|
|
Rola Karola Wojtyły w upadku komunizmu na świecie, Papież a upadek komunizmu
|
|
|
Nat
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 21.006 |
|
|
|
Jaroslaw Pohl |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
|
|
W opisie tego podforum widnieje: "Historycy uważają, że upadek komunizmu spowodowali: Ronald Reagan, Margaret Teatcher i Jan Paweł II." Skupiając się na tym trzecim - jakie konkretne jego działania przyczyniły się do upadku komunizmu i w jaki sposób?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nat @ 2/03/2013, 19:02) W opisie tego podforum widnieje: "Historycy uważają, że upadek komunizmu spowodowali: Ronald Reagan, Margaret Teatcher i Jan Paweł II." Skupiając się na tym trzecim - jakie konkretne jego działania przyczyniły się do upadku komunizmu i w jaki sposób? Dość dobrze jest to opisane m.in. w książce "Prezydent Papież Premier. Oni zmienili świat" Johna O'Silluvana: http://www.amfplus.com.pl/PPP.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
Komunizm wykończył się sam bo ZSRR pod koniec lat 80 był eknomicznym trupem. Warunkiem istnienia tego systemu miała być rewolucja ,mająca wybuchnąć w wyniku kolejnej światowej wojny do której nie doszło. Do upadku komunizmu prZyczynili sie sami komuniści... Papież Polak nie miał nic wspólnego z upadkiem tego systemu
Ten post był edytowany przez pyra90: 3/03/2013, 9:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pyra90 @ 3/03/2013, 9:50) Komunizm wykończył się sam bo ZSRR pod koniec lat 80 był eknomicznym trupem. Warunkiem istnienia tego systemu miała być rewolucja ,mająca wybuchnąć w wyniku kolejnej światowej wojny do której nie doszło. Do upadku komunizmu prZyczynili sie sami komuniści... Papież Polak nie miał nic wspólnego z upadkiem tego systemu No może trochę miał , lokalnie w Polsce , choć gdyby panował u nas w latach 80" dobrobyt"( znaczy się wurst , trabant i bier ) jak w NRD , to i papież by nie pomógł ...faktem jest ze komunizm obaliła zdrowa kapitalistyczna ekonomia Tak się zastanawiam jaki wpływ mógł mieć katolicki duchowny , w protestancko-ateistycznym DDR ,ateistyczno-katolicko-protestackich Czechach , prawosławnej Bułgarii i Rumunii , i ateistycznym CCCP , jedynie Słowacja ( i czesciowo Węgry ) mi tu pasuje , zdaje się ze Polacy przeceniają role swojego rodaka , za naturalne uznając ze skoro Oni tak JPII kochali , to i inni musieli .
Ten post był edytowany przez lancaster: 3/03/2013, 10:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Weźmy przykład komunizmu. Jak już wcześniej mówiłem, do jego upadku z pewnością przyczynił się wadliwy system ekonomiczny. Odwoływanie się jednak jedynie do czynników ekonomicznych byłoby zbyt wielkim uproszczeniem. Z drugiej strony, byłoby śmieszne, gdybym uważał, że to Papież własnoręcznie obalił komunizm Jan Paweł II, „Pamięć i tożsamość.Rozmowy na przełomie tysiącleci”, Znak, Kraków 2005.s. 169QUOTE(lancaster @ 3/03/2013, 10:39) Tak się zastanawiam jaki wpływ mógł mieć katolicki duchowny , w protestancko-ateistycznym DDR ,ateistyczno-katolicko-protestackich Czechach , prawosławnej Bułgarii i Rumunii , i ateistycznym CCCP Tak na marginesie obawiam się że np. Czechy były bardziej ateistyczne od CCCP (że o np. Litewskiej SSR nie wspomnę)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 3/03/2013, 12:00) Weźmy przykład komunizmu. Jak już wcześniej mówiłem, do jego upadku z pewnością przyczynił się wadliwy system ekonomiczny. Odwoływanie się jednak jedynie do czynników ekonomicznych byłoby zbyt wielkim uproszczeniem. Z drugiej strony, byłoby śmieszne, gdybym uważał, że to Papież własnoręcznie obalił komunizmJan Paweł II, „Pamięć i tożsamość.Rozmowy na przełomie tysiącleci”, Znak, Kraków 2005.s. 169 No, to pięknie wychodzi, że sam papież był bardziej rozgarnięty i trzeźwiej myślał, niż jego czciciele. Przy czym rola moralna, że tak powiem... No, nie była nigdzie na czele. Jednak najpierw niewydolność gospodarki radzieckiej, potem wyczerpanie formuły systemu politycznego, wznowienie wyścigu zbrojeń, wojna w Afganistanie. Dopiero gdzieś dalej antagonizmy m-nar, różnice między regionalnymi bonzami (choć to one "dały" niepodległość wielu republikom) i na szarym końcu różne Solidarności, papież itd. Słowem-płotki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, zapomnieliście o najważniejszym. Nie rozmawiajmy o stopniu ateizacji NRD czy Czechosłowacji, lecz skoncentrujmy się na czymś innym. Punktem wyjścia do niniejszej dyskusji powinny być bowiem dwa bardzo konkretne pytania:
1. W jakim stopniu do upadku całego Bloku Komunistycznego przyczyniły się wydarzenia w Polsce z lat 1980-1989 (ergo "Solidarność" i społeczny nacisk na polskich komunistów)
2. Jeżeli odpowiemy na pytanie nr 1 "Przyczyniły się w stopniu ogromnym", to wówczas należy zapytać, w jakim stopniu katalizatorem niepokojów społecznych w PRL lat 80-tych była działalność Jana Pawła II?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 3/03/2013, 12:42) 2. Jeżeli odpowiemy na pytanie nr 1 "Przyczyniły się w stopniu ogromnym", to wówczas należy zapytać, w jakim stopniu katalizatorem niepokojów społecznych w PRL lat 80-tych była działalność Jana Pawła II? A jeżeli odpowiadamy, że "Przyczyniły się w niewielkim stopniu", to pytanie o rolę JP2 nadal może paść, nieprawdaż?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, to pięknie wychodzi, że sam papież był bardziej rozgarnięty i trzeźwiej myślał, niż jego czciciele. Wariant odwrotny wydaje się być nieprawdopodobny. Ponadto; Jan Paweł II był pierwszym papieżem mobilnym i tym samym - medialnym. Nie wachał się "trąbić" o prawach człowieka w kontekście pewnego porozumienia z Helsinek, zawartego w 1975r. Wygodny dla władz Krajów Demokracji Ludowej to on nie był. Zamach z 1981r. na to może wskazywać, acz bezpośrednich dowodów brak. Mamy tylko wątek bułgarski w tym aspekcie.
Ten post był edytowany przez poldas372: 3/03/2013, 13:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Wpływ Karola Wojtyły by ogromny na obalenie komunizmu bo: - podczas pielgrzymki w 1978 roku do PRL, wierzący w PRL-państwie ateistycznym,mogli się policzyć. Okazało się ze są ich miliony - Papież Jan Paweł II miał bezpośredni kontakt z prezydentem R.Reaganem i premier M. Thatcher. Mógł im przekazać wiedze większa niż wszyscy doradcy razem wzięci - wpływał tonująco na późniejsze wypadki w Polsce oraz mógł ostrzec związkowców przed pochopnymi działaniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szuba44 @ 27/09/2014, 20:23) Wpływ Karola Wojtyły by ogromny na obalenie komunizmu bo: - podczas pielgrzymki w 1978 roku do PRL, wierzący w PRL-państwie ateistycznym,mogli się policzyć. Okazało się ze są ich miliony - Papież Jan Paweł II miał bezpośredni kontakt z prezydentem R.Reaganem i premier M. Thatcher. Mógł im przekazać wiedze większa niż wszyscy doradcy razem wzięci - wpływał tonująco na późniejsze wypadki w Polsce oraz mógł ostrzec związkowców przed pochopnymi działaniami. I frytki do tego-na serio sądzisz, że bez Wojtyły Amerykanie nie próbowaliby zarżnąć ZSRR, bez czego PRL w życiu by sobie z komuną nie poradził, nawet z maną z Watykanu-która nawiasem miała takie znaczenie, jak nasze wycieczki na Ukrainę dziś-serca zagrzeje, potencjału nie zwiększy, robotę wykona kto inny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znaczenie Wojtyły w upadku komunizmu jest czysto symboliczny. To raczej polscy katolicy wyolbrzymiają tę kwestię, aby podkreślić, że nie dość iż Polak był pierwszym papieżem nie-Włochem, to i w Polsce rozwinęła się wielomilionowa opozycja antykomunistyczna, która odsunęła od władzy komunistów.
Po prostu dwudziestowieczna wersja "Polski, mesjasza narodów"... Z resztą, nie zdziwię się, jeśli sam wybór Wojtyły na papieża miał na celu zagranie na nosie komunistom, czysto polityczna zagrywka. Nie trzeba do tego dorabiać jakiś górnolotnych haseł.
Ten post był edytowany przez master86: 27/09/2014, 19:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Pare postow wylecialo, wnosily ZERO wartosci merytorycznej do dyskusji. Wyglada na to, ze uczestniczacy w dyskusji maja problem z rozgryzieniem tematu - wobec tego zapoznanie sie z lektura, chocby ta proponowana przez emigranta (http://www.amfplus.com.pl/PPP.htm) wyglada na koniecznosc. Temat watka jest konkretny i wymaga jakiejs wiedzy. Nie jestesmy na Mownicy.
Moderator N_S
|
|
|
|
|
|
|
Pepus99
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 105.838 |
|
|
|
MikolajWojciechowski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Moim zdaniem, gdyby nie papież Jan Paweł drugi to system upadłby może z 2-3 miesiące później w Polsce, a jak wiadomo przemiany w Polsce przyśpieszyły przemiany też w innych krajach, więc może taki mur Berliński runąłby w grudniu, a rewolucja Rumuńska odbyłaby się w lutym 1990. Cała zasługa JP2, ba być może nawet Polska na braku papieża-Polaka mogłaby... zyskać, bo nie byłoby takiego guru dla "Solidarności", co oznacza, że nie byłaby aż tak masowa, a do jej zdławienia nie potrzeba byłoby stanu wojennego, który zrujnował kraj doszczętnie.
Co do odbioru wielkiej roli JP2 poza Polską, to argument niezwykle kulawy, ale mam w domu książkę dla dzieci (jakieś 10-12 lat), pomocniczą do nauki historii, pt. "Mogę Uczyć się Również w domu. Historia Powszechna" autorstwa A.Zeman i K.Kelly, tłumaczona z angielskiego i tam o Janie Pawle drugim napisano... NIC! O "Solidarności" znalazła się z kolei jedna wzmianka.
QUOTE(szuba44 @ 27/09/2014, 20:23) Wpływ Karola Wojtyły by ogromny na obalenie komunizmu bo: - podczas pielgrzymki w 1978 roku do PRL, wierzący w PRL-państwie ateistycznym,mogli się policzyć. Okazało się ze są ich miliony
Zgoda, tylko co to miało do obalenia systemu? Przecież to nie polska opozycja obaliła PRL, ani tym bardziej cały Blok Wschodni, tylko wyścig zbrojeń narzucony przez Reagana oraz niewydolność systemu socjalistycznego.
QUOTE(szuba44 @ 27/09/2014, 20:23) - Papież Jan Paweł II miał bezpośredni kontakt z prezydentem R.Reaganem i premier M. Thatcher. Mógł im przekazać wiedze większa niż wszyscy doradcy razem wzięci
Wiedzę na temat czego? Jakie miał informacje na temat zbrojeń ZSRR i Układu Warszawskiego? Manewrach? Na temat prognoz ekonomicznych w krajach komunistycznych? Planowanych ruchach Kremla?
QUOTE(szuba44 @ 27/09/2014, 20:23) - wpływał tonująco na późniejsze wypadki w Polsce oraz mógł ostrzec związkowców przed pochopnymi działaniami.
Owszem, prawda - jedyne do czego to doprowadziło to do powstrzymania rozlewu krwi, ale do upadku systemu nie przyczyniło się NIJAK.
Wpływ Wałęsy i Solidarności na zmiany polityczne był bądźmy szczerzy - mały, zaś Jana Pawła II - bardzo mały.
Dyskutujesz z uzytkownikiem ktorego nie ma na Forum od czterech lat. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/04/2020, 17:37
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|