Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Quasi państwa po upadku ZSRR
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/04/2011, 9:59 Quote Post

Spór Ormiańsko-azerski ma znacznie dłuższą i b. złożoną historię niż sprowadzanie tego do mitycznej wszechmocnej "ręki Moskwy" tamże.Zbrojny konflikt zaczął się jeszcze w ZSRR.Radzę sprawdzić co stało się w regionie w 1915 roku i jak strony(Ormianie i blisko spokrewnieni z Turkami Azerowie) oceniają to wydarzenie.Jak wielką wagę przywiązują do tej daty Ormianie.Jakie były proporcje narodowościowe w należącym do azerskiej SRR Górno-Karabachskim OA,kto tam stanowił znaczną większość ludności .Przypomnę niewiedzącym że "temperatura" tego sporu była tak duża że w 1991 ówczesny premier nominalnie radzieckiej jeszcze Armenii ogłosił że Armenia pozostaje w stanie wojny z ZSRR(wspierającym wówczas władze azerskie i zwalczającym secesję).Rozpad ZSRR i związanie się Azerów z Turcją spowodował zmianę sojuszy.

Niektóre z wymienionych para-państw(jak Abchazja) mają szanse na własną państwowość.
Niektóre(jak republika naddniestrzańska)-nie.

Osetii Południowej chodzi o zjednoczenie w jak najbliższej perspektywie z sąsiednią większą Osetią Północną-centrum narodu osetyjskiego ze stolicą we Władykaukazie .A nie o jakąś odrębną państwowość południowo-osetyjską.Analogicznie punktem odniesienia dla Ormian Górskiego Karabachu jest sąsiednia Armenia a nie własna państwowość.

Pojawiła się w dyskusji kwestia Kosowa.Zachód(ta część NATO i UE która poparła tę pierwszą po II wojnie światowej siłową usankcjonowaną zmianę granic państwowych w Europie )gromko ogłosił ją sui generis(przypadek szczególny).
Tę samą maksymę ogłosił niezawodny szef MSZ Radosław S.Było to zaklinanie rzeczywistości.O tym jakie praktyczne konsekwencje będzie miało usankcjonowanie tej siłowej secesji(stworzenia precedensu) dla Gruzji(kwestia Abchazji i Południowej Osetii)wpisałem do poświęconemu Kosowu artykułu wiki długie miesiące przed faktem.
Pytanie za 100 punktów -kto i na jakich zasadach decyduje że dany przypadek to sui generis? Wuj Sam z kumpami jak naiwnie sądził Radosław S.? A to teraz trzeba tę nowatorską tezę udowodnić na Zakaukaziu-a bez wszczęcia III wojny światowej nie jest to możliwe.Domorośli "spece" nierzadko z ministerialnymi tytułami gromko głoszący tezę o sui generis przypadku Kosowa ośmieszyli się.

Co do Śląska to kluczem do sukcesu każdej secesji było pozyskanie poparcia większości tamtejszej ludności i wypędzenie sił władz federalnych(wojska,policji,administracji).
Secesję Górskiego Karabachu nieoficjalnie acz realnie wsparła Armenia,Naddniestrza-Rosja i Ukraina(ciekawostką jest czynny udział tamże ukraińskiej radykalnie nacjonalistycznej UNA-UNSO walczącej ramię w ramię ze znienawidzonymi "Moskalami"),pozostałych-Rosja.Było to możliwe na gruzach ZSRR gdy pogrążona w wojnie domowej Gruzja czy nowopowstała Mołdawia były państwami upadłymi.

Co do Śląska :
Jakim cudem około 170 czy pareset tysięcy Ślązaków(zakładając absurdalnie że są oni skłonni do działań siłowych,gdy nawet RAŚ nie wysuwa hasła secesji )miałoby opanować region zamieszkały przez około 5,6 mln ludzi? Co robiłyby w tym czasie WP,policja,ABW,SG ? Co robiłby gros ludności Śląska niepodzielające wizji odrębnego narodu śląskiego ?

W polityce międzynarodowej decyduje siła(militarna,polityczna,gospodarcza).Albo władze centralne są na tyle silne(Rosja) i mają na tyle sprawdzony system sojuszy (Chorwacja) by skutecznie zdławić zbrojną secesję-tak jak po okresie słabości państwa zdławiono i zlikwidowano w Federacji Rosyjskiej tzw Iczkerię czy w Chorwacji- Republikę Serbskiej Krajiny względnie(na innym kontynencie-w Sri Lance ) zlikwidowano militarnie Ilam czy w Jemenie próbę secesji Południowego Jemenu -albo(w warunkach słabości państwa i zawodnego,księżycowego systemu sojuszy)nieodwracalnie tracą zbuntowane prowincje jak stało się w Abchazji i Południowej Osetii należącej kiedyś do Gruzji czy jak stało się w przypadku należącego niegdyś do Serbii Kosowa.
W pozostałych konfliktach panuje pat.

Republika Naddniestrzańska przypuszczalnie prędzej czy pózniej zgodzi się na powrót do Mołdawii w zamian za specjalny autonomiczny status w jej ramach plus powszechną amnestię.Ten konfikt był najmniej krwawy i najkrótszy.

Republika Górskiego Karabachu (za którą stoi Armenia(żartem nawiązując do składu najwyższych władz w Erewaniu mówiło się że Górski Karabach przyłączył Armenię)nie zgodzi się na powrót do Azerbejdżanu.Azerbejdżan po blamażu Gruzji w 2008 przyhamował dążenia do zbrojnej rekonkwisty stawiając chwilowo na rokowania.Nadal jednak intensywnie dozbraja armię.


A co do dziwnych tworów -takowe powstawały nie tylko na gruzach ZSRR.B.dziwnym tworem w świetle prawa międzynarodowego jest np Kosowo.
Turecka Republika Cypru Północnego mimo protestów Grecji i Cypru od dekad funkcjonuje dzięki pomocy Turcji i pod jej parasolem militarno-politycznym.

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/04/2011, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2011, 11:13 Quote Post

QUOTE("Alexander Malinowski")
Nie. Obowiązuje zasada trwałości granic z wyjątkiem dotyczącym byłych republik (radzieckich i jugosłowiańskich).

W sumie ciekawa zasada, która nie dotyczy całkiem sporego kawałka świata... tongue.gif

QUOTE
Niepodłegłość Kosowa jest wyjątkiem - bo Kosowo było tylko autonomicznym rejonem w granicach Serbii i to do 1981 roku. Po prostu Zachód nie wiedział co z tym fantem zrobić.

Ów „wyjątek” stał się „precedensem” i niewykluczone, ze da początek nowemu zwyczajowi międzynarodowemu, skądinąd zgodnemu z zasada samostanowienia narodów. Nie bez powodu przeciwko niepodległości Kosowa bardzo protestowała Gruzja... ale też i Turcja... (Kurdowie! -> najliczniejszy naród bez własnego państwa).

QUOTE("wojtek k.")
A cóż to za zasada? I kogo niby ma ona obowiązywać? Ludy podbite? Terytoria okupowane? Dopiero co odbyło się referendum w sprawie odłączenia się od Sudanu jego południowych prowincji... Niby dlaczego Gruzja ma mieć prawo do niepodległości, a Osetia nie?

Dokładnie. Zgadzam się całkowicie.

QUOTE("Hadrian Bladowzroki")
Pilnowanie swojej starej republiki radzieckiej, by sobie nie marzyła o powrocie do Rumuni, czyli sztuczne podtrzymywanie takie czegoś jako Mołdawianie

Akurat w kwestii połączenia z Rumunią to nie ma entuzjazmu (ani nawet jakiegoś wybitnego poparcia) ani w Rumunii (w sumie nie dziwne) ani w samej Mołdawii (w sumie też nie dziwne, bo to kraina historyczna o dużej tradycji samodzielnego bytu).
 
Post #17

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/04/2011, 11:18 Quote Post

QUOTE
Obowiązuje zasada trwałości granic

Odkad padła najbardziej nienaruszalna granica, granica niemiecko-niemiecka, nie ma już ani w Europie, ani na świecie nienaruszalnych granic.
Do tego prawo do samostanowienia nie przestało obowiązywać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/04/2011, 11:19 Quote Post

Zasada trwałości granic jest sprzeczna z inną fundamentalną zasadą-samostanowienia.
W momencie rozpadu ZSRR i Jugoslawii po wahaniach przyjęto zasadę że świat uznaje secesję wyłącznie republik związkowych b.federacji.W Kosowie zasadę tę złamano. Konsekwencje były oczywiste.
Dodam że w określonej konstelacji stosunków międzynarodowych(np dążenia Ukrainy do NATO,kursu na konfrontację z Rosją)na europejskiej scenie może pojawić się kilka nowych para -państw.Np Republika Krymu,która obecnie jest autonomicznym regionem Ukrainy.Niejasny jest los BiH-sztucznie utrzymywanego przy życiu państwa którego większość obywateli(Serbów i Chorwatów)nie chce,preferując Republikę Serbską(potencjalnie-zjednoczenie z Serbią) i Herceg-Bośnię(potencjalnie zjednoczenie z Chorwacją).
Niejasny jest ostateczny los graniczącej z Kosowem i Albanią Macedonii z dynamicznie rosnącą liczebnie mniejszością albańską.I pretensjami sąsiadów.

Nawet niektóre państwa unijne (jak zamieszkała przez Flamandów i Walonów Belgia czy Hiszpania z kwestią m.in Katalonii i Kraju Basków ) mają silne ruchy separatystyczne.

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/04/2011, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/04/2011, 11:34 Quote Post

Tak, wszędzie dominuje polityka siły. Właśnie dlatego popierane przez Rosję cele w Gruzji przyniosły konflikt rosyjsko-gruziński w obronie Osetii Południowej. Jeśli chodzi o Śląsk, to sprawa jest tylko dyskusyjna, a zwolennicy odłączenia Śląska od Polski (i zapewne przyłączenia do Niemiec), mogą co najwyżej sobie po dziamgać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/04/2011, 11:46 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/04/2011, 21:34)
Idąc takim tokiem myślenia Wojtku, Śląsk może odłączyć się od Polski, bo część Ślązaków może tego chcieć...


Jest na Górnym Śląsku pewien odsetek ludności (głównie niemieckiego pochodzenia) nie identyfikujący się z polskością i bynajmniej nie kryją oni tego, że chcą, by Górny Śląsk odłączyć od Polski, a przynajmniej by przekształcić go w region autonomiczny. Tyle że w nigdzie nie stanowią oni większości (w żadnym z powiatów nie przekraczają oni 25% ogółu populacji, a w większości powiatów i miast na prawach powiatu odsetek ich sięga od kilku do kilkunastu procent), a mimo to ich głos jest donośny i jest on brany pod uwagę. Zupełnie więc nie rozumiem tego argumentu.

Szczegółowe dane na temat poparcia dla RAŚ dałem tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...=897747&st=31&#

Z kolei w takiej Abchazji czy Osetii Gruzini stanowią znikomy odsetek ludności, podobnie jak niewiele jest Serbów w Kosowie, Rumunów w Naddniestrzu czy Litwinów w powiatach wileńskim i solecznickim, a także w zachodniej części powiatu święciańskiego i wschodniej części powiatu trockiego. Okupacja Abchazji czy Osetii przez Gruzję to taki sam zamach na prawo narodów do samostanowienia jak przynależność Gruzji czy Mołdawii do Rosji. Takim samym zamachem na prawo narodów do samostanowienia byłoby nadanie Górnemu Śląskowi specjalnego statusu względnie odłączenie go od Polski...

Pozdrawiam


Ten post był edytowany przez wojtek k.: 27/04/2011, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/04/2011, 11:56 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/04/2011, 11:37)
Jest na Górnym Śląsku pewien odsetek ludności (głównie niemieckiego pochodzenia) nie identyfikujący się z polskością i bynajmniej nie kryją oni tego, że chcą, by Górny Śląsk odłączyć od Polski, a przynajmniej by przekształcić go w region autonomiczny. Tyle że w nigdzie nie stanowią oni większości (w żadnym z powiatów nie przekraczają oni 25% ogółu populacji, a w większości powiatów i miast na prawach powiatu odsetek ich sięga od kilku do kilkunastu procent), a mimo to ich głos jest donośny i jest on brany pod uwagę. Zupełnie więc nie rozumiem tego argumentu.

Tylko widzisz jest pewien problem, bo Europa Śr-Wsch ma dość bogatą historię i wielokrotnie niektóre ziemie przechodziły z rąk do rąk, ale przecież akurat tego nie muszę Ci tłumaczyć. W Polsce nikogo nie obchodzi, że ludność niemieckiego pochodzenia chciałaby to czy tamto, tak samo jak Ukraińców nie obchodzi fakt, że duża cześć ich terytoriów należała kiedyś do RP. Obecnie jest taka sytuacja geopolityczna, że Górny Śląsk znajduje się na terytorium Polski, a żeby to miało ulec zmianie, to musiałyby zaistnieć trzy czynniki:
1. Polska sprzedaje Górny Śląsk Niemcom,
2. Następuje wymiana terytoriów między krajami,
3. Wojna...
Żadne z tych punktów nie jest obecnie realne. Polska ma o tyle lepszą sytuację od Gruzji i Mołdawii, że znajduje się w znacznie stabilniejszym rejonie, a sytuacja polityczna na arenie międzynarodowej wygląda również lepiej. Nie bez znaczenia jest również armia czy przynależenie Polski i Niemiec do UE i NATO. Obydwu stronom nie opłaca się walczyć, bo współpraca między krajami jest priorytetem dla obydwóch stron.
Gruzja i Mołdawia mają wszędzie przeciwników politycznych, więc ich sytuacja jest znacznie gorsza. Sytuację może poprawić zdecydowana interwencja NATO, ale jak już wiemy po zakończonej wojnie w Osetii, NATO nie pali się do interwencji tam, gdzie nie zwęszy interesu dla światowych potęg kierujących Paktem Północnoatlantyckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/04/2011, 12:01 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/04/2011, 11:56)
Tylko widzisz jest pewien problem, bo Europa Śr-Wsch ma dość bogatą historię i wielokrotnie niektóre ziemie przechodziły z rąk do rąk, ale przecież akurat tego nie muszę Ci tłumaczyć. W Polsce nikogo nie obchodzi, że ludność niemieckiego pochodzenia chciałaby to czy tamto, tak samo jak Ukraińców nie obchodzi fakt, że duża cześć ich terytoriów należała kiedyś do RP. Obecnie jest taka sytuacja geopolityczna, że Górny Śląsk znajduje się na terytorium Polski, a żeby to miało ulec zmianie, to musiałyby zaistnieć trzy czynniki:
1. Polska sprzedaje Górny Śląsk Niemcom,
2. Następuje wymiana terytoriów między krajami,
3. Wojna...
Żadne z tych punktów nie jest obecnie realne. Polska ma o tyle lepszą sytuację od Gruzji i Mołdawii, że znajduje się w znacznie stabilniejszym rejonie, a sytuacja polityczna na arenie międzynarodowej wygląda również lepiej. Nie bez znaczenia jest również armia czy przynależenie Polski i Niemiec do UE i NATO. Obydwu stronom nie opłaca się walczyć, bo współpraca między krajami jest priorytetem dla obydwóch stron.


A tam... Decydującym czynnikiem były tu przesiedlenia, które nastąpiły tuż po II wojnie światowej. W efekcie dziś ludność pochodzenia niemieckiego stanowi wszędzie margines. Gdyby owych przesiedleń nie było, istnieje spore prawdopodobieństwo, że mielibyśmy wariant jugosłowiański...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/04/2011, 12:03 Quote Post

QUOTE
Obecnie jest taka sytuacja geopolityczna, że Górny Śląsk znajduje się na terytorium Polski, a żeby to miało ulec zmianie, to musiałyby zaistnieć trzy czynniki:
1. Polska sprzedaje Górny Śląsk Niemcom,
2. Następuje wymiana terytoriów między krajami,
3. Wojna...

Nie. Musiałby nastąpić to, że większość mieszkańców GŚ chciałaby zdecydowanie secesji.
A Niemcy chciałby zdecydowanie nowego landu.

Ten post był edytowany przez balum: 27/04/2011, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2011, 12:19 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Jest na Górnym Śląsku pewien odsetek ludności (głównie niemieckiego pochodzenia) nie identyfikujący się z polskością

Akurat nie stawiałbym znaku równości między "niemieckością" a "śląskością", nawet w wydaniu RAŚ.
 
Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/04/2011, 12:28 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 27/04/2011, 12:19)
QUOTE("wojtek k.")
Jest na Górnym Śląsku pewien odsetek ludności (głównie niemieckiego pochodzenia) nie identyfikujący się z polskością

Akurat nie stawiałbym znaku równości między "niemieckością" a "śląskością", nawet w wydaniu RAŚ.


Wystarczy poczytać, co piszą ślązakowcy na niniejszym forum, aby stwierdzić, do jakiej to tradycji się odwołują... Nie wiem, na jakiej podstawie się wypowiadasz, ale ja akurat jestem Ślązakiem z dziada pradziada i znam tych, co to chodzą w koszulkach "mein faterland ist Oberschlesien" i którzy krzyczą, że ich wieszczem narodowym jest Eichendorf, a nie Mickiewicz.

Na Górnym Śląsku przed wojną ludność niemiecka (deklarująca się jako Niemcy) stanowiła przeszło połowę ludności. Po wojnie przesiedlenia objęły relatywnie niewielki odsetek mieszkańców Górnego Śląska, więc trudno kwestionować fakt, że sporo dzisiejszych mieszkańców Górnego Śląska ma pochodzenie niemieckie, przy czym o ile większość Ślązaków zdecydowanie identyfikuje się z polskością, o tyle mamy tu też odsetek takich, co to odrzucają polskość, za to z sympatią wypowiadają się o wszystkim co niemieckie...

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 27/04/2011, 12:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/04/2011, 12:37 Quote Post

QUOTE
i znam tych, co to chodzą w koszulkach "mein faterland ist Oberschlesien" i którzy krzyczą, że ich wieszczem narodowym jest Eichendorf, a nie Mickiewicz.

No to są Ślązacy. Niemiec miałby na koszulce: Mein Vaterland ist Deutschland, a jego narodowym poetą jest Goethe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/04/2011, 12:39 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/04/2011, 12:37)
QUOTE
i znam tych, co to chodzą w koszulkach "mein faterland ist Oberschlesien" i którzy krzyczą, że ich wieszczem narodowym jest Eichendorf, a nie Mickiewicz.

No to są Ślązacy. Niemiec miałby na koszulce: Mein Vaterland ist Deutschland, a jego narodowym poetą jest Goethe.


A powstańcy śląscy to zdrajcy śląskości wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/04/2011, 12:54 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/04/2011, 12:03)
Nie. Musiałby nastąpić to, że większość mieszkańców GŚ chciałaby zdecydowanie secesji.
A Niemcy chciałby zdecydowanie nowego landu.
*


Czyli punkt 3:Wojna, bo Polska nie oddałaby Śląska bez walki, tak samo jak Gruzja nie odda Osetii bez walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/04/2011, 13:00 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/04/2011, 12:54)
QUOTE(balum @ 27/04/2011, 12:03)
Nie. Musiałby nastąpić to, że większość mieszkańców GŚ chciałaby zdecydowanie secesji.
A Niemcy chciałby zdecydowanie nowego landu.
*


Czyli punkt 3:Wojna, bo Polska nie oddałaby Śląska bez walki, tak samo jak Gruzja nie odda Osetii bez walki.


Niekoniecznie... ZSRR rozpadł się praktycznie bez walki. Zupełnie inaczej potoczyły się wydarzenia w Słowenii, inaczej w Chorwacji, a jeszcze inaczej w przypadku Bośni i Hercegowiny oraz Czarnogóry...

Natomiast stawianie znaku równości pomiędzy sytuacją Górnego Śląska i Osetii jest nieporozumieniem. W zasadzie nie wiem, czemu takie porówniania służą confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej