Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozpad Jugosławii na początku lat 90-tych , Przyczyny wewnętrzne i zewnętrzne
     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 16/06/2012, 23:07 Quote Post

[quote=Piotr_Ostromecki,25/07/2008, 9:25]
demontaż Jugosławii nie był kosztowny, on czekał tylko na międzynarodowe zielone światło, separatystów chorwackich z przyczyn historycznych wspierali Niemcy i nie musieli dużo kasy im dać na rozpoczęcie tej imprezy, potrzebne do tego natomiast im było ciche przyzwolenie USA na takie działania. A z innej beczki chciałbym żeby nasz kraj miał takie problemy jak Niemcy...integracja NRD trwa do tej pory i jeszcze las roboty przed nimi a chyba nie będziesz twierdził, ze teraz Niemcy nie realizują swoich partykularnych narodowych interesów w Europie i na świecie. Moim zdaniem właśnie okres początku lat 90 należy uznać za koniec europejskich Niemiec a początek niemieckiej europy...[QUOTE]
I tak jest od ponad 1000 lat. Kanclerz Niemiec w końcu publicznie powiedział: " Bundesbank jest bardziej skuteczny od 10 dywizji pancernych Hitlera". Świadoma "wpadka medialna"? myślę, że nie. Trzeźwa ocena możliwości pokojowego "podboju"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 17/06/2012, 10:19 Quote Post

QUOTE
ad. 2 Kosowscy Albańczycy nie bardzo chcą się połączyć z biedną i zacofaną Albanią. Serbów też by to nie zadowoliło, chcieli by całego Kosowa. W Dolinie Preševo również wzrosło by niezadowolenie.


To raczej Albania nie chce równie zacofanego i biednego, oraz opanowanego przez mafię Kosowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jožin z bažin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 65.125

Usama ibn Ladin
Zawód: przedszkolak
 
 
post 17/06/2012, 12:20 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 17/06/2012, 11:19)
QUOTE
ad. 2 Kosowscy Albańczycy nie bardzo chcą się połączyć z biedną i zacofaną Albanią. Serbów też by to nie zadowoliło, chcieli by całego Kosowa. W Dolinie Preševo również wzrosło by niezadowolenie.


To raczej Albania nie chce równie zacofanego i biednego, oraz opanowanego przez mafię Kosowa.
*



To też, lecz Kosowo także nie chce Albanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 17/06/2012, 13:25 Quote Post

Tyle, że Kosowo jest jeszcze biedniejsze niż Albania, więc to raczej Albania ma większe prawo go nie chcieć. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Jožin z bažin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 65.125

Usama ibn Ladin
Zawód: przedszkolak
 
 
post 17/06/2012, 20:37 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 17/06/2012, 14:25)
Tyle, że Kosowo jest jeszcze biedniejsze niż Albania, więc to raczej Albania ma większe prawo go nie chcieć. wink.gif
*



Zgadza się, muszę ci przyznać rację. Dzięki za zwróceni uwagi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 28/09/2014, 15:07 Quote Post

Bośniacy to nic innego jak Chorwaccy muzułmanie. A więc nie jest to naród.

Podobno Chorwaci i Serbowie na początku rządów Towarzysza Tito kłócili się o muzułmanów. Jedni twierdzili, że to Chorwaci a drudzy, że to Serbowie. Tito rozwiązał problem w ten sposób, że dał muzułmanom osobną republikę w ramach socjalistycznej Jugosławii.

Tak jak prawosławni w Polsce nie są osobnym narodem, tak samo jak muzułmanie w Chorwacji.
Bośniacy to ogół ludności zamieszkały na terenie Bośni i Hercegowiny, a więc zarówno Serbowie, Chorwaci, jak i grupy wyznaniowe - prawosławni, katolicy, muzułmanie. Uogólniając Bośniacy to obywatele Bośni i Hercegowiny.

Kiedyś dzieliło się ludność Bośni i Hercegowiny na trzy narodowości: Serbów, Chorwatów i Muzułmanów (z dużej litery jako nazwa narodowości). Ponieważ nazwa "muzułmanie" (z małej litery) jest zarezerwowana dla ludzi wyznających islam, wymyślono nazwę "Boszniacy", czyli de facto stworzono naród - sztucznie.

I teraz mamy w Bośni i Hercegowinie:
- Serbów, których większość wyznaje prawosławie
- Chorwatów, których większość wyznaje katolicyzm
- Boszniaków, których większość wyznaje islam.

Wszystkie te trzy nacje to Bośniacy.


Dla mnie nie istnieje coś takiego jak "Boszniacy". Jest to nowa nazwa.
Tam mieszkają dwa narody: Serbowie i Chorwaci, oraz trzy grupy religijne: prawosławni, katolicy i muzułmanie.

Muzułmanie posługują się alfabetem łacińskim oraz niemalże identycznym językiem co Chorwaci. Serbowie natomiat posługują się cyrylicą.

W związku z powyższym uważam, że Bośnię i Hercegowinę powinno się rozebrać tak, aby połowa tego państwa przeszła do Chorwacji, a druga połowa do Serbii.
Drugi warunek (w ramach tego pierwszego warunku) jest taki, że do Serbii musiałaby przejść cała historyczna kraina Hercegowina, oraz chorwacka enklawa z Dubrownikiem. Chodzi o to, żeby Serbia uzyskała dostęp do morza, którego teraz nie ma.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hercegowina#m...ercegovina5.jpg

Tak więc zrezygnowałbym z przeprowadzania zagmatwanych granic kierując się etnicznością, bo to po prostu byłoby niemożliwe.
Cała Bośnia i Hercegowina jest złożona z etnicznych enklaw. Granica musi być dość prosta (ale nie od linijki).
Nowa granica między Serbią a Chorwacją biegłaby od obecnego trójstyku granic Serbii, Chorwacji oraz Bośni i Hercegowiny; następnie okolicami miasta Tuzla; potem okolicami miasta Zenica; prosto aż do miejsca gdzie jest trójstyk granic krainy historycznej Hercegowina, krainy historycznej Bośnia i obecnej Chorwacji; następnie obecną granicą chorwacko-bośniacką aż do morza koło miasta Neum.
Miasto Neum czyli jedyny port BiH, podobnie jak chorwacki Dubrownik dostałaby Serbia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 17/02/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE
po drugie od śmierci Tito dochodziło tam do coraz większego rozchwiana polityki obsadzania stanowisk stosując kryteria narodowościowe - dominacja Serbów a wojsku i służbach,


CODE
To wszystko działo się po fakcie, czyli po ogłoszeniu niezależności republik. A one chciały być niezależne, bo nie odpowiadała im chęć bycia częścią Wielkiej Serbii, w postaci takiej, a nie innej jej mutacji.


Cały problem polega na tym, że to jest propaganda. Serbowie byli niedoreprezentowani w armii i służbach, sytuacja zmieniła się dopiero podczas samej wojny kiedy to nieserbscy żołnierze zdezerterowali z JNA a na mobilizację stawili się tylko Jugosłowianie i Serbowie. Cały problem polega na tym, iż SFRJ byłą tak skonstruowana aby ukarać Serbów za ich działania w czasie Królestwa Jugosławii. Podział administracyjny był pomyślany tak aby zniwelować ich przewagę liczebną (taki narodowościowy Gerymanderyzm) do tego jeszcze SR Serbii jako jedyna miała regiony autonomiczne. Cała ta sytuacja działała frustrująco na ten ambitny naród, który z racji historii i liczebności chciał dominować
.
QUOTE
Skoro nawet największy z krajów federacji nie chciał zachowania jedności Jugosławia była skazana na rozpad.


QUOTE
Nawet Serbom nie zależało na federacji, ale na budowie wielkiego państwa jednonarodowego.


I dlatego z Czarnogórą utworzył państwo pod nazwą Federalna Republika Jugosławii ? dry.gif Oni po prostu chcieli innej Jugosławii, zgodnej z Nacertanije a w tym Słowenia i Chorwacja przeszkadzały.

CODE
Co do rzekomej złej sytuacji gospodarczej w Jugosławii w latach 80-tych, która to teza jest często spotykana w różnych podręcznikach to są to bajki. Sytuacja gospodarcza kraju była wówczas stabilna, dobra, na standardy socjalistyczne, nawet na początku wojny (znacznie lepsza niż w Polsce, czy na Węgrzech) i nie miała zasadniczego wpływu na kryzys państwa.


Rozumiem, że braki w żywności w 1981 roku, inflacja w wysokości 1950% w 1989 roku oraz dług międzynarodowy w wysokości 1/4 PKB to stabilna i dobra sytuacja gospodarcza?

QUOTE
Rozumiem, że w USA politycy nie bardzo wiedzieli, jak się w tym wszystkim połapać (skoro podobno Clinton poznawał Bałkany poprzez lekturę znanej książki Kaplana),


Bardzo im pomogła zatrudniona przez Chorwatów i Bośniaków firma PR Ruder Finn.

CODE

Jugosławii nie dało się uratować. Mówi się dużo o tym, że Tito trzymał kraj silną ręką i zwalczał nacjonalizmy ale czy właśnie też centralizm nie był przyczyną wybuchu tłumionych uczuć narodowych po jego śmierci?


QUOTE
Nie przekonują mnie też twierdzenia o nieuchronności rozpadu Jugosławii. Myślę, że równie realne byłoby przekształcenie federacji w konfederację albo inną, bardziej swobodną formę współistnienia, przynajmniej między Serbią, Chorwacją i BiH, bo to w zasadzie były kluczowe republiki.


Cały problem polega na tym, że po ciągu zmian konstytucyjnych uwieńczonych ustawą zasadniczą z 1974 roku część zachodnich politologów zastanawiała się czy SFRJ... można nadal nazywać federacją czy to już nie jest czasem konfederacja. Państwo to było skrajnie zdecentralizowane, co ułatwiło tak szybkie powstanie państw działających w dawnych wewnętrznych granicach.

QUOTE
Dlaczego? O ile kojarzę Princip był Serbem, pozostali członkowie Czarnej Ręki też, więc? W ramach A-W mogli mieć nadzieję na swoje własne królestwo, w ramach Jugosławii znaleźli się pod serbskim butem.


Dlaczego Państwo SHS potrzebowało Królestwa Serbii i bez większych negocjacji przyjęło faktyczna aneksję?
- Po pierwsze nie miało armii ani pieniędzy
- Po drugie nie było uznawane na arenie międzynarodowej i traktowano jego ziemie jako teren pokonanego przeciwnika (alianci kazali np. zdjąć bandery SHS z przejętych austro-węgierskich okrętów, by powiesić należące do K.u.K a następnie je internować) w przeciwieństwie do Królestwa Serbii które było sojusznikiem i należało do grona zwycięzców, jako ciekawostkę dodam fakt, iż po utworzeniu Królestwa SHS jego przedstawicielstwo na konferencji wersalskiej nadal było traktowane jako należące do Królestwa Serbii
- Po trzecie Wojwodina i Czarnogóra same złożyły akces do KS więc istniało ryzyko podziału pomiędzy Belgrad i Rzym a wtedy wyśnione państwo Jugosłowian nigdy by nie powstało (to co, że powstało, ale nie to wyśnione).

QUOTE
Moim zdaniem dla osiągnięcia stabilności w regionie warunkiem jest:
- rozbiór Bośni i Hercegowiny. Czyli część prawosławna do Serbii, część katolicka do Chorwacji, a z terenów zamieszkałych przez muzułmanów niech powstanie państwo "Bośnia".


Państwo Bośnia byłoby zbyt małe aby funkcjonować inaczej niż Monako czy San Marino. Najlepszym rozwiązaniem wydaje się do uzgodnione pomiędzy Tudźmanem a Milosieviciem, czyli podział pomiędzy Serbię a Konfederację Chorwacko-Bośniacką.

QUOTE
- przyłączenie/rozbiór Kosowa do Albanii, do Serbii bądź podział między nimi


Od razu dajmy im też te pół Macedonii i rozpocznijmy budowę Wielkiej (biednej i mafijnej) Albanii... dry.gif

QUOTE
Bośniacy to nic innego jak Chorwaccy muzułmanie. A więc nie jest to naród.

Podobno Chorwaci i Serbowie na początku rządów Towarzysza Tito kłócili się o muzułmanów. Jedni twierdzili, że to Chorwaci a drudzy, że to Serbowie. Tito rozwiązał problem w ten sposób, że dał muzułmanom osobną republikę w ramach socjalistycznej Jugosławii.


To jest jednak bardziej skomplikowane wink.gif

Mała uwaga techniczna - opcja "quote" przestaje działać powyżej dziesiątego użycia, trzeba więc jej w takim przypadku używać na zmianę z "code".


Ten post był edytowany przez wysoki: 17/02/2015, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
chmielicks
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 101.105

Pawel Chmiel
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 26/01/2017, 20:13 Quote Post

Cały rozpad Jugosławii jest o wiele bardziej skomplikowany aniżeli komukolwiek by się mogło wydawać. Z jednej strony odpowiadały za to czynniki wewnętrzne a z drugiej zewnętrzne. Rozpad miał podłoże zarówno historyczne jak i strukturalne, był tez wynikiem koniunkturalnego postrzegania sytuacji międzynarodowej.
-o historycznych uwarunkowaniach rozpadu można byłoby mówić godzinami, kwestie takie jak konflikt pomiędzy Serbami a Chorwatami jest jedynie pobieżnym zarysowaniem tematu. Kwestia odpowiedzialności za ludobójstwa w czasie II wojny światowej, również tylko pobieżnie odzwierciedlała sytuację narodowościową, korzenie sięgały o wiele głębiej. Różnice zawierały się w chłopskim charakterze Serbów, ich oddaniu dla przywódcy, mistycznej dogmatycznej religii prawosławnej, mesjanizmie i martyrologii narodu Serbskiego. Serbowie tworzyli pierwszą Jugosławię, to na Serbach oparta była zarówno jej administracja jak i wojsko czy służby. Serbowie byli przekonani o swojej misji w zjednoczeniu narodów słowiańskich na Bałkanach (pokłosie Načertanije, którego inspiratorem był książę Czartoryski to tylko jeden z elementów). Można ich za to krytykować, ale zwracać uwagę powinno podobieństwo do nas Polaków z naszym mesjanizmem i rodzimym cierpieniem. Z drugiej strony byli Chorwaci i Słoweńcy, czyli w większości robotnicy i mieszczanie, często dobrze wykształceni, zazwyczaj liberalnie nastawieni do świata, w większości katolicy, stosunkowo zamożni. Praktycznie nigdy nie zerwali oni kontaktów ze światem zachodnim, obcy był im serbski mistycyzm i dogmatyzm, przez cały okres istnienia zarówno pierwszej jak i drugiej Jugosławii dążyli oni do zmiany formuły państwa na rzecz daleko idącej federacji (dlatego komuniści chorwaccy zaakceptowali Jugosławię Tity, podzieloną na republiki związkowe - jednak nawet w nich dążyli do zwiększenia własnej niezależności). Po środku tych dwóch grup znajdowali się Albańczycy, Macedończycy i Muzułmanie z Bośni. Którzy nie posiadali tradycji państwowych a ich świadomość odrębności dopiero się rodziła
- Socjalistyczna Jugosławia jak każde państwo socjalistyczne nie została zbudowana na zasadzie konsensusu, nie było tam miejsca na rozwiązywanie konfliktów, Komuniści "zamrozili" wszelkie nieporozumienia, nie dając formuły na ich rozwiązanie. Drogą nie były jugosłowiańskie "samorządy" gdyż nie dawały one w żaden sposób robotnikom wpływu na zarządzanie zakładami przemysłowymi a dodatkowo rozbudowały aparat administracyjny i podporządkowały zakłady przemysłowe bezpośrednio ZKJ.
- Ogromne nierówność w rozwoju spowodowały w ostateczności, ze republiki mniej rozwinięte żyły na koszt tych bogatszych (głownie Chorwacji i Słowenii) nie dając im w zamian żadnego wpływu na funkcjonowanie całego państwa. Tito miał charyzmę, która zabezpieczała przed większymi nieporozumieniami, sytuacja gospodarcza również za jego życia była stosunkowo dobra, po jego śmierci zabrakło przywódcy takiego formatu i Chorwacji i Słowenii zwyczajnie nie opłacało się pozostawać w federacji
to tylko niektóre czynniki, dochodził jeszcze nacjonalizm każdej z grup narodowych (głownie wielkoserbski i wielkochorwacki), kryzys gospodarczy, la 80-tych, coraz trudniejsza sytuacja ZSRR, brak silnego przywództwa, dążenie głownie Europy Zachodniej do politycznej penetracji tych terenów i wiele innych czynników o których każdemu z osobna można poświęcić przynajmniej książkę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/02/2017, 16:19 Quote Post

Myślę że w tym temacie pojawiło się kilka mitów, uproszczeń.Takie:
-Winny jest antagonizm narodowy
-Tito jedyny trzymał wszystko w ryzach.
-Zachód sprowokował rozpad.

Wydaje się że główną przyczyną jest to samo co szerzej w krajach socjalistycznych-gospodarcza zapaść, przy czym partia nie była zdolna do żadnej reformy, a pożądany kierunek zmian to kapitalizm. Na to się nałożyły nierówności między republikami, Chorwacja czy Słowenia były lepiej rozwinięte niż Serbia. Przy dużej samodzielności republik rodziły się tarcia a ideologicznie zaczął to wypełniać nacjonalizm, jak to często przy kryzysowych sytuacjach. Rozpad ZSRR spowodował dodatkowo brak motywacji zachodu wspierania Jugosławii co do tej pory trwało.

QUOTE
po drugie od śmierci Tito dochodziło tam do coraz większego rozchwiana polityki obsadzania stanowisk stosując kryteria narodowościowe - dominacja Serbów a wojsku i służbach


A wcześniej było inaczej?

QUOTE
Serbowie byli przekonani o swojej misji w zjednoczeniu narodów słowiańskich na Bałkanach (pokłosie Načertanije, którego inspiratorem był książę Czartoryski to tylko jeden z elementów). Można ich za to krytykować, ale zwracać uwagę powinno podobieństwo do nas Polaków z naszym mesjanizmem i rodzimym cierpieniem.


Serbowie stosowali prymitywny nacjonalizm, a ich "zjednoczenie" opierało się na m.in. zmianie demografii Kosowa, prześladowaniach Bośniaków, dominacji Serbów nad innymi narodami. Intelektualnie niestety nie ma porównania z naszą sytuacją, pomijając fakt że nasz mesjanizm był nastawiony przede wszystkim na wyzwolenie, ponadto nalezy zauważyć że nacjonaliści na ogół uważają że ich naród jest do czegoś tam wybrany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej