Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ..."rozi" na liście Geografa Bawarskiego, Ślady infiltracji Rusi-Waregów ?
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/02/2012, 16:59 Quote Post

Ten cytat jest bardzo dyskusyjny. Po pierwsze
i do tych braci byli tu Polanie...i żyli sam czas przeszły
od nich to są Polanie w Kijowie i po dziś dzień

w drugim cytacie jest czas teraźniejszy, ale mały nacisk. Tak jakby jacyś Polanie jeszcze byli w Kijowie, ale niekoniecznie ci wszyscy, którzy żyli do czasów braci.

Można to zinterpretować, tak jak Chrzanowski to robi, w ten sposób, że duża grupa Polan przeniosła się na Zachód.


QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 13:48)
cytaty
QUOTE
Polanie tedy, mieszkając z osobna, władali rodami swoimi, boi wiem i do tych braci [o których będzie mowa] byli tu Polanie i żyli każdy ze swoim rodem i na swoich miejscach, władając rodami swoimi. I byli trzej bracia: jednemu na imię Kij, a drugiemu Szczek, a trzeciemu Choryw, a siostra ich zwała się Ły-bedź. Siedział Kij na górze, gdzie dziś wjazd boryczewski, a Szczek na górze, która dziś zowie się Szczekowica, a Choryw na trzeciej górze, od niegoż przezwanej Chorywica. I założyli gród w imię brata swojego najstarszego i nazwali go Kijowem. Był około grodu las i bór wielki, i łowili tam zwierzynę. Byli to mężowie mądrzy i roztropni, nazywali się Polanie, od nich to są Polanie w Kijowie i po dziś dzień.

Wszystkie te plemiona] miały swoje obyczaje i prawo ojców swoich i podania, i każde — swój zwyczaj. Polanie więc mieli obyczaj ojców swoich łagodny i cichy, i wstydliwość przed swoimi synowymi i siostrami, przed matkami i ojcami swoimi; synowe zaś przed świekrami i dziewierzami wielką wstydliwość miały; mieli też ślubny obyczaj; nie chodził zięć po synową [tzn. narzeczony po narzeczoną], lecz przyprowadzano ją wieczorem, a nazajutrz przynosili, co za nią oddawali. A Drewlanie żyli na obraz zwierzęcy, po bydlęcemu, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko nieczyste, i ślubów u nich nie bywało, lecz porywali dziewice nad wodą. I Radymicze, i Wiatycze, i Siewierzanie jednaki obyczaj mieli: żyli w lesie, jak wszelki zwierz, jedli wszystko nieczyste i mówili sprośności przed rodzicami i przed synowymi. I ślubów u nich nie bywało, jeno igrzyska między sioła-

Są po dziś dzień. Niestety spora grupa badaczy nie zaszczyciła PVL swoim bliższym zainteresowaniem i ględzą jakoby Polan nie było wcale albo wywędrowali.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 17:03 Quote Post

QUOTE
ten cytat jest bardzo dyskusyjny. Po pierwsze
i do tych braci byli tu Polanie...i żyli sam czas przeszły
od nich to są Polanie w Kijowie i po dziś dzień

w drugim cytacie jest czas teraźniejszy, ale mały nacisk. Tak jakby jacyś Polanie jeszcze byli w Kijowie, ale niekoniecznie ci wszyscy, którzy żyli do czasów braci.

Na pewno nie wszyscy - ci pogańscy już dawno umarli. O rzekomej wędrówce, nawet pośrednio, PVL nie wspomina. To jest pomysł wyssany z palca pana Chrzanowskiego. Cytat wcale nie jest dyskusyjny. Przeciwnie - jest czytelny do bólu. Trzeba mieć surrealistyczne nastawienie do tego tekstu aby widzieć w nim to czego w nim nie ma.

I jeszcze jeden cytat:ło roku 910-20.
QUOTE
I władał Oleg Polanami i Drewlanami, i Siewierzanami i Radymiczami, a z Uliczami i Tywercami miał wojnę

Tak więc jak widzimy nie ma słowa aby Polanie gdziekolwiek wędrowali. Przeciwnie, oni trwali tam gdzie poprzednio. Tak zastała ich połowa wieku X. Tymczasem państwo piastowskie zaczyna się rodzić około roku 910-920. Masz typowe nastawienie wyznawcy mitów historiograficznych. Nawet w czytelnym i jasnym tekście dostrzegasz jakieś zakamuflowane znaczenia. To jest niestety zjawisko patologiczne.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/02/2012, 17:17 Quote Post

Logicznie jest to absurdalny pomysł.

Obecni historycy chcą ustalić, gdzie mieszkali Słowianie pierwotnie, w znaczeniu populacyjnym.
Geografowie i kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami, kształtującymi Państwa.

Pomysł, że Geograf bawarski zanotował, że słowiańskie populacje kiedyś mieszkały nad Desną...kuriozalny.

Kronikarze (Prokopiusz) zanotowali po raz pierwszy obecność Słowian nad Dunajem w formie Sporoi.
Potem mamy państwo Samona. PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd.

To jest logiczne i ma jakiś sens. Desna nie ma żadnego sensu.




QUOTE(marlon @ 13/02/2012, 22:15)
QUOTE
Serwianie to jest lud znad Dunaju, jądro państwa Samona

O czym Ty piszesz? źle się czujesz?? Jakie jądro państwa Samona?? biggrin.gif Co to absurdy?

QUOTE
Tak, i wszystkie plemniona Słowiańskie wywodzą się znad Desny, logika Marlona.

Jesteś niesamowity. Czyżbyś nie wiedział, że zgodnie z ustaleniami allochtonistów Słowianie wywodzą się znad Dniepru i Desny oraz Sejmu? Tezę, że pamięc o tym przekazał Geograf, pisząc o siewierskiej praojczyźnie postawił prof. Godłowski i kontynuują tą myśl nie tylko archeolodzy. Zresztą prf Labuda tez o tym pisał. Jak widać nie jestem sam z moja logiką. Natomiast Twoja szacowna ignorancja powoduje, że znowu robi się nieciekawie
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 17:26 Quote Post

QUOTE
Logicznie jest to absurdalny pomysł.

Obecni historycy chcą ustalić, gdzie mieszkali Słowianie pierwotnie, w znaczeniu populacyjnym. Pomysł, że Geograf bawarski zanotował, że słowiańskie populacje kiedyś mieszkały nad Desną...kuriozalny.


Kuriozalne sa rzeczy które Ty od pewnego czasu wypisujesz. To co ja pisałem, stanowi dokładną relację z prac badaczy zajmujących się tematyką prasłowiańską.

QUOTE
Kronikarze (Prokopiusz) zanotowali po raz pierwszy obecność Słowian nad Dunajem w formie Sporoi. Potem mamy państwo Samona. PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd. To jest logiczne i ma jakiś sens. Desna nie ma żadnego sensu.

Słowianie to grupa językowa. Słowianie nie mogą wywodzić się znad Dunaju. On tam przybyli z północy. Obszar naddunajski był doskonale znany Rzymianom i częsciowo przez nich podbity. Rzymianie nie słyszeli nic o rzekomych tamtejszych Słowianach Twierdzenie przeciwne to duperele. Szkoda czasu na ich komentowanie. Możesz sobie bełkotać o ojczyźnie słowiańskiej nad Dunajem, ale nie licz, że nie zostaniesz wykpiony.

QUOTE
PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd

Cytowałem ten fragment ale nic takiego w nim nie ma. Nie możesz się wiec powoływać na pomyłkę. Kłamiesz więc albo majaczysz.


QUOTE
Geografowie i kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami, kształtującymi Państwa.

Nawet jeśli, to Słowianie nie byli państwem ani grupą państw. Co więcej stwierdzenie jakoby, cytuję: kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami stanowi kuriozalny przykład zmyślania na potęgę. Co do zasady kronikarzy INTERESOWAŁY ludy. Ich pochodzenie, przemieszczenia itd. Nigdy nie podstawiali genezy elit zamiast genezy ludów. To jest wręcz abecadło.

PS
czy doczytałeś już o wędrówce Uliczów znad Dniepru? Jak się to ma do zmyślonej wędrówki Polan ?

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/02/2012, 19:38 Quote Post

Tutaj są cytaty, które wskazują, że Nestor uważał tereny nad Dunajem za pra-Ojczyznę i Słowian i Lachów.

Jeśli chodzi o Uliczów to zasugerowałem się PVL i lokalizacją ich siedzib między Dniestrem a Dunajem. Zapewne masz rację, że mogli wcześniej siedzieć nad Dnieprem, jeśli jest źródło o ich wędrówce nad Dniestr.

I trzecie sprawa: podobno plemię Siewierzan miało też swojego klona w Bułgarii.

Ja wcale nie mówię, że praojczyzną Słowian miałby być Dunaj i wierzę, że mógło ich tam nie być w czasach rzymskich. Mogli być znad Desny, jeśli ci zależy.

Wierzę jednak, że pierwszy raz w historii pojawili się nad Dunajem, tu zostali zauważeni i od położonych nad Dunajem plemion pochodziły elity plemion słowiańskich znanych Nestorowi. To jest przyczyną zwrotu: od którego wszystkie plemiona się wywodzą, użytego przez Geografa Bawarskiego gdzie to plemię nazywa się Zeriuani.



Czy rozumiesz, że ja wskazuję na różnicę w pojęciach co jest praojczyzną pomiędzy starożytnymi a współczesnymi historykami? Teraz chcemy połączyć kulture archeo z językiem Słowiańskim, a starożytni chcieli wiedzieć, jakim zapiskom w poprzednich kronikach odpowiadają nowe ludy.


CODE
Był jeden naród słowiański: Słowianie, którzy siedzieli nad
Dunajem i których podbili Węgrzy i Morawianie, i Czesi, i
Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią.


CODE
Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie
teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po
ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na którym
miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa
i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto
jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy
bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród
nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i
przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni
Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami,
inni — Pomorzanami.
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali
się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a
jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się
Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Po-łoczanami,
od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Po-łota. Ci zaś
Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim
imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy
siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się
Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i
pismo nazwane słowiańskim







QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 18:26)
QUOTE
Logicznie jest to absurdalny pomysł.

Obecni historycy chcą ustalić, gdzie mieszkali Słowianie pierwotnie, w znaczeniu populacyjnym. Pomysł, że Geograf bawarski zanotował, że słowiańskie populacje kiedyś mieszkały nad Desną...kuriozalny.


Kuriozalne sa rzeczy które Ty od pewnego czasu wypisujesz. To co ja pisałem, stanowi dokładną relację z prac badaczy zajmujących się tematyką prasłowiańską.

QUOTE
Kronikarze (Prokopiusz) zanotowali po raz pierwszy obecność Słowian nad Dunajem w formie Sporoi. Potem mamy państwo Samona. PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd. To jest logiczne i ma jakiś sens. Desna nie ma żadnego sensu.

Słowianie to grupa językowa. Słowianie nie mogą wywodzić się znad Dunaju. On tam przybyli z północy. Obszar naddunajski był doskonale znany Rzymianom i częsciowo przez nich podbity. Rzymianie nie słyszeli nic o rzekomych tamtejszych Słowianach Twierdzenie przeciwne to duperele. Szkoda czasu na ich komentowanie. Możesz sobie bełkotać o ojczyźnie słowiańskiej nad Dunajem, ale nie licz, że nie zostaniesz wykpiony.

QUOTE
PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd

Cytowałem ten fragment ale nic takiego w nim nie ma. Nie możesz się wiec powoływać na pomyłkę. Kłamiesz więc albo majaczysz.


QUOTE
Geografowie i kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami, kształtującymi Państwa.

Nawet jeśli, to Słowianie nie byli państwem ani grupą państw. Co więcej stwierdzenie jakoby, cytuję: kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami stanowi kuriozalny przykład zmyślania na potęgę. Co do zasady kronikarzy INTERESOWAŁY ludy. Ich pochodzenie, przemieszczenia itd. Nigdy nie podstawiali genezy elit zamiast genezy ludów. To jest wręcz abecadło.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 19:52 Quote Post

QUOTE
Wierzę jednak, że od położonych nad Dunajem plemion pochodziły elity plemion słowiańskich znanych Nestorowi. To jest przyczyną zwrotu: od którego wszystkie plemiona się wywodzą, użytego przez Geografa Bawarskiego gdzie to plemię nazywa się Zeriuani.

To jest wyznanie wiary NICZYM nie poparte. Historia znana z PVL to bajka genealogiczna. Takich było milion. Nie ma ona jednak, ŻADNEGO związku z jakąś wędrówką elit. Nie było czegoś takiego jak wędrówki elit. Czy sugerujesz, że w VI wieku Słowianie znad Dniepru nie mieli swoich elit i zapraszali elity akurat znad Dunaju biggrin.gif I, że tak samo czynili wszyscy inni Słowianie elefant.gif To jeszcze większy absurd. A może sugerujesz, że powstało ogromne imperium pod wodzą Samona, sięgające od Finlandii po Adriatyk, Bałtyk i Wołgę??? To wszystko nie ma żadnego sensu.



QUOTE
Czy rozumiesz, że ja wskazuję na różnicę w pojęciach co jest praojczyzną pomiędzy starożytnymi a współczesnymi historykami? Teraz chcemy połączyć kulture archeo z językiem Słowiańskim, a starożytni chcieli wiedzieć, jakim zapiskom w poprzednich kronikach odpowiadają nowe ludy. 

Rozumiem co piszesz. Tyle, że to fantastyczne, oderwane od źródeł zmyślenie. Gdyby choć ci rzekomi dawni historycy wprost pisali to co im inputujesz. Problem w tym, e niczego takiego nie pisali. To są twoje fantazje, wyprowadzane wbrew tekstom. To zresztą twój typowy zabieg. Czytasz w tekstach rzeczy, których w nich nie ma. Tak więc cytat z PVL jest czymś zupełnie innym niż mu przypisujesz. Nie ma w nim słowa o elitach. Autor nie wiedział nic o elitach. I o nich nie myślał. Pisał i myślał o ludach.

QUOTE
Jeśli chodzi o Uliczów to zasugerowałem się PVL i lokalizacją ich siedzib między Dniestrem a Dunajem. Zapewne masz rację, że mogli wcześniej siedzieć nad Dnieprem, jeśli jest źródło o ich wędrówce nad Dniestr.

Zgadza się - chodzi o Nowogrodzki Pierwszy latopis. Zawiera on materiały często starsze, nieznane kanonicznym kodeksom zawierającym PVL.

QUOTE
I trzecie sprawa: podobno plemię Siewierzan miało też swojego klona w Bułgarii.

Podobnie jak Dregowicze, Dulebowie, Serbowie, Chorwaci, Obodrzyce itd. To wszystko potwierdza północną genezę Słowian i ich elit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/02/2012, 21:22 Quote Post

A dlaczego akurat ta informacja z PVL jest bajką?

Nie wiem dlaczego nie rozumiesz tego co Nestor może mieć na myśli. Grupa ludzi, związana z państwem Samona zapewne, podporządkowała sobie jakąś miejscową ludność i powołała do życia plemię.

W przypadku Lecha - przetrwał on jako przodek wielu plemion. Oczywiście, nie znaczy to, że cała ludność tego plemienia pochodziła znad Dunaju. Większość była miejscowa. (Z powodu selekcji często spotykanej wśród grup podbitych - po krótkim czasie większość plemienia pochodziła w linii męskiej od zdobywców.*)

Gdzieś ktoś napisał na tym forum, że limes-Dunaj, gdzie przepływały potężne ilości pieniędzy z Rzymu, Bizanzjum, nowe idee i technologie - był właściwym miejscem formowania się narodów germańskich. Dlaczego nie słowiańskich?

Kniaź z Państwa Samona mógł mieć pieniądze na opłacenie wojów i pomysł jak należy walczyć. Zarówno pieniądze, jak i sposoby walki daleko wykraczały to, do czego była zdolna populacja nad Wisłą.

Ta hipoteza wydaje mi się całkiem wiarygodna, więc nie rozumiem, dlaczego miałaby być bajką? Nie jest nawet sprzeczna z hipotezą, że masa ludności plemienia była znad Desny.

*<zupełny offtopic> Co jest ciekawe, wydaje się, że miejscowe kobiety były znacznie bardziej oporne wobec Madziarów w Panonii, którzy genetycznie nie bardzo wywarli wpływ na populację. Może po prostu kobiety wolały kulturalnych "Rzymian" od "barbarzyńców ze stepów"?


QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 20:52)
QUOTE
Wierzę jednak, że od położonych nad Dunajem plemion pochodziły elity plemion słowiańskich znanych Nestorowi. To jest przyczyną zwrotu: od którego wszystkie plemiona się wywodzą, użytego przez Geografa Bawarskiego gdzie to plemię nazywa się Zeriuani.

To jest wyznanie wiary NICZYM nie poparte. Historia znana z PVL to bajka genealogiczna. Takich było milion. Nie ma ona jednak, ŻADNEGO związku z jakąś wędrówką elit. Nie było czegoś takiego jak wędrówki elit. Czy sugerujesz, że w VI wieku Słowianie znad Dniepru nie mieli swoich elit i zapraszali elity akurat znad Dunaju biggrin.gif I, że tak samo czynili wszyscy inni Słowianie elefant.gif To jeszcze większy absurd. A może sugerujesz, że powstało ogromne imperium pod wodzą Samona, sięgające od Finlandii po Adriatyk, Bałtyk i Wołgę??? To wszystko nie ma żadnego sensu.



QUOTE
Czy rozumiesz, że ja wskazuję na różnicę w pojęciach co jest praojczyzną pomiędzy starożytnymi a współczesnymi historykami? Teraz chcemy połączyć kulture archeo z językiem Słowiańskim, a starożytni chcieli wiedzieć, jakim zapiskom w poprzednich kronikach odpowiadają nowe ludy. 

Rozumiem co piszesz. Tyle, że to fantastyczne, oderwane od źródeł zmyślenie. Gdyby choć ci rzekomi dawni historycy wprost pisali to co im inputujesz. Problem w tym, e niczego takiego nie pisali. To są twoje fantazje, wyprowadzane wbrew tekstom. To zresztą twój typowy zabieg. Czytasz w tekstach rzeczy, których w nich nie ma. Tak więc cytat z PVL jest czymś zupełnie innym niż mu przypisujesz. Nie ma w nim słowa o elitach. Autor nie wiedział nic o elitach. I o nich nie myślał. Pisał i myślał o ludach.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 21:28 Quote Post

QUOTE
A dlaczego akurat ta informacja z PVL jest bajką?

Nie wiem dlaczego nie rozumiesz tego co Nestor może mieć na myśli. Grupa ludzi, związana z państwem Samona zapewne, podporządkowała sobie jakąś miejscową ludność i powołała do życia plemię.

W przypadku Lecha - przetrwał on jako przodek wielu plemion. Oczywiście, nie znaczy to, że cała ludność tego plemienia pochodziła znad Dunaju. Większość była miejscowa. (Z powodu selekcji często spotykanej wśród grup podbitych - po krótkim czasie większość plemienia pochodziła w linii męskiej od zdobywców.*)

Ta hipoteza wydaje mi się całkiem wiarygodna, więc nie rozumiem, dlaczego miałaby być bajką? (SIC !!!!!!!)Nie jest nawet sprzeczna z hipotezą, że masa ludności plemienia była znad Desny.

odpowiedź dlaczego to jest bajka jest oczywista. Nie budzi watpliwości i podałem ją. To co piszesz jest po prostu bez jakiegokolwiek sensu nie mówiąc już o prawdopodobieństwie. Zorganizowany podbój połowy Europy przez jakieś grupki znad Dunaju - nie czujesz, że to jest SURREALIZM ???

QUOTE
Kniaź z Państwa Samona mógł mieć pieniądze na opłacenie wojów i pomysł jak należy walczyć. Zarówno pieniądze, jak i sposoby walki daleko wykraczały to, do czego była zdolna populacja nad Wisłą.

Kuriozalne. Na prawdę paranoja. Wyssane z palca. Sprzeczne z danymi archeo i wiedzą historyczną, antropologiczną i prostą logiką



QUOTE
Gdzieś ktoś napisał na tym forum, że limes-Dunaj, gdzie przepływały potężne ilości pieniędzy z Rzymu, Bizanzjum, nowe idee i technologie - był właściwym miejscem formowania się narodów germańskich. Dlaczego nie słowiańskich?

To jest bzdura. Germanie pochodzą ze Skandynawii i okolic dolnej Łaby/Wezery. Istnieli zanim Rzymianie sięgnęli Alp.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2012, 8:13 Quote Post

Rany boskie. Nad Dunajem Słowianie pojawili się pierwszy raz na większą skalę W ŹRÓDŁACH!! Jest to pochodna bardzo prostego faktu - dopiero tereny naddunajskie znajdowały się w sąsiedztwie ówczesnych pisatych i czytatych. Tylko tyle. Mogli Słowianie pojawiać się nad Wisłą, Niemnem, Dźwiną, Amurem, Amazonką dużo wcześniej i jest duża szansa, a czasem pewność, że informacja by umknęła ze źródeł z banalnego powodu dużej odległości od ówczesnych kronikarzy.
Niewykluczone zresztą, że te późniejsze pomysły na pochodzenie dunajskie Słowian, są właśnie pochodną tych przekazów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 15/02/2012, 8:42 Quote Post

Upraszczasz.

Pojawili się tam w źródłach, dlatego nie wierzę, że GB pisze o Desnie. To zupełnie nieprawdopodobne. GB opowiada na podstawie wiedzy z poprzednich źródeł.

Po drugie pojawili się, bo właśnie tam przekroczyli krytyczny poziom organizacji.

Poszukam i dam linka do posta, który opisywał jak pod wpływem Rzymu, Germańskie plemiona powstawały nad Dunajem.



QUOTE(kmat @ 15/02/2012, 9:13)
Rany boskie. Nad Dunajem Słowianie pojawili się pierwszy raz na większą skalę W ŹRÓDŁACH!! Jest to pochodna bardzo prostego faktu - dopiero tereny naddunajskie znajdowały się w sąsiedztwie ówczesnych pisatych i czytatych. Tylko tyle. Mogli Słowianie pojawiać się nad Wisłą, Niemnem, Dźwiną, Amurem, Amazonką dużo wcześniej i jest duża szansa, a czasem pewność, że informacja by umknęła ze źródeł z banalnego powodu dużej odległości od ówczesnych kronikarzy.
Niewykluczone zresztą, że te późniejsze pomysły na pochodzenie dunajskie Słowian, są właśnie pochodną tych przekazów.
*



Na podstawie badań genetycznych pochodzenie Germanów ze Skandynawii zostało właściwie wykluczone. (Mam na myśli współczesne nam narody Germańskie, bo o historycznych nic nie wiadomo) Nie nadążasz za ostatnimi odkryciami?

QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 22:28)
To jest bzdura. Germanie pochodzą ze Skandynawii i okolic dolnej Łaby/Wezery. Istnieli zanim Rzymianie sięgnęli Alp.
*



Gdzie Nestor pisze o pochodzeniu języka słowiańskiego?
Przecież ci tłumaczę od nastu już postów, że to co obecni historycy nazywają wywodzeniem się jest zupełnie czym innym co miał na myśli Nestor.

Wg. Nestora Lech pochodzi znad Dunaju. Wydaje mi się to prawdopodobne. Udowodnij, że Lech nie pochodził (zasłużył się, wyróżnił, zdobył majątek) znad Dunaju?

/ To nie jest temat obecnej dyskusji, ale o pochodzeniu języka Słowiańskiego znad mówi Curta. /


CODE
Kronikarze (Prokopiusz) zanotowali po raz pierwszy obecność Słowian nad Dunajem w formie Sporoi. Potem mamy państwo Samona. PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd. To jest logiczne i ma jakiś sens. Desna nie ma żadnego sensu.

Słowianie to grupa językowa. Słowianie nie mogą wywodzić się znad Dunaju. On tam przybyli z północy. Obszar naddunajski był doskonale znany Rzymianom i częsciowo przez nich podbity. Rzymianie nie słyszeli nic o rzekomych tamtejszych Słowianach Twierdzenie przeciwne to duperele. Szkoda czasu na ich komentowanie. Możesz sobie bełkotać o ojczyźnie słowiańskiej nad Dunajem, ale nie licz, że nie zostaniesz wykpiony.



Znalazłem Ibrahima na szybko tylko po rosyjsku. Przy Amazonka nie ma wzmianki o Oceanie. Była mowa, że jest to w pobliżu Mieszka i na zachód od Rusi. Czy Marlon cała twoja erudycja jest tak nieprecyzyjna?

На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью. Говорит Ибрагим ибн Йа'куб, израилит: сообщение об этом городе - правда, потому что Хуто /32/, король Рума, сообщил мне об этом.

Przestań dyskutować jak Marlon, bo to nic nie wnosi.

Wg. tego co czytałem, plemię to grupa połączone legendą o wspólnym pochodzeniu. Oczywiście legenda jest fałszywa tzn. nie wszyscy członkowie plemiona (z reguły o mieszanym pochodzeniu) pochodzą z tego samego miejsce. Niemniej, przyjęcie, że nikt z plemienia nie miał nic wspólnego z legendarnym pochodzeniem jest absurdem.

Ja przyjmuję, że konstytucyjna grupa plemienia pochodziła z tego miejsca, o którym mówi legenda.
Użyłem słowa elita, ale to właśnie miałem na myśli.

Jeśli myślisz inaczej, wytłumacz mi dlaczego PVL wprost mówi, że plemiona lechickie wywodzą się znad Dunaju?

Czy również Radymicze i Wiatycze nie są Lechitami?



QUOTE(Darth Stalin @ 15/02/2012, 2:01)
QUOTE
tu zostali zauważeni i od położonych nad Dunajem plemion pochodziły elity plemion słowiańskich znanych Nestorowi.

Co ty za bajędy piszesz? Jakie „elity”? W którym miejscu autorzy PVL czy jakiejkolwiek innej kroniki (czy to średniowiecznej, czy starożytnej) pisali o „elitach”? Nie pisz więcej głupot, dobrze?

*

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2012, 9:55 Quote Post

QUOTE("Alexander Malinowski")
Pojawili się tam w źródłach, dlatego nie wierzę, że GB pisze o Desnie. To zupełnie nieprawdopodobne.

A to niby dlaczego? wink.gif
Nb. skąd wniosek, że GB „pisze o Desnie”? Jeśli już to PVL.
QUOTE
GB opowiada na podstawie wiedzy z poprzednich źródeł.

O matko! Skąd ty bierzesz takie pomysły [...]...!?

QUOTE
Po drugie pojawili się, bo właśnie tam przekroczyli krytyczny poziom organizacji.

Kolejna fantasmagoria... [...]
CODE
Na podstawie badań genetycznych pochodzenie Germanów ze Skandynawii zostało właściwie wykluczone. (Mam na myśli współczesne nam narody Germańskie, bo o historycznych nic nie wiadomo) Nie nadążasz za ostatnimi odkryciami?

Że CO...? Źródła poproszę.
CODE
Przecież ci tłumaczę od nastu już postów, że to co obecni historycy nazywają wywodzeniem się jest zupełnie czym innym co miał na myśli Nestor.

A skąd ty wiesz, co „miał na myśli Nestor”? Nb. „Nestor” to tylko byt wirtualny – PVL to kompilacja z kilku części, pisanych w różnych okresach...
CODE
Wg. Nestora Lech pochodzi znad Dunaju. Wydaje mi się to prawdopodobne. Udowodnij, że Lech nie pochodził (zasłużył się, wyróżnił, zdobył majątek) znad Dunaju?

To nie tak, panie kolego. Jeśli Ty tak twierdzisz, to UDOWODNIJ, że „Lech pochodził znad Dunaju” – ale najpierw UDOWODNIJ istnienie „Lecha”... biggrin.gif tongue.gif
CODE
Wg. tego co czytałem, plemię to grupa połączone legendą o wspólnym pochodzeniu. Oczywiście legenda jest fałszywa tzn. nie wszyscy członkowie plemiona (z reguły o mieszanym pochodzeniu) pochodzą z tego samego miejsce. Niemniej, przyjęcie, że nikt z plemienia nie miał nic wspólnego z legendarnym pochodzeniem jest absurdem.
Ja przyjmuję, że konstytucyjna grupa plemienia pochodziła z tego miejsca, o którym mówi legenda.
Użyłem słowa elita, ale to właśnie miałem na myśli.

A co dokładnie czytaleś?

Proszę o unikanie ad personam, treści dotyczace dzielenia się wiadomościami o preferencjach płynowych/gastronomicznych czy innych będę kasował i karał - sz. II
 
Post #41

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 15/02/2012, 10:12 Quote Post

Może zaczniemy dyskutować rzeczowo - bo widzę, że się zgubiłeś w tematach.

1. Desna. Marlon twierdzi, że GB pisząc o tajemniczym plemieniu od którego wszystkie inne się wywodzą ma na myśli pochodzenie od kultury archeologicznej znad górnego Dniepru, Desny.
PVL pisze o wywodzeniu się wszystkich plemion słowiańskich, a w szczególności Lecha znad Dunaju. Moim zdaniem GB kompletnie nie obchodziła kultura archeologiczna, a miał zapewne na myśli jakąś znaczącą organizację, państwo. Ciągnąc dalej jedyną taką znaczącą organizacją było Państwo Samona. Łącząc z info z PVL, które wyraźnie wspomina o walkach z ludami romańskimi (Frankami - spadkobiercami imperium Rzymskiego?) można wskazać na Państwo Samona.
Inaczej mówiąc - wspomniane przez GB plemię moim zdaniem znajduje się gdzieś nad Dunajem.
Koncepcja, że GB piszę o plemieniu znad Desny, bo nam się wydaje, że tam była kultura archeologiczna od której wywodzą się Słowianie jest moim zdaniem bardzo watpliwa.


2. Lech. O wywodzeniu się od Lecha wspomina cały szereg autorów. Wg. badań DNA ponad 60% Polaków ma wspólnego przodka najpóźniej 2700 lat temu. Chcesz to zanegować - stwórz wątek podyskutujemy.

Jeśli odpowiadasz na jakiś post, który jest nad Twoim - to nie ma potrzeby cytować go w całości - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/02/2012, 1:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/02/2012, 10:31 Quote Post

zz

Ten post był edytowany przez marlon: 16/02/2012, 1:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 15/02/2012, 11:01 Quote Post

Czyli cała tradycja wielkopolska, lechicka, nasz pierwszy prawdziwy historyk i... PVL.

Nazywamy naszą część plemion Zachodniosłowiańskich Lechickimi, ale oczywiście Lech nie istniał. Past też oczywiście nie istniał. Ruryk też nie istniał.

I oczywiście żadnych argumentów. Nie, bo nie.


QUOTE(marlon @ 15/02/2012, 11:31)

QUOTE
O wywodzeniu się od Lecha wspomina cały szereg autorów

Daj spokój, kompromitujesz się. O Lechu pierwszy napisał Janko z Czarnkowa w drugiej połowie wieku XIV. Po nim był Długosz. Generalnie to tyle.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2012, 11:29 Quote Post

CODE
Pojawili się tam w źródłach, dlatego nie wierzę, że GB pisze o Desnie. To zupełnie nieprawdopodobne. GB opowiada na podstawie wiedzy z poprzednich źródeł.

Z tym się mogę częściowo zgodzić. Aczkolwiek czort wie co tak na prawdę sądził w tej kwestii.
CODE
Po drugie pojawili się, bo właśnie tam przekroczyli krytyczny poziom organizacji.

A to już kompletna bzdura. Po prostu tam miał ich kto zauważyć. Jeśli Słowianie pojawili się nad Dunajem to pojawili się w strefie zainteresowań Bizancjum, owemu Bizancjum dobrze znanej, co zostało przez owo Bizancjum odnotowane itd. Jeśli pojawili się nad Oką to pojawili się w strefie zainteresowań Muromców, owym Muromcom dobrze znanej, co nie zostało przez owych Muromców odnotowane, bo ci nie umieli pisać. I to jest jedyna różnica.
Jest jeszcze jeden myk. Chwilę po Bizancjum takich samych Słowian zauważyli Frankowie. Ale były to inne plemiona, nie pochodzące od tamtych. Po prostu nad Dunajem nie powstała w tym względzie żadna nowa jakość, Słowianie przybyli tam już ukształtowani, tak samo jak niedługo potem tak samo już ukształtowani Słowianie wypłynęli nad Łabą.
CODE
Na podstawie badań genetycznych pochodzenie Germanów ze Skandynawii zostało właściwie wykluczone.

Nie zostało, bo badania genetyczne niczego same w sobie w tej materii wykluczyć nie potrafią. Co najwyżej mogą mówić o biologicznym pochodzeniu populacji. A sytuacja, w której migrujący Germanie w Niemczech zasymilowali liczniejszych podbitych tubylców, ale biologicznie się w nich rozpłynęli nie jest wcale taka nieprawdopodobna. Podobnie mamy przecież w Turcji, gdzie znaczników spod Ałtaju jest tyle co kot napłakał, a pula genowa jest do bólu miejscowa.
CODE
Wg. Nestora Lech pochodzi znad Dunaju. Wydaje mi się to prawdopodobne. Udowodnij, że Lech nie pochodził (zasłużył się, wyróżnił, zdobył majątek) znad Dunaju?

1) U Nestora nie ma żadnego Lecha.
2) Obowiązek udowodnienia tezy, spoczywa na stawiającym tezę. W tym przypadku, że Lech pochodził znad Dunaju i że w ogóle jakiś Lech był.
CODE
Jeśli myślisz inaczej, wytłumacz mi dlaczego PVL wprost mówi, że plemiona lechickie wywodzą się znad Dunaju?

Dlatego, że jej autorzy popełnili dokładnie ten sam błąd co Ty.
CODE
2. Lech. O wywodzeniu się od Lecha wspomina cały szereg autorów. Wg. badań DNA ponad 60% Polaków ma wspólnego przodka najpóźniej 2700 lat temu.

Jakie szanse miał Janko z Czarnkowa na posiadanie jakichkolwiek wiarygodnych informacji o środkowej Europie >700 BC?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej