali by wioski spiskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 9:54)
Właśnie. Jak byłem nastolatkiem wiele razy tak rozmawiałem. I nie chodzi tutaj o wymianę kilku zdań, ale towarzyskie spędzanie ze sobą czasu. A ile śmiechu przy okazji. I to nie tylko przez Złotego Bażanta.
Ale jeśli to rozmawiał polski Góral (z dużej litery, jako regionalna przynależność etniczna) ze zesłowakizowanym Goralem (nie mylić z Horalem), to chyba tym bardziej nie dziwi.
W spisach nie zauważyłem języka gwarowego, choć rozróżnia się ukraiński od rusińskiego, jest i jidysz i hebrajski.
1921: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Woj...zechny_1921.pdf
1931: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Woj...zechny_1931.pdf
Nnajlepiej zapisać i otworzyć PDF sobie z dysku. Można to też znaleźć na bibliotekach cyfrowych w formie DJVU dla każdego województwa
QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 9:54) W których? To dość ciekawe, bo wydawało mi się, że np Górna Orawa, której część przypadła Polsce, była zamieszkana przez Polaków. Co do Spiszu to sytuacja inaczej by wyglądała, gdyby Piłsudski nie cofnął rozkazów Galicy i Polacy dalej zajmowali by wioski spiskie.
Właśnie o to pytam (cytując powyższe). Kiedy Górale z polskiego Spisza i Orawy "dowiedzieli się", że są Słowakami? I czemu rzeczywiście niektórzy z nich wciąż trwają w takim przeświadczeniu.
Tak samo ciekawi mnie jak mogliśmy w 1924 roku oddać orawską Głodówkę Czechosłowacji, a potem w 1938 ją odebrać/odzyskać? To ludność, podobno polskojęzyczna, co uważała w tej sprawie?
Ten post był edytowany przez bartoszb: 16/03/2012, 9:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Właśnie o to pytam (cytując powyższe). Kiedy Górale z polskiego Spisza i Orawy "dowiedzieli się", że są Słowakami?
To złożony problem. Po pierwsze zaszedł dość częsty przypadek mylenia przynależności państwowej z narodowością. Orawa prawie przez całą historię przynależała do Królestwa Węgier, choć np Górna Orawa była kolonizowana z północy. Do tego w XIX wieku galicyjskie elity de facto odpuściły sobie te regiony, bo priorytet miały dobre stosunki z Węgrami. A Węgrzy (którzy i tak Słowaków uważali za część swojego narodu) bardziej tolerowali słowacką propagandę narodowościową niż polską. Polskość odbudowywali pojedynczy ludzie, którzy pociągnęli innych za sobą.
CODE Tak samo ciekawi mnie jak mogliśmy w 1924 roku oddać orawską Głodówkę Czechosłowacji, a potem w 1938 ją odebrać/odzyskać? To ludność, podobno polskojęzyczna, co uważała w tej sprawie?
Wymieniliśmy  Ludność nie miała nic do powiedzenia, zaważył czynnik polityczno-ekonomiczny, po prostu Lipnica była większa i Polaków było więcej, np w 1910 stanowili oni 98,1% Lipnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wojtek m
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 77.850 |
|
|
|
wojtek z krakowa |
|
Zawód: komiwoja¿er |
|
|
| |
|
Witam serdecznie wszystkich użytkowników, jako że to mój pierwszy post tutaj, choć śledzę to forum od dawna.
Do napisania skłoniła mnie chęć poznania dodatkowych okoliczności podziału obu regionów po pierwszej WŚ.
Kilka luźnych pytań, które od dawna mnie dręczą, a na które nie znajduję odpowiedzi mimo poszukiwań..
Jak wyglądały realne stosunki językowe i etniczne w poszczególnych miejscowościach( dodatkowo również w czadeckim, tj. Oszczadnicy, skalitym, czy Wychylówce albo Klinie. Miejscowości takie jak Półgóra i Bobrów miały chyba wśród swych mieszkańców wielu polskojęzycznych Górali ale też i takich, którzy z powodu szkoły (a może innych) ciążyli raczej ku żywiołowi słowackiemu?
Czy gwara góralska miała już wtedy dwa różne charaktery, słowacki i polski?
Znam wyniki spisu z roku 1910, który chyba specjalnie uczciwy nie był, biorąc pod uwagę nie wymienienie jezyka polskiego, przynajmniej na Orawie, z tego co wiem?
Ciekaw jestem również stosunku miejscowej ludności do władzy Czechosłwackiej, pomijając rzecz jasna typowo góralską rezerwę do władzy nadanej?
Będę wdzięczny za wszelkie odpowiedzi.
Ten post był edytowany przez wojtek m: 26/04/2012, 23:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek m @ 27/04/2012, 0:02) Znam wyniki spisu z roku 1910, który chyba specjalnie uczciwy nie był, biorąc pod uwagę nie wymienienie jezyka polskiego, przynajmniej na Orawie, z tego co wiem?
Według spisu z 1910 mieszkało tam 72 125 osób:
59 096 Słowaków
16 131 Polaków
2 000 Węgrów
1 518 Niemców.
QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 11:15) Wymieniliśmy Ludność nie miała nic do powiedzenia, zaważył czynnik polityczno-ekonomiczny, po prostu Lipnica była większa i Polaków było więcej, np w 1910 stanowili oni 98,1% Lipnicy. Ale w Suchej Górze i Głodówce też miało mieszkać łącznie ponad 1000 Polaków. W Trzcianie (Trstenie) zresztą też. Ciekawe jak mieszkańcy obu wiosek reagowali w 1920, 1924, 1938 i 1939?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
10/07/2009, 12:18
