Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wegry: Ludwik II Jagiellończyk zdrowy,
     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 23/09/2016, 10:42 Quote Post

A skąd taka pochopność w osądzaniu? wink.gif Niestety w życiu bardzo często nam się wydaje, że jeden jest zły a drugi dobry a w rzeczywistości nic nie jest aż tak jednoznaczne i proste do szybkiej oceny...
Wracając do tematu - czasy były parszywieńkie cytując klasyka - serio. Mówimy o epoce, w której tylko w naszej historii jest (i to też względna) w miarę cisza. W ówczesnej Europie kipi prawdziwy kocioł zmian i to na wielu poziomach a my byśmy tu sobie chcieli rzecz uprościć do komputerowej zmiany osobowości jednego młodocianego gostka wink.gif. Przyłączyłem się do tej dyskusji właśnie z uwagi na to, że takie uproszczenie wydawało mi się wyjątkowo wprowadzające w błąd. Przywołałem też postać Albrechta (ile osób wie, że to jego "popisy" na biskupich stolcach były swoistą kroplą przelewajacą czarę w kwestii buntu przeciw kościołowi...) jako przykład tego jak bardzo mało wiemy o kluczowych ludziach tej epoki i jak dziwaczne to były czasy. Można tylko dodać, że z pewnych paradoksów można wydobyć i to, że nasz Zygmunt z racji administrowania Śląskiem był jak mało kto obeznany z problematyką kopalnianą... I co to pomogło?
Jeżeli chcemy zająć się symulacją tego akurat okresu warto to robić na polach dużo bardziej szerokich niż zarysowane do tej pory. Wątek pieniądza i możliwości jakie daje jego posiadanie lub jego brak nie może być pominięty nawet w wątku alternatywnym bo w innym przypadku moglibyśmy sobie tu kreować dowolne królestwa, realia czy objawienia prorocze. Dla Fuggerów i im podobnych Jagiellonowie tego czasu byli raczej mało perspektywiczną inwestycją nie dającą szans na takie zyski jakie oferowali im Habsburgowie - to tu zdaje się tkwi sedno problemu i to tu trzeba byłoby coś zmienić. Ale do tego trzeba bardzo dobrze znać realia gospodarcze epoki a do tych wcale niełatwo dotrzeć. Przykładowo proste pytanie - dlaczego transporty miedzi z Węgier szły przez Polskę właśnie a nie o wiele bliższymi szlakami? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/09/2016, 10:54 Quote Post

Trochę jest dostępne nawet na Wiki, tam też podstawy do dalszych poszukiwań: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Handel .
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 23/09/2016, 11:14 Quote Post

QUOTE
Dla Fuggerów i im podobnych Jagiellonowie tego czasu byli raczej mało perspektywiczną inwestycją nie dającą szans na takie zyski jakie oferowali im Habsburgowie - to tu zdaje się tkwi sedno problemu i to tu trzeba byłoby coś zmienić. Ale do tego trzeba bardzo dobrze znać realia gospodarcze epoki a do tych wcale niełatwo dotrzeć.

To prawda Jagiellonowie nie byli nie byli dla Fuggerów dobrą inwestycją więc nie będzie pieniędzy na wojnę tak według mnie w skrócie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 23/09/2016, 17:16 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/09/2016, 22:09)
Czyli ogólnie wniosek z Waszej strony jest jeden - nawet jeśli Ludwik Jagiellończyk będzie zdrowym dzieckiem, historia nie ulegnie zmianie?
*


Niezależnie od pewnych zmian w sytuacji gospodarczej najszczęśliwszą zmianą dla Węgier byłby inny kierunek ekspansji Sulejmana I . Powiedzmy zamiast marzyc o Rzymie - a w tym celu musiał najpierw zneutralizować Węgry -postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/09/2016, 17:34 Quote Post

QUOTE
postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji

Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy".
Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu.
Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700.
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 26/09/2016, 6:03 Quote Post

QUOTE
Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700.

Dokładnie na Węgry jest bliżej, a klimat jest lepszy i trawy dla koni więcej. Więc jak dla mnie jedynym w tym okresie terenem możliwym do podboju są Węgry,.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/09/2016, 6:28 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/09/2016, 18:34)
QUOTE
postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji

Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy".
Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu.
Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700.
*


Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem wink.gif a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa.
Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/09/2016, 6:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 26/09/2016, 6:40 Quote Post

QUOTE
Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem wink.gif a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa.
Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi

Dokładnie mniej katastrofalny jest możliwy pozbawienie szeregu twierdz oraz złożenie hołdu. Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/09/2016, 17:26 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 26/09/2016, 7:28)
QUOTE(wysoki @ 23/09/2016, 18:34)
QUOTE
postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji

Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy".
Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu.
Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700.
*


Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem wink.gif a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa.
Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi
*


Oczywiście problem jakim wizjonerem, jak pamiętamy jego ojciec zażyczył sobie świętych miast i je zdobył. Pokonał szacha, podbił Egipt - i było to daleko od Konstantynopola.
Sulejman mógł sobie zażyczyć pozbycia się szacha.
Ale jak wiemy papież to też ciekawy cel dla wizjonera, a na Węgry i do Italii było bliżej niż do szacha, po drodze dużo łatwiej, bo teren bardziej sprzyjający, bogaty w rzeki i pozbawiony wysokich gór, a tereny bogate, dające szansę na jakiś zwrot wydatków.
Przy tym wszystkim kampania przeciw Persji wydaje się mało atrakcyjna.


QUOTE
Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję.

Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!

A to kampanie na wiele, wiele lat...
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 26/09/2016, 18:03 Quote Post

QUOTE
Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!

A to kampanie na wiele, wiele lat...

No to akurat prawda ale jaki zysk wizerunkowy ze zdobycia Rzymu. Czy w wypadku upadku Rzymu w Europie zapanuje chaos religijny (Bo zaraz będzie reformacja.)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/09/2016, 18:52 Quote Post

QUOTE(Wksrob @ 26/09/2016, 19:03)
QUOTE
Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!

A to kampanie na wiele, wiele lat...

No to akurat prawda ale jaki zysk wizerunkowy ze zdobycia Rzymu. Czy w wypadku upadku Rzymu w Europie zapanuje chaos religijny (Bo zaraz będzie reformacja.)?
*


Gdzie wyprawa na Węgry a gdzie wyprawa na Italię.
Tu zaś gdzie obalenie papieża?

To kampanie na wiele lat i mało prawdopodobne by zakończyły się sukcesem. Ostatecznie Osmanowie nawet Węgier całych nie podbili a co tu mówić o obalaniu papieża i jakimś chaosie religijnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Wksrob
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 99.966

Robert
 
 
post 26/09/2016, 19:08 Quote Post

QUOTE
Gdzie wyprawa na Węgry a gdzie wyprawa na Italię.
Tu zaś gdzie obalenie papieża?

To kampanie na wiele lat i mało prawdopodobne by zakończyły się sukcesem. Ostatecznie Osmanowie nawet Węgier całych nie podbili a co tu mówić o obalaniu papieża i jakimś chaosie religijnym?

Wiem wbiegam za daleko w przyszłość. Wróćmy do wyprawy na Węgry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/09/2016, 8:37 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/09/2016, 18:26)
Oczywiście problem jakim wizjonerem, jak pamiętamy jego ojciec zażyczył sobie świętych miast i je zdobył. Pokonał szacha, podbił Egipt - i było to daleko od Konstantynopola.
Sulejman mógł sobie zażyczyć pozbycia się szacha.
Ale jak wiemy papież to też ciekawy cel dla wizjonera, a na Węgry i do Italii było bliżej niż do szacha, po drodze dużo łatwiej, bo teren bardziej sprzyjający, bogaty w rzeki i pozbawiony wysokich gór, a tereny bogate, dające szansę na jakiś zwrot wydatków.
Przy tym wszystkim kampania przeciw Persji wydaje się mało atrakcyjna.


QUOTE
Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję.

Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!

A to kampanie na wiele, wiele lat...
*


Tu zgoda że Węgry bliższe , bogatsze i łatwiejsze a potem łatwiej zdobyć Rzym. A oba cele nie tak łatwe do całkowitego opanowania.
ATL chciałem dać szanse bratankom i ich zdrowemu królowi. Swoja drogą Ludwik II OTL swoimi nieprzemyślanymi działaniami sam skierował agresję turecką na Węgry. Zastanawiam się czy gdyby zachował spokój i płacił daninę sułtanowi Sulejman nie postawiłby od razu na rozwój floty i atak na Italię przez Adriatyk.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/09/2016, 8:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/09/2016, 10:07 Quote Post

QUOTE
A oba cele nie tak łatwe do całkowitego opanowania.

Generalnie żadne cele, ani na zachodzie, ani na wschodzie, nie tylko nie są łatwe do całkowitego opanowania, ale wręcz po prostu niemożliwe za życia jednego władcy wobec ograniczeń (ludzkich i finansowych), jakie miało imperium Osmanów.

QUOTE
Zastanawiam się czy gdyby zachował spokój i płacił daninę sułtanowi Sulejman nie postawiłby od razu na rozwój floty i atak na Italię przez Adriatyk.

Zależy jeszcze czy Sulejmana usatysfakcjonowała by sama danina, bo owszem, jest to piękny fakt propagandowy, ale jednocześnie wiele za nim nie idzie i de facto Węgier z ewentualnych wrogich działań nie wyklucza.
Czyli samo zapłacenie daniny i podporządkowanie się nie oznacza automatycznie neutralizacji Węgier, grożących skrzydłu atakujących.

Przy czym Sulejman na rozwój floty już postawił i zdobył Rodos, czyli utorował już sobie drogę przez morze. Brakowało jeszcze tylko wyeliminowania Węgier.

Dlatego Turcy wspominali coś o prawie do przemarszu przez terytorium tego kraju. A to już jest rzecz inna i kwestia czy dało by się dojść do jakiegoś konsensusu zadowalającego obie strony.
Trzeba tez pamiętać, że przykładowo janczarzy domagali się przecież jakiejś wojny dającej łupy i w tym celu w roku 1525 wszczęli bunt...

A przykładowo Ludwik wysłał przecież do sułtana 17 sierpnia prośbę o pokój. Oczywiście ten na tym etapie nie był zainteresowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2016, 15:18 Quote Post

wysoki
QUOTE
..
Zależy jeszcze czy Sulejmana usatysfakcjonowała by sama danina, bo owszem, jest to piękny fakt propagandowy, ale jednocześnie wiele za nim nie idzie i de facto Węgier z ewentualnych wrogich działań nie wyklucza.
Czyli samo zapłacenie daniny i podporządkowanie się nie oznacza automatycznie neutralizacji Węgier, grożących skrzydłu atakujących.

Przy czym Sulejman na rozwój floty już postawił i zdobył Rodos, czyli utorował już sobie drogę przez morze. Brakowało jeszcze tylko wyeliminowania Węgier.

Dlatego Turcy wspominali coś o prawie do przemarszu przez terytorium tego kraju. A to już jest rzecz inna i kwestia czy dało by się dojść do jakiegoś konsensusu zadowalającego obie strony.
Trzeba tez pamiętać, że przykładowo janczarzy domagali się przecież jakiejś wojny dającej łupy i w tym celu w roku 1525 wszczęli bunt...

A przykładowo Ludwik wysłał przecież do sułtana 17 sierpnia prośbę o pokój. Oczywiście ten na tym etapie nie był zainteresowany.
*


Trochę niedokładnie się wyraziłem. Flota której użył do przerzucenia wojsk tureckich na Rodos nie panowała nad M. Śródziemnym - to dopiero czasy po bitwie pod Preweżą ( a i tak można dyskutować na ile realne było przerzucenie armii sułtana do Italii drogą morską)
Wymagała wzmocnienia i rozwoju
Fakt danina to za mało ale + przejście przez ziemie węgierskie na określonych warunkach kto wie, gorzej z janczarami

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2016, 15:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej