|
|
Jeźdźcy Kozaccy
|
|
|
Matihan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 62.765 |
|
|
|
Mateusz M |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie czy jazda kozacka w rzeczywistości była aż tak słaba jak zwykło się ją określać???
Od razu zaznaczę że chodzi mi tu o "prawdziwych kozaków" takich którzy żyli na Siczy czy dzikich polach na stałe a nie chłopów którzy tylko okazyjnie przyłączali się do powstań. Nie mogę zrozumieć jak lud stepowy może mieć tak dobrą piechotę i jednocześnie tak słabą jazdę??? Przecież na otwartej równinie w tamtych czasach koń i umiejętności jeździeckie to chyba podstawa??? Jak mogli prowadzić te swoje sławne utarczki z Tatarami skoro byli by aż tak słabi konno, co gonili czambuły na piechotę z pika w ręku jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić. Na dodatek na większości obrazów kozacy przedstawiani są właśnie konno a i jednostki Kozackie na żołdzie Polski czy Rosji jeżeli dobrze pamiętam były to głównie odziały lekkiej jazdy
Czy Kozacy byli naprawdę miernymi jeźdźcami czy słabość ich kawalerii wynikała z uzbrojenia wyszkolenia???? Bo konie powinni mieć dobre czy może też było coś z nimi nie tak?? Może byli nieskuteczni tylko w walce z niezrównaną jazdą polską bo po prostu mieliśmy lepsze uzbrojenie a umiejętności były podobne?? Czy ktoś wie jak spisywali się w walce z kawalerią np Moskiewską, Turecką, Tatarską lub polską o podobnym wyposażeniu???
Proszę przedstawcie mi swoje zdanie na ten temat może wywiąże się ciekawa dyskusja z której wreszcie się czegoś dowiem
|
|
|
|
|
|
|
JanOnufryZagłoba
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 70.134 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Nie chodziło tu o brak umiejętności jeździeckich. Zapewne je posiadali. Dobre konie były bardzo drogie i kozacy w ogólności nie mogli sobie na nie pozwolić. Nie mówię, że w ogóle ich nie mieli. Część zdobywali zapewne w czasie swoich łupieskich wypraw. Słabość jazdy kozackiej, moim zdaniem wynikała właśnie z braku dobrego wyposażenia, które było kosztowne. Dodać też należy, że kozacy walczyli z najlepszymi ówcześnie formacjami jazdy, tj. jazdą polską i tatarską.
Ten post był edytowany przez JanOnufryZagłoba: 24/01/2011, 13:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Ukraina bogata cóż.. nie była, stąd i konflikty polsko-ukraińskie. Jak można wniskować, nie byli w stanie zakupić odpowiedniego sprzętu czy koni, co nie znaczy że owego nie posiadali w postaci łupów wojennych. Jednego z całą pewnością ując im nie można, a mianowicie umiejętności jeździeckich, na temat których (nie pamiętam w jakim źródle się na to natknąłem) rozwodził się jeden z polskich wojaków.
|
|
|
|
|
|
|
Roman Różyński
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 70.694 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Od razu zaznaczę że chodzi mi tu o "prawdziwych kozaków" takich którzy żyli na Siczy czy dzikich polach na stałe O takich nie słyszałem.
QUOTE Nie chodziło tu o brak umiejętności jeździeckich. Zapewne je posiadali. Dobre konie były bardzo drogie i kozacy w ogólności nie mogli sobie na nie pozwolić. Nie mówię, że w ogóle ich nie mieli. Część zdobywali zapewne w czasie swoich łupieskich wypraw. Słabość jazdy kozackiej, moim zdaniem wynikała właśnie z braku dobrego wyposażenia, które było kosztowne. W świetle tego co działo się po kampanii korsuńskiej i Piławcach analiza ta jest zupełnie błędna. Kozacy mimo zdobycia tysięcy konii i oporządzenia husarskiego i innego wciąż mieli kiepską jazdę. Tak wynika z przebiegu starć poprzedzających Zbaraż i z samych starć tamże na przedpolu obozu polskiego, potwierdza to Łojów, Beresteczko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mam za bardzo czasu na dyskusję, ale co tam .
Stawiam na to, że bolączki kawalerii Kozaków były podobne do polskiej kawalerii kozackiej, czyli: - słabe uzbrojenie ochronne - obawa przed starciem z przeciwnikiem walczącym w szyku zwartym (kolano w kolano)
Indywidulane wyszkolenie, odwaga i jakość koni schodziły w takiej sytuacji na drugi plan. Inna filozofia walki (bardziej "tatarska" niż "zachodnia"), czyli ostrzał i odskok, zamiast szarża kolano w kolano, decydowały o tym, że jazda ta łatwo oddawała pole.
Tak to ogólnie widzę. Nie sądzę, aby Kozacy różnili się diametralnie od polskiej jazdy kozackiej. Ta ostatnia także nie miała szans we frontalnym starciu z husarią. Dopiero dozbrojenie jazdy kozackiej w pancerze i dzidy oraz przyuczenie jej do szarży kolano z kolanem, uczyniły z tak zreformowanej jazdy (czyli pancernych) kawalerię przełamującą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W świetle tego co działo się po kampanii korsuńskiej i Piławcach analiza ta jest zupełnie błędna. Kozacy mimo zdobycia tysięcy konii i oporządzenia husarskiego i innego wciąż mieli kiepską jazdę. Tak wynika z przebiegu starć poprzedzających Zbaraż i z samych starć tamże na przedpolu obozu polskiego, potwierdza to Łojów, Beresteczko. Bo nie wystarczy mieć sprzęt i dobrze wyszkolonych indywidualnie jeźdźców. Trzeba jeszcze dużo czasu i szkolenia, żeby zgrali się w ramach oddziału stosującego inną taktykę niż do tej pory. Z drugiej strony czy Kozacy po zwycięstwach początku powstania Chmielnickiego chcieli zmieniać swoją jazdę na wzór tej, którą dopiero co pokonali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Duze trudny temat..Moze z tego, co my pod gipnozem slow Boplana pro to, jak on sam widzal , jak 200 jezdzcow polskich obracili do zbiegowstwa 2 000 ich (Kozakow) liepschego wojska? Z innej strony, my nie wiemo, jakij samie rodzial jazdy ze strony polskjiej tam byl -jak byla to Gusarja czy nawet jazda pancerna, to nic dziwnego w tym nie ma.. Z innej strony, jakby zamiast kozakow byla np. jazda Szwedska , to czy rezyltat byl by innym? Watpliwo..Pod Chocimem nie zla jazda turecka tak samo dala tyl 7.09.1621r. pod czas ataki kilkoch choragwej gusarskich. choc i miala wieksza liczba, niz gusarzy..Dlatego, wlasnie, w tym, co tutaj pisze Radek, jest sens.. Innyj aspekt-mozemo tutaj zgadac bitwa pod Kropimojza (u Radka jest ten artykyl)w 1621r. Jaki wnioski mozna z tego zrobic? Nawet refomowana troszke, uzbrojona w pistolety , jazda szwedska praktyczno nic nie zmogla tam zrobic swietnego..Wszystko co oni (Szwedzi) zmogli-to zabic kilko czlowiek ta ranic jakas ilosc ludzi ta konie..A straty samich byli okolo 280 ludzi..Nawet jak ta liczba jest zawyczona, to ona i tak katastrofyczna. (czegolnie w porownianije ze stratami litewskimi)..Nawet jak my prypystymo gipotezy , co liczba strat litewskich nieco zanyzona, to i w tym wypadky, to starcie nie mialo sensy dla szwedzow.. Kleska jest kleska..A byla tam tez elita jazdy Gustawa (kirasirzy), a nie prosto jakis motloch.. I tutaj prosto wynika pytanie-a czy trzeba (i dla jakich celow?) walczyc przeciw jazdy RON konno? Cob zabic 5 czy 10 jezdzcow polskich, a samim stracic 100 czy 200 czlowiek? Cob mowic, co my tez mozemo walczyc na konie? ..Czy jest to racionalnie? Aryfmetyka duze smutna..
Co do walok z Tatarzami, to tutaj na stronie Kozakow byl duze wazny faktor-obawa Tatar przed ogniem brony palnej.Dobrze napisano to w pismo ksieza Zbaraskiego pro plany udzialy RP w wojna domowa w Krymy 1628-29rr.-
Powinno robic sprawy tylko samimy kozakami, że będą: biedzie ich wielka sila, bo teraz wiele z Ukrainy idzie na Zaporoże, biedzie oni (Kozacy) ijsc taborem,rycznyczno(z rysznicami), z dobrej armatej, nie biedzie w stanie Tatarzy niczego im zrobic. I niech byetcia (tam)najbardziej - wszystko to na naszą korzysc
Ten post był edytowany przez danil: 25/01/2011, 15:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matihan @ 23/01/2011, 21:58) Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie czy jazda kozacka w rzeczywistości była aż tak słaba jak zwykło się ją określać???
Od razu zaznaczę że chodzi mi tu o "prawdziwych kozaków" takich którzy żyli na Siczy czy dzikich polach na stałe a nie chłopów którzy tylko okazyjnie przyłączali się do powstań. Nie mogę zrozumieć jak lud stepowy może mieć tak dobrą piechotę i jednocześnie tak słabą jazdę??? Przecież na otwartej równinie w tamtych czasach koń i umiejętności jeździeckie to chyba podstawa??? Jak mogli prowadzić te swoje sławne utarczki z Tatarami skoro byli by aż tak słabi konno, co gonili czambuły na piechotę z pika w ręku jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić. ]
Glownie bylo w tym, aby znalecz nie samie czambyly, a Kosz tatarski, tobto glowny ich oboz, i rozgromic ten Kosz... Takze Kozacy mogli isc na koniach, a walczyc i jak jazda ,i jak piechota.(jak dragonia). takze duze lubia nocne ataki-np. Sagajdaczny rozgromil kosz tatarski,(1616r.) na r.Samara,atakowaszy w nic nie gotowego wroga. Rano czy pozno, ale czambyly mysili wrocic do glownego obozy-kosza ..Jak najazd byl skutesczny, to kosz byl obciazeny niewolnikami ta bydlem..Szybkosc yuz byla nie ta .. Wlasnie, w relacia polskich pro walki Kozakow z Tatarzami w latach 1628-9 mozna czytac,co walczyly takze garcami ta lawa..Ale bylo to blisko od ich glownego tabory. Pod czas 2 pochody krymskiego (bylo ich od poczatky 6 tys, ale potem 2 tys. wrocili do-domow ,bo nie chciali byc w tej awantyre) , kiedy Kantemyr z wiekszymy silami ich zaatakowal, to wg.relacia, zliezli z konie i walczyly pieszo z-za tabora. Kantemyr tez dal rozkaz pieszo atakowac ich tabor, a sam komynnikem gnal piechota swoja na tabor z-zady...Ale bez powodzenia. Takze , moim zdaniem, sprawa i w warynkach, a nie tylko w jakosci jazdy..Np. czy byla jazda szwedska duze liepsza ,niz kozacka, kiedy rozgromila nie gotowych Litwinow pod Wajmojrza? ..Mozliwo, ale nie duze..Bylo to zaskoczenie nie gotowego wroga..Czy jakby pod Gorzno byli nie szwedzi, a kozacy, to czy byl by rezyltat innym? Moim zdaniem, nie duze..Ale to Polnoc.. A w warynkach Ukrainy, gdzie byli duze liczny prywatnie armii-tylko Jarema mogl mobilizowac do 12 tys.ludzi.-i byli to mobilne, dobrze choragwy jazdy, czy mozliwo bylo np.w 1638r. robic to samie, co Gustaw na Polnoce?
Ten post był edytowany przez danil: 26/01/2011, 1:53
|
|
|
|
|
|
|
Matihan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 62.765 |
|
|
|
Mateusz M |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE Od razu zaznaczę że chodzi mi tu o "prawdziwych kozaków" takich którzy żyli na Siczy czy dzikich polach na stałe
O takich nie słyszałem.
Chodziło mi tu o odróżnienie zaporożców walczących z turkami tatarami itd którzy diametralnie różnili się od chłopów choćby umiejętnościami czy uzbrojeniem. Wątpię czy chłop umiał się bić konno zresztą pieszo też chyba nie za bardzo. A co do zamieszkiwania na stepach to choć część z tych tułaczy musiała mieć tam rodziny choćby dlatego że była np ścigana prawnie, a np Sienkiewicz wspomina o kozackich polankach w dzikich polach na granicy cywilizacji
QUOTE Takze , moim zdaniem, sprawa i w warynkach, a nie tylko w jakosci jazdy..Np. czy byla jazda szwedska duze liepsza ,niz kozacka, kiedy rozgromila nie gotowych Litwinow pod Wajmojrza? rolleyes.gif ..Mozliwo, ale nie duze..Bylo to zaskoczenie nie gotowego wroga..Czy jakby pod Gorzno byli nie szwedzi, a kozacy, to czy byl by rezyltat innym? Moim zdaniem, nie duze..Ale to Polnoc..
No tak sama jakość wojska nie wpływa na wynik bitwy ale ma na nie decydujący wpływ. A w większości źródeł wspomina się o słabości kozackiej jazdy i to niemożliwe aby Polacy zawsze brali ich z zaskoczenia. Za to kozacy prawie zawsze byli liczniejsi i lepiej zorientowani w terenie niż Polacy co dodatkowo działa na ich korzyść.
QUOTE I tutaj prosto wynika pytanie-a czy trzeba (i dla jakich celow?) walczyc przeciw jazdy RON konno? Cob zabic 5 czy 10 jezdzcow polskich, a samim stracic 100 czy 200 czlowiek? sad.gif Cob mowic, co my tez mozemo walczyc na konie? confused1.gif ..Czy jest to racionalnie? Aryfmetyka duze smutna..
Bez przesady wojsko polskie to nie sama husaria i pancerni dużo było letszych znaków które nie czyniły aż takiego spustoszenia. A jak oni spisywali się w walce z kawalerią innych krajów np Moskiewską, czytałem kiedyś że całkiem nieźle walczyli podczas Dymitriad z Rosjanami dokonując rajdów na ich terytoria więc konna walka podjazdowa musiała być nieunikniona.
QUOTE W świetle tego co działo się po kampanii korsuńskiej i Piławcach analiza ta jest zupełnie błędna. Kozacy mimo zdobycia tysięcy konii i oporządzenia husarskiego i innego wciąż mieli kiepską jazdę. Tak wynika z przebiegu starć poprzedzających Zbaraż i z samych starć tamże na przedpolu obozu polskiego, potwierdza to Łojów, Beresteczko.
Bo nie wystarczy mieć sprzęt i dobrze wyszkolonych indywidualnie jeźdźców. Trzeba jeszcze dużo czasu i szkolenia, żeby zgrali się w ramach oddziału stosującego inną taktykę niż do tej pory. Z drugiej strony czy Kozacy po zwycięstwach początku powstania Chmielnickiego chcieli zmieniać swoją jazdę na wzór tej, którą dopiero co pokonali.
I czy naprawdę mieli tyle tego sprzętu?? Część na pewno została zniszczona zaś reszta dzielona przez kozaków jak kto chciał znikomo wpłynęła na podwyższenie ich potencjału militarnego. Przecież kozacy mieli znaczną przewagę liczebną więc zapewne jeden wziął szable drugi konia a trzeci coś innego. Nie słyszałem aby kozacy mieli odziały o podobnym uzbrojeniu więc ciężka zbroja husarza z skrzydłami była nieprzydatna gdy trzeba było zdążyć za kolegami bez takiego pancerza.
Ale ponawiam pytanie czy kozacy byli aż tak słabi w starciu z naszą kawalerią o podobnym uzbrojeniu i kawalerią innych krajów jak w polskich wojnach spisywali się rejestrowi bo kozacy w służbie rosyjskiej są sławni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matihan @ 27/01/2011, 21:24) Ale ponawiam pytanie czy kozacy byli aż tak słabi w starciu z naszą kawalerią o podobnym uzbrojeniu i kawalerią innych krajów jak w polskich wojnach spisywali się rejestrowi bo kozacy w służbie rosyjskiej są sławni.
Przewagi konnych Kozaków to np. epoka napoleońska a nie XVII wiek, gdzie nawet jeżeli poruszali się konno (jak często zdarzało się podczas Dymitriad) to walczyli spieszeni. Rejestrowi walczący w armiach koronnych to głownie piechota, dopiero pod koniec XVII wieku w ramach 'Kozaków JKM' zaciągano pułki złożone z samych konnych (chociaż obok nich istniały także pułki piesze).
|
|
|
|
|
|
|
Roman Różyński
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 70.694 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przewagi konnych Kozaków to np. epoka napoleońska a nie XVII wiek, Przewagi to raczej zbyt mocno powiedziane. Kozacy byli wtenczas nieźli w wojnie podjazdowej, w walce spotkaniowej walczyli dość miękko-nawet z kawalerią powstania styczniowego 1863 mieli poważne problemy, dopiero mając wyraźną przewagę liczebną brali górę nad naszymi. Polecam S.Zieliński "Bitwy i potyczki" dostępne w sieci by przekonać się że jazda kozacka zawsze była kiepska w walce spotkaniowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roman Różyński @ 27/01/2011, 22:28) QUOTE Przewagi konnych Kozaków to np. epoka napoleońska a nie XVII wiek, Przewagi to raczej zbyt mocno powiedziane. Kozacy byli wtenczas nieźli w wojnie podjazdowej,
Napoleon ich docenił... W każdym razie, nie ma co pomniejszać roli wojny podjazdowej. To jest inny (ale to nie znaczy, że gorszy) rodzaj działań wojennych. Wielokrotnie historia udowodniła, że walne bitwy można wygrywać, a całą wojnę przegrać. Armia w tamtych czasach traciła mnóstwo żołnierzy z głodu, chłodu i chorób. Można ją było zniszczyć, nie próbując nawet stawić jej czoła w polu. I do tego właśnie służyli Kozacy za Napoleona. I z tego zadania wywiązywali się całkiem nieźle.
Mieliśmy tu gdzieś wątek o wojnie podjazdowej za Czarnieckiego. Ja właśnie siedzę nad tymi zagadnieniami, ale w okresie wielkiej wojny północnej. Jako przykład podam, że w mało znanej bitwie pod Chybicami (18 VI 1704), armia szwedzka (tylko kilkaset koni) straciła więcej ludzi niż w wielkiej i dobrze znanej bitwie pod Kliszowem 1702, gdzie było ok. 12 000 Szwedów. To samo można powiedzieć o rajdzie Lubomirskiego i Brandta po bitwie kliszowskiej. Zabito i pojmano wtedy więcej żołnierzy szwedzkich, niż stracili ich oni pod Kliszowem. A z drugiej strony, pod tym samym Kliszowem, straty polskie od tak powszechnie podkreślanego "morderczego" ognia muszkietowego były znikome. Więc jakby tak policzyć straty, to wojna podjazdowa była znacznie bardziej krwawa, niż walne bitwy. Już choćby z tego powodu nie powinno jej się bagatelizować.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 28/01/2011, 4:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matihan @ 27/01/2011, 21:24) Od razu Ale ponawiam pytanie czy kozacy byli aż tak słabi w starciu z naszą kawalerią o podobnym uzbrojeniu i kawalerią innych krajów jak w polskich wojnach spisywali się rejestrowi bo kozacy w służbie rosyjskiej są sławni. Ale to absolutno inne Kozacy- kozacy z innej wojskowej tradicia , to nie kozacy ukrainsky.(ale i zaporozscy w 18 w. yuz miali inna specyfyka , niz w 16-17w..) Kozacy rossijsky-donskije, Uralskije ta inn..to innie od ukrainskich kozakow...Inny metody i styl..
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|