|
|
Japońskie zespoły lotniskowców., Konfiguracja grup lotniczych.
|
|
|
|
Witam. Właśnie skończyłem czytać "Premierę na Pacyfiku" i zastanawia mnie jeden temat. Otóż autorzy omawiają konfigurację grup lotniczych w czasie działań na Pacyfiku. Dzielą lotniskowce na trzy podgrupy. Lotniskowców o zbalansowanej gripie lotniczej - liniowych (po jedna trzecia myśliwców, b. nurkujących i sam. bombowo torpedowych), dalej lotniskowce uderzeniowe (w przypadku których większość grupy stanowiłyby bombowce) i w końcu lotniskowce wyznaczone do obrony przeciwlotniczej (na pokładzie których znajdowałyby się myśliwce)
Na tej więc bazie chciałbym zapytać, czy Waszym zdaniem taki podział ról ma sens, i czy dawałby faktycznie większe pole do manewru. Przykładowo, gdyby Nagumo pod Midway miał pod ręką zamiast czterech lotniskowców liniowych jedynie dwa, (załóżmy Akagi i Kagę) oraz jeden lotniskowiec uderzeniowy (np Hiryu) i jeden którego zadaniem byłoby jedynie zapewnianie parasola powietrznego (np Soryu) mógłby zdziałać więcej?
Moim zamiarem nie jest tworzenie historii alternatywnej, tylko uzyskanie opinii na temat takiej taktyki użycia pływających lotnisk. Bo chyba zgodzicie się, że przyjęta przez Japończyków taktyka wysyłania lotniskowca na wabia była w dalszym horyzoncie błędna. Cesarstwo nie mogło sobie pozwolić na utratę lotniskowców nawet zatapiając, czy poważnie uszkadzając wrogie jednostki w zamian (Shoho, Ryujo). Czy te jednostki nie byłyby lepiej wykorzystane jako na przykład lotniskowce przeciwlotnicze płynąc razem z głównymi siłami. (może Zuiho sprawdziłby się też w takiej roli pod Midway zamiast marnować paliwo z zespołem Kondo)
Pozdrawiam, i liczę na Wasze opinie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo chyba zgodzicie się, że przyjęta przez Japończyków taktyka wysyłania lotniskowca na wabia była w dalszym horyzoncie błędna. Czyżbyś sugerował, że pod Midway zespół Nagumo był tylko przynętą Japończycy używali lotniskowców na wabia gdy już brakowało wyszkolonych pilotów.
QUOTE może Zuiho sprawdziłby się też w takiej roli pod Midway zamiast marnować paliwo z zespołem Kondo Zamiast Zuiho wolałbym Zuikaku z połączoną grupą lotniczą ocalałych maszyn Zuikaku + Shokaku. No ale Japonczycy trzymali się sztywno struktury dewizjonów zamast trochę po improwizować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyżbyś sugerował, że pod Midway zespół Nagumo był tylko przynętą
nie. sugeruję że był nią niejako Shoho na Morzu Koralowym i Ryujo na Salomonach. Pod Midway przynętą były Ryujo i Junyo z zespołu Kakuty.
QUOTE Zamiast Zuiho wolałbym Zuikaku z połączoną grupą lotniczą ocalałych maszyn Zuikaku + Shokaku. No ale Japonczycy trzymali się sztywno struktury dewizjonów zamast trochę po improwizować.
Któż by nie wolał. Tylko, że nie jestem pewien, czy dla Zuikaku dobrze by się ta operacja zakończyła... Moim zdaniem jeśli już dodawać Nagumie lotniskowców to starczyłyby Junyo, Ryujo i Zuiho, które zaatakowałyby atol Midway a cztery lotniskowce Kido Butai mogłyby spokojnie czekać na jankesów. A tak mieli Japończycy dwa lotniskowce do zabawy w Aleuty i jeden w zespole Kondo do... właściwie do czego... Do tego samego co Shoho na Morzu Koralowym? Do odciągnięcia uwagi? ( no może jeszcze przy okazji do ochrony Sił Inwazyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie, nie. Shoho na M. Koralowym na pewno nie był przynętą. Zobacz, co zrobił Zespół Inwazyjny po jego stracie- po prostu się wycofał, a przecież był to najważniejszy komponent operacji japońskiej, przynajmniej z lądowego punktu widzenia. Zajęcie Port Moresby było zbyt ważnym celem, aby robić jakieś przynęty z głównego okrętu osłony. Po prostu w tej bitwie, jak i w kilku innych, u Japończyków zawiodło planowanie operacji. Zespoły okrętów wypływały z różnych rejonów, szły całkowicie oddzielnymi trasami, troszkę wyglądało to jak improwizacja w stylu "łatanie dziur". Np. Flisowski bardzo ładnie to opisał jako rozrzucanie okrętów w różnych rejonach, w celu skonfundowania przeciwnika. Częściowo wywarło to wpływ propagandowy na Amerykanów, dla których cały Pacyfik i połowa Oceanu Indyjskiego pełne były japońskich okrętów, wydawało im się, że one "wyskakują zza każdej wyspy". Ale tak po prawdzie były to poważne błędy w przygotowaniu operacji, Japończycy nie umieli dograć zbyt wielu szczegółów, albo chcieli działać nazbyt sprytnie, co zaowocowało np. odwołaniem inwazji Port Moresby, czy utratą 4 lotniskowców pod Midway. Dobrym przykładem są tu też Surigao i związana z nią Samar.
A odnośnie Midway- nigdy, przenigdy nie zrozumiem, dlaczego Japończykom aż tak udało się przekombinować. Przecież gdyby uderzyli swymi siłami frontalnie na Amerykanów, bez dziwacznego dzielenia sił- musieliby wygrać. W rezultacie obie strony miałyby czas na spokojne przygotowanie się do dalszych działań, a tego właśnie Japończykom zabrakło- musieli uwikłać się w walki na Salomonach, co było sporym gwoździem do trumny Cesarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Któż by nie wolał. Tylko, że nie jestem pewien, czy dla Zuikaku dobrze by się ta operacja zakończyła... Moim zdaniem jeśli już dodawać Nagumie lotniskowców to starczyłyby Junyo, Ryujo i Zuiho, które zaatakowałyby atol Midway a cztery lotniskowce Kido Butai mogłyby spokojnie czekać na jankesów. A tak mieli Japończycy dwa lotniskowce do zabawy w Aleuty i jeden w zespole Kondo do... właściwie do czego... Do tego samego co Shoho na Morzu Koralowym? Do odciągnięcia uwagi? ( no może jeszcze przy okazji do ochrony Sił Inwazyjnych. Ależ dodanie Zuikaku zmieniłoby sytuacje. Nawet jak już Japończycy trzymaliby się zasad współpracy w ramach dywizjonów to "samotny" Zuikaku mógłby prowadzić rozpoznanie (nie byłoby problemu zaciętej katapulty i prawdopodobnie wcześniej wykryłoby amerykańskie lotniskowce) oraz utrzymywać osłonę myśliwską, której w krytycznym momencie zabrakło. Kto wie być może Amerykanie łyknęliby przynętę podrzuconą na Aleutach gdyby nie znali japońskich szyfrów i nie wiedzieli, iż główna operacja jest pod Midway. Gdyby nie wiedza, że to właśnie tu szykuje się coś wielkiego pewnie Amerykanie nie skoncentrowaliby tam tak dużych sił. Yorktown pewnie byloby spokojnie remontowany i nie wziąłby udziału w bitwie.
QUOTE A odnośnie Midway- nigdy, przenigdy nie zrozumiem, dlaczego Japończykom aż tak udało się przekombinować. Przecież gdyby uderzyli swymi siłami frontalnie na Amerykanów, bez dziwacznego dzielenia sił- musieliby wygrać. Jak już sam napisałeś Japończycy lubowali się kreśleniu na mapach finezyjnych planów. Do tej pory wszystko poza lądowaniem w Port Moresby im wychodziło, więc czemu nie miało zadziałać teraz. O złamaniu ich szyfru dowiedzieli się chyba dopiero po wojnie a to było główną przyczyną niepowodzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTEA odnośnie Midway- nigdy, przenigdy nie zrozumiem, dlaczego Japończykom aż tak udało się przekombinować. Przecież gdyby uderzyli swymi siłami frontalnie na Amerykanów, bez dziwacznego dzielenia sił- musieliby wygrać" Całkowicie sie z Tobą zgadzam. Moim zdaniem, gdyby Japsy do zespołu walczacego o Midway dodali jako wzmocnienie wszystkie posiadane w danej chwili w gotowości operacyjnej lotniskowce jako ochrona , "parasol"powietrzny - wyposażone tylko w myśliwce- nie przegrali by. W decydujacym momencie bitwy zabrakło po stronie japonskiej ochrony myśliwców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, nie. Shoho na M. Koralowym na pewno nie był przynętą
i tak, i nie. Jego zadaniem była głównie ochrona sił inwazyjnych, ale sztab Floty działał na zasadzie rozczłonkowania sił. Japończycy zdawali sobie sprawę, że jeśli USN wykryje Zespół Inwazyjny to będzie musiała rzucić na niego swoje samoloty gdyż w jego składzie znajduje się lotniskowiec. Cóż działanie takie nie było pozbawione. Jak pisze komandor Hara podobne ono jest do węża który zaatakowany w głowę, uderza ogonem, zaatakowany w ogon głową, a zaatakowany w tułów głową i ogonem. Taka taktyka nie mogła się jednak sprawdzić przy użyciu jedynie Shoho. Lepiej poszło w drugiej bitwie na Salomonach gdzie rolę ogona spełnił dobrze operujący z Junyo admirał Kakuta (szkoda że wcześniej musiał odesłać Hiyo i oddać Nagumie Zuiho). Reasumując, w pewien sposób Shoho na Morzu Koralowym był przynętą.
QUOTE nigdy, przenigdy nie zrozumiem, dlaczego Japończykom aż tak udało się przekombinować. Przecież gdyby uderzyli swymi siłami frontalnie na Amerykanów, bez dziwacznego dzielenia sił- musieliby wygrać
Problem Yamamoto poplegał na tym, że uważał on że Amerykanie będą robić wszystko dokładnie tak, jak on sobie zaplanował. A planował zazwyczaj źle (mój idol z lat dzieciństwa okazał się nie takim geniuszem jak myślałem, a odwrotnie myliłem się ciąglę krytykując Nagumę, choć i on popełniał błędy - taka mała dygresyjka ). Tak więc zamiast skoncentrować siły Yamamoto wysłał Kakutę na Dutch Harbor, żeby odciągnął USN na północ, a Nagumo po zajęciu Midway miał już czekać na przyjęcie lotniskowców USN kiedy Amerykanie zorientują się o co chodzi. Tyle że jankesi znali plany Japończyków i wcale nie mieli zamiaru robić wszystkiego tak jak zaplanował sobie Yamamoto...
QUOTE Ależ dodanie Zuikaku zmieniłoby sytuacje. Nawet jak już Japończycy trzymaliby się zasad współpracy w ramach dywizjonów to "samotny" Zuikaku mógłby prowadzić rozpoznanie (nie byłoby problemu zaciętej katapulty i prawdopodobnie wcześniej wykryłoby amerykańskie lotniskowce) oraz utrzymywać osłonę myśliwską, której w krytycznym momencie zabrakło.
Czy aby na pewno? Zuikaku i tak działałby w ramach grupy Nagumo i admirał Hara nie miałby zapewne ani trochę większej suwerenności w działaniu niż admirał Yamaguchi. Przypomnę Ci że katapulta zepsuła się na Tone i już wtedy Yamaguchi prosił o zezwolenie na wysłanie w zamian jednego z rozpoznawczych Suisei z Soryu. I co? Suisei nie poleciał... Tak więc skąd twierdzenie że akurat Zuikaku mógłby wysłać rozpoznanie i że także i on nie zostałby przyłapany przez Dauntlessy w najgorszym momencie? ( może amerykanie nie wyrządziliby aż takich szkód rozczłonkowując swoje siły, ale kto wie. Może po ataku oprócz Hiryu zostałby jeszcze jeden lotniskowiec zdolny do działań - nie koniecznie Zuikaku - a może...) No w każdym razie nie byłbym absolutnie pewnien, że dodanie Zuikaku dałoby zwycięstwo Japonii. Jest to możliwe, ale nie pwene.
QUOTE Kto wie być może Amerykanie łyknęliby przynętę podrzuconą na Aleutach gdyby nie znali japońskich szyfrów i nie wiedzieli, iż główna operacja jest pod Midway. Gdyby nie wiedza, że to właśnie tu szykuje się coś wielkiego pewnie Amerykanie nie skoncentrowaliby tam tak dużych sił. Yorktown pewnie byloby spokojnie remontowany i nie wziąłby udziału w bitwie.
Ale je znali, i dlatego nie jestem pewien, czy Zuikaku by coś zmienił...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy aby na pewno? Zuikaku i tak działałby w ramach grupy Nagumo i admirał Hara nie miałby zapewne ani trochę większej suwerenności w działaniu niż admirał Yamaguchi. Przypomnę Ci że katapulta zepsuła się na Tone i już wtedy Yamaguchi prosił o zezwolenie na wysłanie w zamian jednego z rozpoznawczych Suisei z Soryu. I co? Suisei nie poleciał... Tak więc skąd twierdzenie że akurat Zuikaku mógłby wysłać rozpoznanie i że także i on nie zostałby przyłapany przez Dauntlessy w najgorszym momencie? ( może amerykanie nie wyrządziliby aż takich szkód rozczłonkowując swoje siły, ale kto wie. Może po ataku oprócz Hiryu zostałby jeszcze jeden lotniskowiec zdolny do działań - nie koniecznie Zuikaku - a może...) No w każdym razie nie byłbym absolutnie pewnien, że dodanie Zuikaku dałoby zwycięstwo Japonii. Jest to możliwe, ale nie pwene. Oczywiście, że piąty lotniskowiec nie zagwarantowałby sukcesu. I tu się z Tobą zgadzam. Mógłby być użyty tak jak Ty napisałeś. Ja założyłem, że dysponując większą ilością okrętów i samolotów mogliby wydzielić jeden lotniskowiec do zabezpieczenia powietrznego i rozpoznania. Co zrobiliby Japończycy w tej sytuacji pewnie się nie dowiemy.
QUOTE Ale je znali, i dlatego nie jestem pewien, czy Zuikaku by coś zmienił Tak Amerykanie znali zamierzenia przeciwnika. Tylko Japończycy planując operację nie zakładali takiej wiedzy przeciwnika. Jak już napisałem nie zdawali sobie sprawy, że ich depesze są przechwytywane i rozkodowane przez Jankesów. Inaczej desant na Aleuty traci sens i nawet najwięksi zwolennicy przestawiania pionków na mapach nie bawiliby się w finezyjne plany działań pozoracyjnych Żeby nie było, że bronię Japończyków. Ja też uważam, że tę operację skopali maksymalnie. Próbuję tylko zaznaczyć Ich tok rozumowania.
|
|
|
|
|
|
|
tes81
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 52.014 |
|
|
|
Marcin |
|
Stopień akademicki: n/a |
|
Zawód: elektronik |
|
|
|
|
Sugueruje zapoznac sie z najnowsza literatura tematu, gdzie mit samolotu z Tone jest dosc znaczaco podwazony.
Wracajac do Midway. Japonczycy nie mieli takiego dostepu do informacji jak my teraz. Uwazali, iz Yorktown jest na dnie. Wiedzieli, ze Sara nawet nie jest w PH. Co zostalo? Enterprisie i kompletnie zielony Hornet. W teorii Kido Butai powinna rozniesc taki zespol w pyl, gdyby takowy pojawil sie. W praktyce ten dodatkowy Yorktown duzo wnosil do nadchodzacej rozgrywki. W miare doswiadczona zaloga plus dodatowe samoloty, "w duzym stopniu" wyrownaly stosunek sil. Myslie tez, ze nie zakladali tak szybkiego pojawienia sie amerykanskich CV. Z drugiej strony, amerykanie wiedzieli co sie swieci. Mieli czas na przygotowanie do bitwy, ustawiajac odpowiednio CV i przerzucajac wszystko co lata i mialo jakas wartosc na Midway. To samolty z Midway poczatkowo non stop niekaly KB, utrudniajac w znacznym stopniu operacje lotnicze (m.in. uzbrajanie bobmbowcow do kolejnej fali uderzeniowej) poprzez angazowanie IJN CV w wysylanie kolejnych CAP'ow. W krytycznym momencie doszly do tego torpedo bombowce, ktore "zdjely" wiekszosc mysliwcow japonskich z wysokiego pulapu, pozostawiajac "gore" wolna dla amerykanskich bombowcow nurkujacych. I stalo co sie stalo. Ile w tym bylo dodatkowo szczescia, tego mozemy sie tylko domyslac.
Jezeli chodzi o dokryne uzycia IJN CV. To byla ona juz dawno opracowana, wiec nikt by jej nie zmienial przed Midway. Dotychczasowe wyniki nie dawali ku temu podstaw. Wiec w moim odczuciu to kolejna dyskusja, "co by bylo gdyby..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Ruderigo napisał: "Na tej więc bazie chciałbym zapytać, czy Waszym zdaniem taki podział ról ma sens, i czy dawałby faktycznie większe pole do manewru."
To zależy od tego czy lotniskowce w poszczególnych wariantach uzbrojenia były używane w odpowiednich sytuacjach czy też nie. Jednak sytuacja w trakcie bitew morskich umiała się szybko zmieniać, stąd też trudno przewidzieć jaki wariant uzbrojenia dla poszczególnych lotniskowców był by najkorzystniejszy. Dlatego też osobiście jestem zwolennikiem lotniskowców dysponujących zbalansowanymi grupami lotniczymi, gdyż były najbardziej uniwersalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sugueruje zapoznac sie z najnowsza literatura tematu, gdzie mit samolotu z Tone jest dosc znaczaco podwazony.
Rozwiń proszę temat.
QUOTE Dlatego też osobiście jestem zwolennikiem lotniskowców dysponujących zbalansowanymi grupami lotniczymi, gdyż były najbardziej uniwersalne
Ok. Ale co rozumiesz przez pojęcie zbalansowanej grupy lotniczej? Czy zbalansowaną była grupa lotnicza lotniskowców Nagumo pod Midway ( po 21) czy może lepiej byłoby zastanowić się nad zwiększeniem ilości myśliwców kosztem samolotów torpedowych. Moim zdaniem jeśli mówimy o lotniskowcu liniowym, to powinniśmy na jego pokładzie umieścić więcej myśliwców, gdyż cieżko w sytuacji równowagi ilościowej zarówno atakować jak i się bronić. Lotniskowc Nagumo moim zdaniem były zbyt blisko wariantu lotniskowca "uderzeniowego", a za daleko wariantu "przeciwlotniczego". czy nie lepiej byłoby zmniejszyć ilość bombowców torpedowych nawet do dwunastu, a uzyskane dziewięć "miejsc parkingowych" zarezerwować dla A6M?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ok. Ale co rozumiesz przez pojęcie zbalansowanej grupy lotniczej? Czy zbalansowaną była grupa lotnicza lotniskowców Nagumo pod Midway ( po 21) czy może lepiej byłoby zastanowić się nad zwiększeniem ilości myśliwców kosztem samolotów torpedowych. Moim zdaniem jeśli mówimy o lotniskowcu liniowym, to powinniśmy na jego pokładzie umieścić więcej myśliwców, gdyż cieżko w sytuacji równowagi ilościowej zarówno atakować jak i się bronić. Lotniskowc Nagumo moim zdaniem były zbyt blisko wariantu lotniskowca "uderzeniowego", a za daleko wariantu "przeciwlotniczego". czy nie lepiej byłoby zmniejszyć ilość bombowców torpedowych nawet do dwunastu, a uzyskane dziewięć "miejsc parkingowych" zarezerwować dla A6M? Japończycy kochali wręcz torpedy. Wystarczy spojrzeć na ich niszczyciele. W końcu chyba, jako jedyni wyposażyli je w mechanizm do przeładowania wyrzutni podczas akcji. Cytat z MSiO odnośnie składu grup lotniczych na okrętach kraju kwitnącej wiśni: " Cechą charakterystyczną japońskiej doktryny było uzbrojenie jednostek w możliwie dużą ilość torped. Ilość przenoszonych środków bojowych tego typu stanowiła o potencjale ofensywnym dowolnej jednostki czy też formacji lotniczej. Kierując się tą zasadą w przypadku lotniskowców dokonano czytelnego podziału na jednostki uderzeniowe, szybkie okręty dysponujące samolotami torpedowymi, i pomocnicze, wyposażone tylko w dywizjony bombowe." Poza tym grupa Nagumo miała przede wszystkim zatopić okręty nieprzyjaciela. Myśliwce do tego kiepsko się nadają. Jak już napisał Tes81 Japończycy uważali, że Amerykanie ściągną pod Midway conajwyżej 2 lotniskowce. Lotnictwo na samej wyspie oceniali na ok 50 przestarzałych maszyn. Nie wiedzieli jak bardzo zostało wzmocnione.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja znam taktykę torpedową cesarstwa. I bardzo ją chwalę. Tyle że moim zdaniem tym bardziej Japończycy powinni zwiększyć ilość samolotów myśliwskich, tak jak robili to w drugiej połowie wojny Amerykanie (mając przypominam przewagę ), bo jeśli faktycznie amerykanie mieliby tam 2 lotniskowce i trochę szrotu na Midway to nie daliby rady odeprzeć ataku silnie eskortowanych grup lotniczych. A gdyby jednak tak jak to miało miejsce USN miało przewagę, to większa ilość myśliwców pomogłaby obronić własne okręty i wyprowadzić atak. Tak więc moim zdaniem zwiększenie ilośći myśliwców wpłynęłoby dobrze na skuteczność działań Kido Butai niezależnie od tego kto miał przewagę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Porównując skład grupy lotniczej spod Midway do tej z Pearl Harbor Soryu i Hiru miały dodatkowo po 3 myśliwce, Akagi 6 a Kaga 9 dodatkowych Zake. Razem było 21 nadliczbowych samolotów 6 Grupy powietrznej. Brakowało natomiast jednej eskadry bombowo-torpedowej z Akagi (9 maszyn) oraz jednej eskadry bombowców nurkujących z Kaga (też 9 samolotów). Czyli osłonę myśliwską wzmocniono. Brakowało innych maszyn których etatowych stanów nie uzupełniono. Z nieobecnością 5 dywizjonu lotniskowców skutkowało to siłami powietrznymi prawie o połowę mniejszymi niż w Pearl Harbor.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|