|
|
Po czyjej stronie na Ukrainie ?
|
|
|
Zoolw
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 46 |
|
Nr użytkownika: 21.237 |
|
|
|
Pawel Chelminski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
No wlasnie...
|
|
|
|
|
|
|
mati_83
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 20.509 |
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że w tamtych realiach jedynym sensownym wyjściem (zakładając że nie znamy przyszłych wydarzeń i traktatu ryskiego) była walka po stronie Petlury. Walka po stronie zarówno białych jak i czerwonych, nawet jeżeli siły te odniosłaby zwycięstwo nie mogła doprowadzić do powstania suwerennego państwa ukraińskiego. A walka anarchistów z góry była skazana na niepowodzenie.
|
|
|
|
|
|
|
Zoolw
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 46 |
|
Nr użytkownika: 21.237 |
|
|
|
Pawel Chelminski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
No coz, nie moge sie z tym zgodzic. Sily Bat'ka Machno przewyzszaly sily Dyrektoriatu w pewnym okresie od 10 tysiecy do 60 tysiecy ( rozne dane w roznych publikacjach - raz jako "szczyt" sil anarchistow podaje sie 50 tysiecy raz 100 tysiecy ). Faktem jest jednak to, ze Machno sprawowal faktyczna "wladze" nad terenem przekraczajacym wplywy Petlury.
Ja sam nie wiem, gdzie bym walczyl. Pewnie gdybym byl inteligentem to w silach UNR, jakchlopem to w Armii Powstanczej.
|
|
|
|
|
|
|
mati_83
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 20.509 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zoolw @ 18/09/2006, 0:12) No coz, nie moge sie z tym zgodzic. Sily Bat'ka Machno przewyzszaly sily Dyrektoriatu w pewnym okresie od 10 tysiecy do 60 tysiecy ( rozne dane w roznych publikacjach - raz jako "szczyt" sil anarchistow podaje sie 50 tysiecy raz 100 tysiecy ). Faktem jest jednak to, ze Machno sprawowal faktyczna "wladze" nad terenem przekraczajacym wplywy Petlury. Ja sam nie wiem, gdzie bym walczyl. Pewnie gdybym byl inteligentem to w silach UNR, jakchlopem to w Armii Powstanczej. Co do liczebości to się zgodze (no może te 100 tyś to przesada) ale była to armia półregularna, niescentralizowana, podzielona na wiele samodzielnie działających oddziałów. Na tym jej charakterze wówczas opierałbym swoją prognozę co do przyszłej klęski. Zgadzam się też, że dużo zależałoby od klasy społecznej z której pochodziłby żołnierz.
|
|
|
|
|
|
|
Zoolw
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 46 |
|
Nr użytkownika: 21.237 |
|
|
|
Pawel Chelminski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Chwilowy sojusz z UNR byl. Armia byla faktycznie niescentralizowana, ale jak widac nie stanowilo to przeszkody. PS: Polecam Ci film 9 zizniej Nestora Machno ( wbrew tytulowi ma 12 odcinkow ).
|
|
|
|
|
|
|
mati_83
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 20.509 |
|
|
|
|
|
|
Nie jestem takim znawcą tematu, dlatego proszę o wyrozumiałość, ale wydaje mi sie, że w sytuacji gdy do terytoriów Ukrainy zgłaszały pretensje dwa państwa, to nie mogła ona pokusić się o samodzielne wywalczenie niepodległości (zakładam, że to jest celem walki) . Walka na dwa fronty nie miałaby sensu, więc Ukraina musiała oprzeć się na Polsce dlatego, że zarówno program białych jak i czerwonych wykluczał powstanie niepodległego państwa. Zresztą do czego prowadzi sojusz z czerwonymi przekonał się sam Machno. Dlatego popierałbym Petlurę, gdyż pomimo braku poparcia społecznego to jego program był najbardziej realny, pokrywał się z koncepcją federacyjną Piłsudzkiego. Do czego doprowadziłby Machno nawet, jeżeli zwyciężłby wszystkich? Do powstania quasi - państwa opartego na utopijnych ideach? Ile taki twór by przetrwał, jak długo utrzymałby niezależność? Niepodległa Ukraina mogłaby wówczas zaistnieć jedynie w sojuszu z Polską, inaczej zostałaby wchłonięta przez ZSSR. Była za słaba, aby się sama utrzymać. A kontrola tak dużego terytorium wywołana była chaosem jaki wówczas panował na Ukrainie i powstaniem próżni po wycofaniu się wojsk państw centralnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja zagłosowałem (i przyłączyłbym się) do sił zbrojnych połudiowej Rosji. Równie dobrze mógłbym się przyłączyć do wojsk Petlury, ale trzeźwo oceniając sytuację Ukraina miała małe szanse na odzyskanie niepodległości z uwagi na konflikty z Polską i z Rosją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pech stronników Machno polegał właśnie na sojuszu z czerwonymi. Każdy kto z nimi nie walczył, choćby nie wiem jaki był i co robił miał przechlapane ze strony całej reszty. I tu własnie tkwil problem, bo mając bolszewików za jedynego sojusznika (i to jakiego!), a wszystkich innych za wrogów, to z takim planem jak niepodległość Ukrainy nie można było daleko ujechać. Uważam że jedyną sensowną stroną byli partyzanci chłopscy (taka samoobrona wiejska ), ale osobiście to bym wolał Kozaków Dońskich (co prawda nie dbali o sprawę ukraińską, ale co tam... zawsze sie liczy przyjemne towarzystwo
|
|
|
|
|
|
|
marian_oi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 13.734 |
|
|
|
marek laski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ukraina w tamtym okresie nie miała żadnych praw(sił, możliwości) - ani ekonomicznych, ani militarnych, ani społecznych ażeby zaistnieć na arenie międzynarodowej jako oddzielna siła polityczna... Przykro mi, ale taka jest prawda... Zagłosowałem na Petlure ponieważ jego program był "najbardziej pro Polski", ale tak w sumie to uważam, że PIŁSUDZKI powinien nie bawić sie w żadne sentymenty i delikatności i poprostu "dać" UKRAINIE "wolność", która by była również dobra dla RZECZPOSPOLITEJ... To jest - stworzyć państwo marionetkowe, które by było zapora dla KOMUCHÓW RADZIECKICH. I za taką siła-stroną sie opowiadam!!!
|
|
|
|
|
|
|
DMC
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 20.835 |
|
|
|
|
|
|
Biali.
|
|
|
|
|
|
|
roksolana
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 24.969 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Oczywiście po stronie mojego idola Symona Petlury- за Україну, за її волю, за честь і славу, за народ! Biali i czerwoni odpadają na wstępie, bo nie Ukraińcy, a Machno odpada, bo anarchista, w sojuszu z bolszewikami na dodatek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Postawiłem na Petlurę, tym razem z polskiego (i kresowego!) punktu widzenia. Armia Machny nie budzi mojej sympatii, mordowała i grabiła bogaczy i zwykłych chłopów nie gorzej niż bolszewicy(Machno uważał, że zaciukać należy każdego, czyj poziom zamożności wykracza poza absolutne minimum potrzebne chłopu do życia), a szczególnie zawzięta była na duchownych, z których sutann robili sobie czarne sztandary. Anarchia i anarchizm zresztą ogólnie budzi moje zniesmaczenie, walka o "ideały" nie mające szansy się spełnić, bliskie to nihilizmu.
|
|
|
|
|
|
|
JYZIO
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 20.026 |
|
|
|
|
|
|
wybra łbym Machno, w sumie nie był żadnym anarchista to bolszewicy przez lata po wykończeniu wszelkiej konkurencji doprawiali życiorysy pokonanym . A ten chciał Ukrainy chłopskiej. ludowej ukraińskiej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|