Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Leworęczni w dawnej Polsce, Czyli o mańkutach z szablą i nie tylko
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/08/2012, 5:42 Quote Post

Na facebooku rozgorzał temat leworęczności w dawnej Polsce. Nie chcę tamtej dyskusji przenosić tutaj, bo nie o to chodzi. Ale ponieważ temat zaczyna mnie wciągać, więc chciałbym w tym miejscu podzielić się źródłami, które wskazują na to, że mańkuci u nas istnieli i że posługiwanie się bronią lewą ręką też się zdarzało. Może komuś się przyda, a może ktoś ma jeszcze jakieś inne źródła. Zapraszam oczywiście do dzielenia się i źródłami, i swoimi przemyśleniami.

Na początek dwa rysunki i cytat.

Załączony obrazek
To fragment panoramy Warszawy z lat 80. XVI w.

Załączony obrazek
A to rysunek z początków XIX w. Autor - Kajetan Wincenty Kielisiński. Jak w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką. Zwracam tu uwagę na jedną rzecz - szlachcic posługujący się szablą nie przełożył jej na chwilę do lewej ręki, gdyż pochwę szabli ma przy prawym boku. Czyli był mańkutem a nie dwuręcznym szermierzem.
Spójrzcie także na jeźdźca w tle - strzela lewą ręką.

I cytat z pamiętnika Poczobuta Odlanickiego (odnalazł i do publicznej wiadomości podał Andrzej Mikiciak):

"Die 30 praesentis [listopad 1661 r.], w dzień świętego Andrzeja, wyzwał mię pan Krzysztof Szumski, m a ń k u t a, towarzysz nasz, sam będąc winien, na pojedynek. Z którym pociąwszy się, dałem mu raz w łeb dobrze, że aż kulka wywrócił i kostki ze łba potem wybierał (...)"

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 19/08/2012, 5:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 19/08/2012, 9:15 Quote Post

sam będąc winien, na pojedynek. Z którym pociąwszy się, dałem mu raz w łeb dobrze, że aż kulka wywrócił i kostki ze łba potem wybierał (...)"

cios przez szabla confused1.gif ja tak zrozumialem..
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/08/2012, 9:24 Quote Post

QUOTE(danil @ 19/08/2012, 9:15)
sam będąc winien, na pojedynek. Z którym pociąwszy się, dałem mu raz w łeb dobrze, że aż kulka wywrócił i kostki ze łba potem wybierał (...)"

cios przez szabla confused1.gif ja tak zrozumialem..
*



Na pewno dostał szablą, bo się "cięli", a nie bili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/08/2012, 9:55 Quote Post

Co do strzelca z pistoletem - to że trzyma broń w lewej dłoni nie czyni z niego jeszcze mańkuta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/08/2012, 10:45 Quote Post

Dosyć częste, biorąc pod uwagę, że "operuje" koniem prawą ręką. Tak by postąpił najpewniej praworęczny.
Choć zastanawiam się, jak podchodzić do ukazywania "leworęczności". Także teraz zdarza się, że chcąc ukazać np żołnierza w pewnej pozie, rysuje się go tak, jakby był właśnie leworęczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2012, 12:03 Quote Post

Moje przemyślenie jest takie, że szermierzowi zdecydowanie leworęczność nie przeszkadza, przeciwnie, będąc samemu przyzwyczajonym do praworęcznych przeciwników (ale zazwyczaj nie vice versa) stanowi dla nich nie lada wyzwanie i trudny orzeszek do zgryzienia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 19/08/2012, 12:32 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 19/08/2012, 11:45)
Dosyć częste, biorąc pod uwagę, że "operuje" koniem prawą ręką. Tak by postąpił najpewniej praworęczny.

A rekonstruktorzy konni (husarze, pancerni, łucznicy) na to "niemożliwe".
;-)

Operowanie wyszkolonym koniem to czynność automatyczna, wykonywana mniej sprawną ręką, czasem nawet bez rąk (łucznicy konni). To do walki (szermierka, celowanie kopią, strzelanie z pistoletu z panewką po prawej stronie) używa się sprawniejszej ręki.

Przeglądając katalogi zbiorów muzealnych widywałem arkebuzy myśliwskie dla leworęcznych (a właściwie "lewoocznych") z odwrotnym przekrojem kolby i panewką po lewej. O ile przy strzelaniu salwą celność nie ma znaczenia i ujednolicenie broni długiej (panewki po tej samej stronie) umożliwia strzelanie w szyku (stąd raczej nie spotkamy "leworęcznych" muszkietów żołnierskich w zbiorach muzealnych) to w egzemplarzach "wyczynowych" (polowanie, zawody na strzelnicy) dostosowanie broni (w tym wypadku palnej) do mańkuctwa właściciela znajduje uzasadnienie.

QUOTE(lancelot @ 19/08/2012, 13:03)
Moje przemyślenie jest takie, że szermierzowi zdecydowanie leworęczność nie przeszkadza, przeciwnie, będąc samemu przyzwyczajonym do praworęcznych przeciwników (ale zazwyczaj nie vice versa) stanowi dla nich nie lada wyzwanie i trudny orzeszek do zgryzienia...
*



Doświadczenia szermiercze z naszego klubu (szabla husarska, rapier z lewakiem) to potwierdzają, choć akurat u nas leworęczni są nadreprezentowani i stanowią nie "statystyczne 10-15%" a w porywach 30-40% ćwiczących (stąd ostatnia decyzja zakupu dwóch klubowych szabel bez paluchów zeby ułatwić życie "dziwolągom" wink.gif ).

Ten post był edytowany przez m_q: 19/08/2012, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/08/2012, 13:17 Quote Post

A nie można było sprawić sobie szabli z paluchem po drugiej stronie niż zwykle?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2012, 13:26 Quote Post

Jeśli chodzi o RON to za pewne można było (choć takiego zabytku nie widziałem), skoro można było mieć "lewy" muszkiet. Jeśli chodzi o współczesne kluby zajmujace się fechtowaniem to taka pozbawiona palucha jest bardziej uniwersalna, może służyć i praworęcznym stosującym choćby chwyt karabelowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/08/2012, 18:35 Quote Post

Czyżby ten temat był pokłosiem m.in. tej dyskusji - http://www.jmpascalon.pl/9-aktualnosci/21-jmpascalon-art11?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/08/2012, 18:40 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/08/2012, 18:35)
Czyżby ten temat był pokłosiem m.in. tej dyskusji - http://www.jmpascalon.pl/9-aktualnosci/21-jmpascalon-art11?
*



Dyskusja na facebooku była pokłosiem tego i kolejnego wpisu smile.gif
------------

Znajomy przed chwilą podesłał mi namiary na kolejnego mańkuta.
Oto, co Abraham van Booth widział w Polsce w 1627 roku
Załączony obrazek
Piechur ma pochwę przy prawym boku, a muszkiet i forkiet trzyma w lewej dłoni.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 19/08/2012, 19:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 25/08/2012, 10:37 Quote Post

Czytałem dyskusję na FB i co do leworęczności opisanej u Glogera (pod hasłem mańka) to prawdopodobnie jest to nawiązanie do Starzewskiego. Starzewski pisze o lewej ręce:

O odwrotnej stronie więc, czyli o ramieniu lewem, nie da się więcej w szermierstwie i rzec, chybaby dla odmiany, harcownik przerzucał w lewą kord, a w ten czas już i postawa dla przeciwnika insza, a i groźniejsza wraz, boć to tak, jak gdyby z nowym w szranki stawał już szermierzem. Korzystne wprawdzie korda przerzucanie to, aleć łatwiejsze temu już, który na rękę prawą użyć korda zna. Oddajemy to więc umiejącemu do woli [podkreślenie moje], z tym tylko dodatkiem, że wówczas lewe jego ramię wręcznem tylko będzie, a prawe z porządku już strony odwrotnej zajmie miejsce tu.

Zatem Starzewski pisze o tym że sprawni szermierze byli oburęczni i nie było w tym nic złego - wręcz przeciwnie taka umiejętność była bardzo pożądana.
O leworęczności wspomina w zasadzie każdy traktat szermierczy. Generalnie uważano iż leworęczni szermierze są groźniejsi od praworęcznych, ale wynikało to z prostego faktu - leworęczni ćwiczyli głownie z praworęcznymi, a praworęczni mieli mało szans na treningi z leworęcznymi. Poniżej kilka cytatów:

Saviolo, His Practise- odpowiedź na pytanie o przewagę leworęcznego nad praworęcznym:

Of this question, I have heard many times much reasoning, and many there are indeede which so think, but beleeve me, the left hand hath no advantage of the right hand, nor the right, of the lefte no otherwise than you your selfe finde your owne advantage.

Saviolo jest o tyle ciekawy iż rozdział poświęcony walce z leworęcznym jest pisany z perspektywy nauczania walki leworęcznego, a nie uczenia praworęcznego walki z leworęcznym. Innymi słowy nie ma tu żadnej dyskryminacji leworęcznych, tylko wyjaśnienie jak uczyć leworęcznego walki (i nie jest to nauka na zasadzie: "naucz się walczyć prawą ręką"). Cały rozdział tu:
http://www.cs.unc.edu/~hudson/saviolo/fourthday.html

Joseph Swetnam potwierdza to co napisałem na początku pisząc:
A Left-handed man being skilfull hath oddes against a right handed man being skilfull likewise, one reason is a left-handed man is alwaies used unto a right-handed man, but a right-handed man doth seldome meete with a left-handed man, for in Schooles or such places, where play is, a man may play with forty men, and note meete with too left-handed men, except it be a great chance[...]

Dalej wskazuje iż w dobrych szkołach nauczyciel uczy walki z leworęcznym, a nawet lewą ręką:

for the teacher should instruct every one which they doe teach by playing with his left-hand with them, for it is an easie matter to have the oddes of both th hands a like with little practice, and then a man may use which he will,

Znów nie ma tu słowa o dyskryminacji lewej ręki. Więcej - dobry nauczyciel szermierki musi umieć walczyć lewą ręką, a uczeń jeżeli chce być dobry również powinien się tego uczyć. Rozdział jest tu:
http://www.thearma.org/Manuals/swetnam2.htm

Podobnie do Swetnama w kwestii konieczności nauki walki z leworęcznym wypowiadał się Labat (1690), czy później Domenico Angelo. Czajkowski w swoim artykule o nim pisze:

The majority of masters writing about fencing at that time put great emphasis on and
spend a lot of time describing various ways of fighting against a left-handed opponent. Usually,
they came to the conclusion that the difficulties in fencing against a left-hander are simply due
to the fact that they are rarely encountered. (It is so, but it is not the whole explanation. The
percentage of left-handed finalists of great international competitions compared to the
percentage of left-handed people in a given society is markedly higher.) Angelo was of the firm
opinion that an efficient fencer ought to practise and skilfully yield the weapon both with his
right and left hands. Perhaps under the influence of his opinion, the Earl of Pembroke advised
his son, Herbert—who took fencing lessons in Paris from the famous master Monet—to
“practise fencing everyday using, as often as possible, the left hand.”


Zatem jeżeli chodzi o sztukę szermierczą to leworęczność nie była w XVI, XVII czy późniejszych wiekach tępiona, a wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/08/2012, 11:15 Quote Post

Dzięki. W końcu coś oparte na źródłach a nie na swoim widzimisię, jak na FB

QUOTE(RA.PA.AN @ 25/08/2012, 10:37)
Zatem jeżeli chodzi o sztukę szermierczą to leworęczność nie była w XVI, XVII czy późniejszych wiekach tępiona, a wręcz przeciwnie.
*



Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałem na FB, że sprzecznością jest z jednej strony twierdzenie, że tępiono leworęczność na wszelkie sposoby, by po chwili twierdzić, że szabliści uczyli się władania bronią oboma rękami smile.gif. Ale zostawmy tamtą dyskusję, bo to bicie piany, to zwykła strata czasu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 27/09/2012, 21:16 Quote Post

Z całym szacunkiem dla Pana A. Mikiciaka, ale niczego On nie odnalazł.O pojedynku Odlanickiego z Szumskim cytował (Poczobuta) Wojciech Zabłocki w "Cięcia prawdziwą szablą" str.18.wydanej w 1989 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jerzy Mirosław Płachecki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 79.425

Jerzy Miroslaw Plachecki
Zawód: mgr sztuki
 
 
post 27/09/2012, 21:47 Quote Post

Załączenie przez inicjatora tego tematu szkicu z pocz. XIX w. jako argumentu w dyskusji o realiach XVI - XVII w.oceeniam jako postępek nierzetelny.Najpierw dlatego,że to wyraźnie satyryczny komentarz do jakiejś dawno wybrzmialej sytuacji.Tytułowanie zaś szlachcicem p.Baidelrocka vel Beidelbrocka, najpewniej żyda, confused1.gif - to kolejna ułomność argumentacji.Kusy kabaciki ogromna torba przy boku też nie liczyły się do szlacheckiej(narodowej)mody.Osobnik ten wyczynia jakieś pląsy które dla mnie (widać odmiennie mniema p.Sikora)niewiele mają wspólnego z stropolskim szermowaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej