| |
|
|
 Pancerniki Stalina
| |
|
|
|
|
Witam!
Chciałbym dowiedzieć się czegoś nt wymienionych w temacie okrętów. Nie chodzi mi o wysłużone Ganguty, ale o nowe, nieukończone jednostki. Sam też podziele się (skromną niestety) wiedzą na ten temat (w razie braku danych prosze o uzupełnienie):
Proj. 24/41
Uzbrojenie: 9x406, 12x152, 16x100
Wodnosamoloty: 6xKOR-2
Vmax: >30w
Zasięg: 10000mm/18w
24/45(?):
Uzbrojenie: 9x406, 24x130, 48x45, 60x25
Wodnosamoloty: jw.
IZ dla 406mm: 14800-33300m
Pokład: burzące 2000 kg, ppanc 1000 kg/5000m
Wyp: 75000 ton
Vmax: 30w, krążownicza 24w
Zasięg: 8000mm/18w i 6000mm/24w
44/45 wg CKB-17:
Uzb: 9x406, 12x152, 28x76-85, 48x45, 40x25
Wyporność: 80-100000 ton
Vmax: 33w
24/50:
Wyporność: 72950/81150 ton
KLW: 270m
Lmax: 282m
Szermax: 40,4m
Vmax: >30w
Napęd: turboparowy, 4x70000KM, kotły KWN-24
Zasięg: 6000mm/18w
Uzbrojenie: 9x406, 16x130, 12x45
Drugą grupę stanowiły tzw. "małe pancerniki":
IIIun-4 III-2n
Wyporność: 37000t 29700t
pełna: 42600 33700
L(lin. wod) ? 230m
Szer(lin. wod) ? 30m
Zan: ? 7,9m
Uzbr:
gł: 1xIII 406 1xIII 406
śr: 1xIV 180 1xIV180
uniw: 6xII 130 -
plot: 6xIV 45 12xII 57
10xIV 25 12xIV 25
Napęd: 4x70000KM 2x70000KM
Vmax: 35,4w 30,9w
Zasięg: 5000 5000 (/18w)
To by było na tyle, na podst. "Okręty wojenne" 1/2007. Ma ktoś wcześniejsze 2 części artykułu o pancernikasch Stalina? Będę wdzięczny za skany bądź linki 
Proszę zainteresowanych o podzielenie się wiedzą, z góry dzięki!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Tromp @ 3/07/2009, 20:27) Witam!
Chciałbym dowiedzieć się czegoś nt wymienionych w temacie okrętów.
Nie wiem czy jest dużo książek na ten temat tzn. wiem o jednej: A.Waliliew, A.Morin "Superlinkory Stalina" wyd.EKSMO Moskwa 2008. http://www.knigi.pl/?d=produkt&id=5198 (akurat wyczerpana ale często się pokazuje).
Prócz wymienionych przez ciebie dużych okrętów są w niej wspomniane (bez szczegółowej charakterystyki jednak) projekty w rodzaju hybryd (pancerników-lotniskowców) oraz pomysły w rodzaju okrętu o wyporności 85 tys.t z działami 533 mm  .
Przedziwna koncepcja małego pancernika o której wspomiałeś zakładała okręt uzbrojony w 2-5 ciężkich dział tylko na dziobie; a na rufie byłaby 4-działowa wieża kal. 180-220 mm, do "ognia wspierającego", zniszczenia anten, dalmierzy itp. - swoisty nawrót do pancerników z przełomu XIX-XX wieku, mających 4 ciężkie działa np. 280-305 mm i kilka mniejszych 203-254 mm dla "podtrzymania ognia" (większa szybkostrzelność)
Takie "maluchy" po 40 tys.t miałyby atakować po 2-3 każdy imperialistyczny pancernik starając się ustawiać dziobem do niego (bo tam miaŁy mieć najgrubszy pancerz). Jak dla mnie pomysł dosyć nierealistyczny, świadczący o słabym zrozumieniu warunków walki na morzu (bardzo spokojnie można przecież dostać trafienie w dowolne miejsce, niekoniecznie w dziób, niezależnie od pozycji okrętu) i o słabym opanowaniu budownictwa takich jednostek. Amerykanie i Brytyjczycy potrafili zbudować w zbliżonym rozmiarze całkiem normalny pancernik, mający 8-10 ciężkich dział. Jeszcze jednym wariantem "malucha" prócz tych dwóch co podałeś był okręt z dziobową wieżą 457 mm (spróbuję potem znaleźć charakterystykę). Mało realistyczne było też wg mnie założenie, że wyniszczony wojną ZSRR spęży się jakimś cudem i wybuduje ze 20 okrętów liniowych po 40 tys. t (bo tyle ich mniej więcej by trzeba by były po 2-3 na każdy zachodni).
U "maluchów" można zauważyć jeszcze jedną dziwną cechę - brak ciężkiej artylerii plot. (tylko szybkostrzelne działa 45-57 mm). A przecież to okręty pomyślane w II połowie lat 40. Był to okres wytężonych prac nad bombami kierowanymi; już w czasie II ws niemieckie bomby Fritz-X, mimo że straszliwie zawodne i prymitywne, zaliczyły kilka spektakularnych sukcesów. Po wojnie np. Amerykanie a i sami Rosjanie wymyślali podobne i jeszcze lepsze kierowane bomby. Amerykanie dysponowali też ciężkimi bombowcami mogącymi osiągać wysoki pułap. Jedno z drugim tworzyłoby bardzo groźną broń przeciwko ówczesnym okrętom, dziwne że Rosjanie o tym nie pomyśleli, projektując je.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przed II wojną Stalin poszukiwał współpracy z różnymi państwami.
Pierwsi byli Włosi. Dostarczyli plany okrętu bazującego na typie Littorio.
Plan dla CCCP miał mieć działa 406 zamiast zamontowanych na Littorio 381, działa 180 zamiast 152 oraz 24x100 ( czy 120? Nie pamiętam ) zamiast 90mm.
Co do pancerza to nie do końca wiadomo.
Prędkość 32w, wyporność koło 42 tys ton.
W związku z zaangażowaniem się obydwu państw po przeciwnych stronach wojny domowej w Hiszpanii do niczego konkretnego nie doszło.
Potem była współpraca z USA.
Projekty Gibbs&Cox ( czy jak się to pisze ).
Mniejsza o drogę powstania, ale ostatecznie pierwotnie powstały projekty hybryd o wyporności ponad 60 tys ton, uzbrojone w 9x457 lub alternatywnie ( projekt II ) w 12x406, 28x127. Do tego koło 40 samolotów. Najbardziej mnie cieszy maszynownia. 6! śrób - moc bodaj ze 300 tys KM i prędkość koło 35w.
Departament USA nie zgodził się na sprzedaż pełnych planów okrętów łamiących wszelkie traktaty i w efekcie Cox opracował nowe plany mieszczące się w 45 tys ton. Powstała hybryda z 10x406 ( rufowa wieża 4 lufowa ) i też koło 30-40 samolotów. Szybkość koło 30 w.
Rosjanie nie bardzo chcieli kupić hybrydy, więc na bazie tego opracowano kolejny projekt już klasycznego pancernika. Ale wtedy doszło o sowieckiej inwazji na Finlandię i nawet stalinofilia Roosevelta nie mogła temu zaradzić więc transakcji nie zakończono. Nie do końca jest jasne czy te plany dotarły do Rosjan czy nie, a jeśli tak to w jakim stopniu.
Reszta to już projekty radzieckie.
Trochę można o tym poczytać w
Russian and Soviet Battleships Autor Stephen McLaughlin
Ale nie wiem jak tam z jej dostępnością obecnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jeszcze odnośnie braku ciężkiej artylerii przeciwlotniczej na powojennych "maluchach" ZSRR opisywanych przez Speedy'go.
Nie musiała być to wada. Nie wiem w jakich konkretnie zespołach miały brać udział, ale już w latach 30-tych było sporo zwolenników tezy że pancernik powinien nie mieć artylerii średniej w żadnej postaci. Jedynie główną i szybkostrzelną przeciwlotniczą do samoobrony. Poglądy te pojawiały się głównie w Anglii ( choć nie tylko )
Uzasadnienie:
Artyleria pomocnicza pancerników praktycznie w nic nie trafiała. W Bitwie Jutlandzkiej wszystkie pancerniki brytyjskie razem wzięte trafiły w niemieckie niszczyciele... raz.
Pancernik nigdy ( w założeniu, w praktyce bywało różnie ) nie działa sam. Ma jakąś eskortę. Więc ochrona przed niszczycielami wroga powinna spaść na jednostki eskorty ( tak jak pancernik sam nie chroni się przed Okrętami Podwodnymi ).
Do zwalczania krążowników i tak trzeba użyć artylerii głównej.
Ciężka artyleria przeciwlotnicza przydaje się do ostrzeliwania znajdujących się daleko formacji lotniczych. Lepiej to przerzucić na eskortę, choćby krążowniki przeciwlotnicze.
Czyli działka przeciwlotnicze tylko do samoobrony jak by się jakiś samolot przebił przez pierścień ochrony.
W praktyce jednak osobiście uważam, że ciężka artyleria przeciwlotnicza się przydawała. W końcu pomimo teorii w praktyce pancernik nie zawsze miał taką eskortę jak powinien....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jeszcze odnośnie braku ciężkiej artylerii przeciwlotniczej na powojennych "maluchach" ZSRR opisywanych przez Speedy'go.
Nie musiała być to wada. Nie wiem w jakich konkretnie zespołach miały brać udział, ale już w latach 30-tych było sporo zwolenników tezy że pancernik powinien nie mieć artylerii średniej w żadnej postaci. Jedynie główną i szybkostrzelną przeciwlotniczą do samoobrony. Poglądy te pojawiały się głównie w Anglii ( choć nie tylko )
Uzasadnienie:
Artyleria pomocnicza pancerników praktycznie w nic nie trafiała. W Bitwie Jutlandzkiej wszystkie pancerniki brytyjskie razem wzięte trafiły w niemieckie niszczyciele... raz.
Pancernik nigdy ( w założeniu, w praktyce bywało różnie ) nie działa sam. Ma jakąś eskortę. Więc ochrona przed niszczycielami wroga powinna spaść na jednostki eskorty ( tak jak pancernik sam nie chroni się przed Okrętami Podwodnymi ).
Do zwalczania krążowników i tak trzeba użyć artylerii głównej.
Ciężka artyleria przeciwlotnicza przydaje się do ostrzeliwania znajdujących się daleko formacji lotniczych. Lepiej to przerzucić na eskortę, choćby krążowniki przeciwlotnicze.
Czyli działka przeciwlotnicze tylko do samoobrony jak by się jakiś samolot przebił przez pierścień ochrony.
W praktyce jednak osobiście uważam, że ciężka artyleria przeciwlotnicza się przydawała. W końcu pomimo teorii w praktyce pancernik nie zawsze miał taką eskortę jak powinien....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki, panowie! Wiedziałem, że można liczyć na Speedy'ego, "nowego" też miło zobaczyć tym bardziej, że ma sporo informacji
QUOTE(Speedy @ 4/07/2009, 9:25) Prócz wymienionych przez ciebie dużych okrętów są w niej wspomniane (bez szczegółowej charakterystyki jednak) projekty w rodzaju hybryd (pancerników-lotniskowców) oraz pomysły w rodzaju okrętu o wyporności 85 tys.t z działami 533 mm .
Z takimi "zabawkami" kombinowali chyba wszyscy. Mało sensowne, niemniej jednak przymierzano się (a nawet robiono) takie półlotniskowce (Hiei, jeśli dobrze pamiętam, przebudowany jap) i potwory (Yamato).
QUOTE Przedziwna koncepcja małego pancernika
O tych akurat wiem najwięcej, ale dzięki za uzupenienie na forum moich danych.
Zaś co do kol. Macieja to dzięki za opisy okrętów i podanie bibliografii (do której niestety dostępu nie mam), ale:
QUOTE 24x100 ( czy 120? Nie pamiętam ) zamiast 90mm.
100mm, 120-tek Rosjanie z tego, co wiem nie mieli.
Nie ma ktoś skanów z podanych przeze mnie w 1 poście numerów "OW"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przebudowane na hybrydy były dwie jednostki typu Ise - Ise i Hyuga.
Skanów OW nie mam, ale mam oryginały 
Podaj e-mail to poślę po powrocie do domu.
Ileś lat temu był też bardzo dobry artykuł o tych pancernikach w Technice Wojskowej. Wtedy jeszcze ją kupowałem...
Powiedziałbym, że ten starszy od tego w OW był nawet bardziej kompletny
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może jeszcze odnośnie planów sowieckich.
"ostateczny" kształt przybrał projekt dużego pancernika typ 23.
Rozpoczęto nawet budowę 4 szt.
1 w Leningradie
1 w Nikołajewie
2 w jednym superdoku w Mołotowsku.
Te w Mołowsku ( czy też jeden z nich, nie pomnę ) porzucono sporo przed rozpoczęciem działań wojennych. Okazało się że jakość wykonania jest taka, że najlepiej go zezłomować i zacząć wszystko od początku.
Ostatecznie okręty miały mieć:
9x406
12x152
12x100
i lżejsze działka
Najfajniej wygląda pancerz burtowy. Wychylony pod kątem bodaj 5 czy 8 stopni ( piszę z pamięci  ) Na większości długości miał mieć grubość 380 mm. W rejonie dziobu stopniowo się pogrubiał do 420, skokami co kilka mm. Razem miało być podaj 7 grubości w tym rejonie, z tym że różnice grubości zdefiniowane w specyfikacji były mniejsze niż rozrzut technologiczny przy produkcji płyt.
Uzasadnienie było dosyć ciekawe. Wiadomo, że kadłub w rejonie dziobu się zwęża. Więc okręt idący pod kątem do przeciwnika, jak się odpowiednio ustawi, tu płyty pancerne w rejonie dziobu będą miały mniejszą odporność na przebicie niż te z reszty kadłuba. Specyfikacja wymagała odporności na przebicie przy jakimś tam zakresie kątów zbliżania do przeciwnika. W efekcie musiano pogrubić płyty w tym rejonie.
Ale rejon z płytami grubości 420 był stosunkowo krótki, ale ta grubość jest często podawana jako grubość pancerza burtowego ( całkowicie nie słusznie ) przez co wielu uważa, że okręt ten miał mieć burty grubsze niż Yamato.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maciej3 @ 4/07/2009, 12:27) Przebudowane na hybrydy były dwie jednostki typu Ise - Ise i Hyuga.
Właśnie! Hiei był szkolny-pomyłka
QUOTE Skanów OW nie mam, ale mam oryginały Podaj e-mail to poślę po powrocie do domu.
hendel@onet.eu
Dzięki z góry!
QUOTE Powiedziałbym, że ten starszy od tego w OW był nawet bardziej kompletny
Gdybyś był tak dobry...
QUOTE Może jeszcze odnośnie planów sowieckich.
"ostateczny" kształt przybrał projekt dużego pancernika typ 23.
Konkretnie to proj. 23NU, czyli klasa "Sowietskij Sojuz". Potem włodarze RKKF i Wujek Józiu doszli do wniosku, że 7 grubości pancerza to za wiele, co mialo byc poprawione w proj. 24.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Konkretnie to proj. 23NU
A właśnie że 23.
Potem już w trakcie budowy tych okrętów zaczęto opracowywać poprawione plany na bazie istniejących dla kolejnych okrętów które miały być wybudowane na pochylniach zwolnionych z kadłubów pierwszej czwórki. Uznano, że dotychczasowy projekt nie jest optymalny.
Powstały projekty 23U ( czy może N? muszę sobie zajrzeć do knigi po powrocie, oj pamięć zawodzi... ) i 23NU - skrót od Niu Urabotnyj czy jakoś tak. Tak naprawdę 23NU był mocno różniący się od 23. Ze 152 w trzylufowych wieżach, uproszczonym pancerzem innym zabezpieczeniem przed torpedami ( zrezygnowano z systemu Puglisse ) i wiele innych.
Ale jako że budowa się przeciągała i okazało się że jest dużo czasu na opracowanie nowych planów to powstał projekt 24 ( choć o ile się nie mylę ten 23NU również podpada pod opracowywany gdy było dużo czasu, ale to muszę sprawdzić, sowieckie pancerniki to nie jest moje centrum zainteresowania ).
Jak dobrze stoisz z angielskim to odpowiednie fragmenty z tamtej polecanej przeze mnie książki też mogę Ci posłać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maciej3 @ 4/07/2009, 16:19) QUOTE Konkretnie to proj. 23NU A właśnie że 23. Potem już w trakcie budowy tych okrętów zaczęto opracowywać poprawione plany na bazie istniejących dla kolejnych okrętów które miały być wybudowane na pochylniach zwolnionych z kadłubów pierwszej czwórki. Uznano, że dotychczasowy projekt nie jest optymalny. Powstały projekty 23U ( czy może N? muszę sobie zajrzeć do knigi po powrocie, oj pamięć zawodzi... ) i 23NU - skrót od Niu Urabotnyj czy jakoś tak. Tak naprawdę 23NU był mocno różniący się od 23. Ze 152 w trzylufowych wieżach, uproszczonym pancerzem innym zabezpieczeniem przed torpedami ( zrezygnowano z systemu Puglisse ) i wiele innych. Ale jako że budowa się przeciągała i okazało się że jest dużo czasu na opracowanie nowych planów to powstał projekt 24 ( choć o ile się nie mylę ten 23NU również podpada pod opracowywany gdy było dużo czasu, ale to muszę sprawdzić, sowieckie pancerniki to nie jest moje centrum zainteresowania ).
Fakt, zmyliło mnie te 7 grubości pancerza. Oczywiście, że "literki" po numerach projektów oznaczały po prostu kolejne wersje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie modyfikacji projektów 23. Zajrzałem i koryguję swoje zapiski.
Były projekty 23bis i 23NU.
ten projekt robiony na szybko to 23bis, ale i on w końcu był robiony nieco dłużej niż pierwotnie zakładano. Już w nim ostatecznie założono 3 lufowe wieże z działami 152 oraz "amerykański" system zabezpieczenia przeciwtorpedowego. I oczywiście ujednolicono i nieco przedłużono pancerz burtowy. Kolejną sprawą było zwiększenie prędkości z 28 do 30 w. przy użyciu tej samej maszynowni. Uzyskano to przez bardziej opływowy kształt kadłuba.
Projekt 23NU był jeszcze bardziej modyfikowany - ale tu już źródła nie są zgodne. Jedni twierdzą że to wciąż modyfikacja projektu 23 inni twierdzą że w praktyce był to całkowicie nowy projekt opracowany tak by usnąć mankamenty projektu 23 oraz by wykorzystać maksymalnie dużo podzespołów z projektu 23 ( ta sama maszynownia, artyleria główna, te same stanowiska dział przeciwlotniczych - tyle że liczniejsze itd ).
No i źródła nie są w pełni zgodne co do ostatecznego kształtu projektu 23. W rzeczonym artykule w OW ostateczny projekt 23 miał mieć działa 152 w wieżach 3 lufowych rozmieszczonych mniej więcej tak jak włoski Littotio ( choć w innej części już odwrotnie  ). Źródła zachodnie i część rosyjskojęzycznych kategorycznie twierdzi, że pierwsza czwórka miała mieć je w 2 lufowych i tylko 8 dział 100 mm. Dwie wieżyczki dodano do projektu na rufie koło katapult już w czasie budowy, co cało wymarzone 12x100
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za skany, Maciej
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/07/2009, 20:27
