Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marzenia Władysława IV, Kozacy gwardią przyboczną Wazy??
     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 21/10/2006, 19:36 Quote Post

Co mam na myśli?
Otóz jak wiemy Władysław IV chciał uczynić z Rzplitej największe mocarstwo Europy, snuł plany wyzwolenia Bałkanów oraz zdobycia stolicy Wielkiej Porty. Dlatego dla drugiego Wazy na tronie Korony i Litwy potrzebne były odziały stałej i oddanej armii.A Kozacy byli potencjalnym wojskiem, które byłoby zapewne bardziej "łatwe w obsłudze" niż wojska koronne i litewskie pod wodzą hetmanów.Nie wspominając o mentalności Kozaków i łączącej wspólnocie interesów z Władysławem Wazą.
W mojej wypowiedzi chciałem zarysować możliwości jakie wyrastały po uaktywnieniu politycznym Kozaków.Zaporożcy byli przecież pozytywnie nastawieni do Wazy, a to dawało mu potężną kartę przetargową w sporze o rozpoczęcie ekspansji z lubującym pokój sejmem.Otóź moim zdaniem Kozacy byliby doskonałym narzędziem w rękach odpowiedniego monarchy.Z taką siłą możliwe stałoby się wzmocnienie władzy monarszej,notabene do której nie doszło nigdy w czasach I Rzplitej i zmiejszyłoby wpływy nie zawsze godzącej się z racją stanu Korony i Litwy magnaterii kresowej.
A więc Kozacy!!!
Teraz czekam na wasze zdanie w sprawie :
Jak można było wykorzystać Sicz z Zaporoża? Jakie byłyby tego skutki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/10/2006, 10:29 Quote Post

Nie widze za bardzo prawnej mozliwosci wykorzystania Kozakow w tej rozgrywce. Szlachta nieufnym okiem patrzyla np. szkocka gwardie krolewska, a coz dopiero mowic o zastepach wolnych Kozakow jako narzedziach polityki krolewskiej. Mozna by ewentualnie wykorzystac do tego Kozakow Rejestrowych jednak ci, buntowali sie czasem przeciw wladzy RON. Tym samym dziwnie by musiala wygladac wspolpraca np. hetmana Koniecpolskiego z Kozakami, ktorych musial wczesniej gromic i ograniczac ich rejestr.

Jednak gdyby udalo sie wprowadzic w zycie ten plan, Kozacy bez problemu poddali by sie woli krolewskiej, lubili Wladyslawa IV, mimo ze ten niewiele w sumie dla nich zrobil. Skonczyloby sie to zapewne wojna domowa, gdyz szlachta poczulaby sie zagrozona widmem absolutyzmu. Kto by wygral - to by zalezalo od tego, kto przeciagnal na swoje strone sredniej szlachty. Czy krol - walczacy o reformy kosztem interesow szlachty, czy tez zagrozeni w swej pozycji magnaci szermujacy haslami zlotej wolnosci...

Ale to juz temat raczej dla historii alternatywnej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
crook
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 15.720

Piotrek
 
 
post 22/10/2006, 12:29 Quote Post

Szlachta, tu jest pies pogrzebany. Znacie przysłowie: "miał sługa lokaja"? Przecież Kozacy nie byli przewidywani co celów militarnych, mieli uprawiać pańską ziemię na Dzikich Polach. Polak był panem i wątpie, żeby Kozacy w marzeniach Władysława stawali się jego gwardią. Jednak na pewno chciał wykorzystać ich wielki potencjał w walce z Turcją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
briken
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 23.471

Zawód: licealista
 
 
post 22/10/2006, 20:52 Quote Post

Przecież jedną z przyczyn wybuchu powstania Chmielnickiego było to, że Władysław IV szykował armię (w tym kozaków) na wojnę z Turcją, a potem w ostatnim momencie z wojny zrezygnował i to wkurzyło kozaków, którzy mieli nadzieję na wielkie łupy i na to, że ze szlachtą podbiją Turków i w ogóle będzie fajnie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 22/10/2006, 21:11 Quote Post

Ja tam się uczyłem, że to sejm nie pozwolił na to, a nie Władysław z własnej zachcianki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 22/10/2006, 21:16 Quote Post

I to jest właśnie problem. Kozakom chodziło przede wszystkim o łupy. Można mieć spore wątpliwości, czy w działaniach ofensywnych byliby tak pewni jak w Chocimiu, gdzie szło także o ich gardła. Łatwo mogłoby się okazać, że wizja wzięcia jakichś łupów skutecznie wzięłaby górę nad posłuchem dla króla. Ba, taki element, jak kozacy mógłby zostać łatwo przekupiony przez Turków, ponadto część kozaków pozostałych na Ukrainie mogłaby okazać się zagrożeniem dla kresów RON, choćby wywołując powstanie lub próbując wziąć "awansem" nagrodę za udział ich pobratymców w wojnie.

Natomiast kozacy jako gwardia, do tego domyślam się, że stacjonująca w Warszawie - wątpię, czy to byłby dobry pomysł. Pamiętajmy, że większość kozaków skupiała się w oddziały i poddawała dyscyplinie jedynie na czas wypraw wojennych. Stacjonowanie tej bandy alkoholików w czasie pokoju w stolicy oznaczałoby niepokoje, tumulty, rabunki.

Wreszcie, wizja użycia kozaków do zwycięstwa w wojnie domowej toczonej przez stronnictwo królewskie przeciw opozycji. Cóż, wystarczy sobie wyobrazić, że w momencie wybuchu powstania Chmielnickiego cała armia kozacka stoi na Mazowszu, zaś na jej czele oprócz Chmiela stoi król, i je wspiera ją część wojsk popierająca króla. Mordy, grabieże, mordy, grabieże...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 22/10/2006, 21:37 Quote Post

Ja też sądzę, ze Kozacy nie byliby dobrzy w roli gwardzistów krola. Za malo karni, za zaczepni, za bardzo rozpici, nie wspomnę juz o tym, iż musieliby się godnie zachowywać, mieć odpowiednie i jednolite stroje, broń, język, itp.

Gdyby król chcial ich użyć do rozprawnienia sie z opozycją, wcześniej czy później musiałby objąć ich stronę, a wtedy już widzę, jak powstałby przeciw niemu senat, magnateria, szlachta, jaka opinia o polskim królu powstałaby w Europie...

Za to jako dywersanci sprawdzaliby się (i sprawdzali się) świetnie. Nie wierzę także, by wojna z Turcją z udziałem samego tylko Wojska Zaporoskiego mogły się udać. Trzebaby jeszcze dobrej polskiej kawalerii (choć coś jej miało być, ale król najął jej, zanim sejm kazał mu rozpuścić, ale raczej nie wierę, że wiecj by zdołał) - sami Kozacy też dobrzy, ale jako piechota - król by tylko na nich "za daleko nie zajechał".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 22/10/2006, 21:43 Quote Post

QUOTE
mieć odpowiednie stroje, broń, jeżyk, itp.

Nie bój się, dobrze by im zapłacono to by i się do pewnych zasad przystosowali smile.gif

QUOTE
Nie wierzę takze, by wojna z Turcją z udziałem samego tylko Wojska Zaporoskiego mogły się udać. Trzebaby jeszcze dobrej polskiej kawalerii - sami Kozacy też dobrzy, ale jako piechota - król by na nich "za daleko nie zajechał".

Ogólnie Kozacy jako regularne wojsko sprawdzaliby się niezbyt dobrze. Byli zbytnimi, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli... warchołami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 22/10/2006, 21:47 Quote Post

QUOTE
Ogólnie Kozacy jako regularne wojsko sprawdzaliby się niezbyt dobrze.


Zależy, co pod tym rozumiesz. Kozacy rejestrowi spisywali się w walkach dobrze; a i "zwykli" Zaporożcy byli bardzo odwazni, bitni, dysponowali wręcz wielką siłą ognia, dobrze walczyli wręcz, a walcząc zza taboru byli prawie nie do ponkonania w walce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 22/10/2006, 22:46 Quote Post

Wcale mi nie chodzi o historię alternatywną, ale o możliwości praktycznego wykorzystania uaktywnienia się Kozaków. Jak nie w samej Rzeczypospolitej ze względów kulturalnych i obyczajowych to na Kresach. Czas był wtedy na Wielkie Księstwo Ruskie i na wizjonerów i na Rzeczpospolitą Trojga Narodów.

A takie państwo buforowe(Zaporoże?,Ukraina?)byłoby niezłą strefą osłabiającą ataki i Turcji i rosnącego w siłę Wielkiego Księstwa Moskiewskiego oraz najgroźniejzych moim zdaniem bo najbardziej katastrofalnych w skutki najazdów Tatarów z Krymu.

Jeśli zaś chodzi o trudności z wynagrodzeniem Kozaków to rzeczywiście zależało to od przebiegu ekspansji.Ale z Kozakami to wyglądalibyśmy jak państwo rozbójnicze, a tego szlachta by nie wytrzymała.
Ależ właśnie oto chodzi by nie w Koronie i Litwie działali Kozacy, ale na granicach jako "ruchome tarcze".Wtedy ich ruch wypaliłby się nie szkodząc zbytnio Rzeczpospolitej, a co innego jej wrogom...

Mówiąc jednak szczerze to król miał już wtedy coraz mniej do gadania, a Batory już dawno osłabił stronictwo egzekucyjne, a więc trzeba było zastrzyku do rozbudzenia tej machiny zwanej Rzeczypospolitą.Problem był jeden, czy zrobić to u siebie(wyszło Powstanie Chmielnickiego)czy wykorzystać "Wiosnę Ludów" Kozaków do ekspansji na tereny wroga(tytułowe marzenia Władysława IV).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 23/10/2006, 0:11 Quote Post

QUOTE
właśnie oto chodzi by nie w Koronie i Litwie działali Kozacy, ale na granicach jako "ruchome tarcze".Wtedy ich ruch wypaliłby się nie szkodząc zbytnio Rzeczpospolitej, a co innego jej wrogom...

Czyli przeciw komu? Bo jeśli za wrogów uznalibyśmy Rosję (a tak należałoby stwierdzić, szczególnie z dzisiejszej perspektywy) to naturalnym sojusznikiem jest.... ano właśnie. Takim naturalnym sojusznikiem jest Turcja. W tej sytuacji awantury kozackie na Morzu Czarnym jedynie szkodziły stosunkom polsko - tureckim i wzmacniały wspólnego wroga, czyli Rosję.
Oczywiście, ze strony tureckiej można mieć podobne zastrzeżenia do Tatarów, ale ci byli do powstrzymania odpowiednio rozbudowanymi siłami polskimi, to raz, a po drugie trudno oczekiwać powstrzymania Tatarów na Ukrainie przez Kozaków, którzy akurat w tym samym czasie palą Kaffę, więc siłą rzeczy nie mogą na tejże Ukrainie się znajdować. Zresztą tajny sojusz polsko - turecki (na jawny raczej nie było szans wobec religijności szlachty) mógłby doprowadzić do skierowania znacznej siły tatarskich najazdów właśnie na Rosję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
briken
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 23.471

Zawód: licealista
 
 
post 26/10/2006, 21:31 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 22/10/2006, 22:16)
Ba, taki element, jak kozacy mógłby zostać łatwo przekupiony przez Turków, ponadto część kozaków pozostałych na Ukrainie mogłaby okazać się zagrożeniem dla kresów RON, choćby wywołując powstanie lub próbując wziąć "awansem" nagrodę za udział ich pobratymców w wojnie.


Przepraszam, ale śmiem powątpiewać w sens tych słów, choć argumentów za mocnych nie mam wink.gif

chodzi mi o względy mentalne, które bardzo często pomija się przy mówieniu "co by było, jakby...", a ja uważam, że psychologia jest bardzo ważna.

Prawosławni kozacy idąc na bisurmana raczej nie dali by się przekupić.
To byłaby dla nich żadna frajda dostać coś od Turków, skoro można ich okraść i pokazać gdzie ich miejsce.
Po drugie: kwestia religii.
Po trzecie: kozacy pamiętali dobrze targ niewolników w Kaffie i to jak Turcy traktowali niewolników. O ile można było wejść w sojusz z Tatarami ze względu na nadzwyczajną sytuację, o tyle sojusz ze Stambułem byłby nierealny.
Po czwarte: jaką korzyść mieliby kozacy z sojuszu z Turcją?

OverHaul - masz rację z tym sejmem, jakoś tak palnąłem gafę bez zastanowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/10/2006, 9:52 Quote Post

Prawosławie raczej nie przeszkodziło Kozakom w sojuszu z jak najbardziej muzułmańskim Chanatem Krymskim, mimo iż pamiętali jasyr. A co by z tego mieli? To, o co im chodziło - pieniądze.
Sojusz ze Stambułem nierealny? Chanat Krymski był lennikiem Turcji, jeśli więc był możliwy sojusz z Bakczysarajem, to czemu nie ze Stambułem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
briken
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 23.471

Zawód: licealista
 
 
post 27/10/2006, 16:45 Quote Post

Ponieważ mottem przewodnim działań kozaków było pójście na Turka, bisurmana, czy jak tam zwał.
O ile ze szlachtą walczyli z powodów ekonom/polit, to kasę zdzierali z Turcji.
Po co mieliby przystawać do Turcji, jak sami mogą ich skroić? A Turcja gdyby chciała im oddaż narażała się na wojnę z całą RON.
O ile Powstanie Chmielnickiego było sytuacją nadzwyczajną, o tyle sam sojusz ze Stambułem byłby niebezpieczny i co najmniej dziwaczny. Sicz mogłaby zostać wchłonięta przez Turcję, albo zostać niepodległym państewkiem, które wkrótce by zostało zniszczone przez RON, Moskwę lub Turcję. Państwa te miałyby oficjalny pretekst do otwartej wojny i ostatecznej likwidacji.

Chodzi mi o postwienie takiej tezy, że kozacy dopóty byli bezpieczni, dopóki należeli do Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/10/2006, 18:51 Quote Post

QUOTE
Ponieważ mottem przewodnim działań kozaków było pójście na Turka, bisurmana, czy jak tam zwał.

Mottem przewodnim działania kozaków było zdobycie łupów. O wiele łatwiejszym ich źródłem były ogołocone z wojska w razie wojny z Turcją kresy RON, niż Turcja. A jeśli taki kierunek wyprawy zostałby umiejętnie poparty tureckim złotem, to raczej taki kierunek by wybrali. Pamiętaj zresztą, że katolicka RON tłumiąca kozackie powstania też mogła być przez kozaków uważana za wroga.

QUOTE
sojusz ze Stambułem byłby niebezpieczny i co najmniej dziwaczny. Sicz mogłaby zostać wchłonięta przez Turcję, albo zostać niepodległym państewkiem, które wkrótce by zostało zniszczone przez RON, Moskwę lub Turcję.

Chodzi mi o postwienie takiej tezy, że kozacy dopóty byli bezpieczni, dopóki należeli do Rzeczypospolitej.

Szkoda tylko, że oni wtedy o tym nie wiedzieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej