Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR - upadek mocarstwa,
     
Prezes_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 58.709

Zawód: student
 
 
post 22/09/2009, 23:43 Quote Post

QUOTE(chesterfield @ 12/09/2009, 19:00)
mam pewną małą prośbę, wpiszę się tutaj... Mój nauczyciel historii polecał kiedyś młodego polskiego historyka, który opisał właśnie dzieje upadku ZSRR i początki lat 90 w krajach byłego bloku... Niestety nie mogę sobie przypomnieć nazwiska tego historyka...
*



Włodzimierz Marciniak, "Rozgrabione imperium: upadek Związku Sowieckiego i narodziny Federacji Rosyjskiej". Czy jest on młody, rzecz względna (rocznik 1954), tym niemniej pozycja dla każdego zainteresowanego tematem obowiązkowa - lektura wymaga dużego skupienia, ale wciąga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 23/09/2009, 10:45 Quote Post

Dla mnie podstawowym elementem upadku systemu komunistycznego jest forma własności. Okazało się że jeśli wszystko jest wspólne to jest niczyje, można brać (nie była to kradzież w odczuciu społecznym)oraz nie pracowano rzetelnie (bo to nie moje). Myślę że największym błędem było awansowanie ludzi nie z powodu ich wykształcenia, predyspozycji kierowniczych lecz z powodów ideologicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Prezes_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 58.709

Zawód: student
 
 
post 23/09/2009, 19:57 Quote Post

Tylko że dyskusja toczy się na pokrewny, ale jednak odrębny temat. Nie upadek komunizmu, ale upadek imperium ZSRR. Można z pewnym uproszczeniem założyć, że system komunistyczny w ZSRR upadł po klęsce puczu Janajewa. A ZSRR, siłą rozpędu wprawdzie, ale jednak jeszcze pół formalnie przetrwał. Wiemy, że były próby jego zachowania - może w bardziej konfederacyjnej formie, może pod nieco zmieniona nazwę, może bez komunizmu, ale jednak. Wiemy, że to nie nastąpiło i stąd można wyprowadzić punkt wyjścia - dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 10/12/2009, 15:25 Quote Post

QUOTE(Prezes_ @ 23/09/2009, 19:57)
Tylko że dyskusja toczy się na pokrewny, ale jednak odrębny temat. Nie upadek komunizmu, ale upadek imperium ZSRR. Można z pewnym uproszczeniem założyć, że system komunistyczny w ZSRR upadł po klęsce puczu Janajewa. A ZSRR, siłą rozpędu wprawdzie, ale jednak jeszcze pół formalnie przetrwał. Wiemy, że były próby jego zachowania - może w bardziej konfederacyjnej formie, może pod nieco zmieniona nazwę, może bez komunizmu, ale jednak. Wiemy, że to nie nastąpiło i stąd można wyprowadzić punkt wyjścia - dlaczego?
*



Chętnie dolączę do dyskusji.
Prawie 15 lat spędzilem w ZSRR, potem 10 lat na Kaukazie, doświadczeń i kontaktów na tyle dużo, że wyrobilem sobie własne zdanie co do przyczyn i przebiegu opisywanych wydarzeń.
Vano- gruzińska wersja mojego imienia, nikt na Kaukazie nie był w stanie poprawnie je wymówić.

Wstęp, czyli ogólnie znane fakty:
1. ZSRR jest niekwestionowanym atomowym supermocarstwem.
2. ZSRR prowadzi globalną politykę opartą o swoją pozycję militarną i gospodarczą.

Pierwszy radziecki sputnik wywoluje panikę na Zachodzie, pierwszy czlowiek w przestrzeni kosmicznej...
Sila ciagu rosyjskich rakiet pozwala na umieszczenie na orbicie urzadzeń o wadze 700 kg kiedy w tym samym czasie USA z trudem wynoszą na orbitę 50-70 kg sputniki.
Czyli pełny sukces ??????
Co takiego się stało, że już w niedługim czasie wszystko zamienia się w pasmo klęsk i zmierza do samounicestwienia??

cdn
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 30/12/2009, 13:48 Quote Post

No i co dalej? Jakieś osobiste odkrycia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 13/01/2010, 16:48 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 30/12/2009, 13:48)
No i co dalej? Jakieś osobiste odkrycia?
*



Przepraszam, Święta katolickie, nie mówiąc o prawosławnych......
Kiedyś przeczytałem kapitalne stwierdzenie: ZSRR pokonała Coca-Cola i Hollywood...
I jest w tym przewrotnym stwierdzeniu wiele racji.
Jak pokazała historia lat pózniejszych, ZSRR mógł funkcjonować nadal. Reżim kubański trwa do dziś,a Korea Północna pokazuje że ludność może jeść trawę i jednocześnie budować mocarstwo atomowe i rakiety balistyczne.
Gdyby na Kremlu podjęto decyzję -trwamy i walczymy z imperialistami do ostatecznego zwycięstwa, to codziennie można by było oglądać transmisje TV z rosyjskiej bazy na Marsie.
Fakt, że setki organizacji charytatywnych na całym świecie zajęte by było organizacją pomocy humanitarnej i medycznej.
ZSRR - szósta część kuli ziemskiej, 450 mln.niewolników, cala Tablica Mendelejewa w ziemi.
Czyli bogactwo trudne do oszacowania w dolarach, jenach czy Euro.
Na czele Biuro Polityczne KC złożone z kilkudziesięciu dziadków u schyłku swojego życia.
Dalej wojsko i struktury siłowe typu NKWD, milicja itp.
Struktury władz lokalnych w republikach całkowicie podległych Moskwie.
System gospodarczy oczywiście nie był w stanie konkurować z Zachodem. Biuro Polityczne zajmowało się problemami zaopatrzenia w przysłowiowy papier toaletowy na równi z problemami wspózawodnictwa wojskowego z USA.
To było chore i z góry skazane na niepowodzenie. Zauważył to juz Beria po śmierci Stalina, twierdząc, że trzeba wprowadzić w ZSRR ustrój kapitalistyczny, zezwolić na połączenie Niemiec i wycofanie się z Europy Wschodniej.
Skończył z kulą w głowie we wlasnym mieszkaniu, potem zrobiono proces sądowy na który nikt nie miał wstępu.
Ale idea została..........w końcu to nie byli durnie, widzieli na własne oczy jak to wszystko funkcjonuje.
cdn






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 13/01/2010, 20:01 Quote Post

W tym miejscu powinien wypowiedzieć się lekarz psychiatra odpowiadając na pytanie:
Co czuje człowiek, który jest właścicielem wszystkiego i jednocześnie nie ma nic….
To był ekonomiczny i jednocześnie psychiczny „matrix” dla właścicieli ZSRR.
Służbowe 3-4 pokojowe mieszkanie w Moskwie, służbowa czarna Wołga z kierowcą, służbowa dacza, służbowy szpital i na koniec spec-pajok z dobrym jedzeniem. I to wszystko !!!!! Taki rosyjski Car na własność miał ubranie i przybory do golenia.
W momencie końca kariery te wszystkie specjały diabli brali……
Chruszczow na emeryturze siedział w jakiejś podrzędnej daczy, pisał pamiętniki a przed furtką stali funkcjonariusze KGB.
Oczywiście z punktu widzenia fabrycznego robola takie życie to była bajka, no już niekoniecznie z punktu widzenia aparatczyka z KC czy KGB.
„Zwykły” właściciel salonu samochodowego w USA miał 3 piętrowy dom na własność, konto w banku, ze 3 samochody w rodzinie –oczywiście też na własność, dwie kochanki i spędzał wakacje na Balearach. A odpowiadał za 1000 metrów kwadratowych salonu i 50 samochodów…..jest różnica????
Ta różnicę szczególnie boleśnie zaczęły odczuwać dzieci a nawet wnuki aparatczyków. To już było inne pokolenie, ale funkcjonujące niestety w starym systemie. Za plecami tatusiów mogli sobie pozwolić na bardzo wiele, ale nie na wszystko i nie do końca.
Na szczęście były w ZSRR organizacje, które mogły pomóc w realizacji „marzeń” - KGB, wojskowe GRU, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To one realizując szpiegowskie zadania na Zachodzie dysponowały funduszami w twardej walucie, zagranicznymi paszportami, siatką kontaktów i wszelakimi innymi możliwościami.
Zaczęło się delikatne „obwąchiwanie” obu stron. Realną władzę miało KC, ale możliwości tych służb były bardzo kuszące.
I tak powoli, ostrożnie zaczęła się symbioza realnej wysublimowanej władzy ze swoimi podległymi strukturami.
Na początku tego mariażu jedyną realną i grożną przeszkodą był główny partyjny ideolog Tow. Susłow.
cdn
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/01/2010, 20:31 Quote Post

Jak zawsze powodów jest kilka. Ale głównym jest chyba ten że poprostu ZSRR konkurowało z USA pod wzgledem, przede wszystkim militarnym. Porównując dzisiejsze Chiny do ZSRR można zauważyć że zbrojenie Chin jest raczej tylko obronne(mam na myśli to że nie zaatakują oni innego państwa, jako pierwsi, mam przynajmniej taką nadzieję;]), natomiast ZSRR już od początków swego powstania mówiło o światowej rewolucji...
A poza tym komunizm był "eksperymentem ekonomicznym", który w ZSRR nie wypadl pomyślnie, znowu można tutaj wrócić do Chin, jednak ich gospodarka nie zaprzeczalnie ma dużo wiecej wspólnego z kapitalizmem. Gwoździem do trumny było nakłonienie przez Regana Arabi Saudyjskiej do zwiększenai wydobycia ropy naftowej, co skutkowalo drastycznym spadkiem cen. Ktoś wcześniej wspomniał o projekcie "gwiezdne wojny", on był wtedy nierealny, teraz nawet byłby niezwykle trudny do osiągnięcia, jednak nie miał on większego wpływu na rozpad ZSRR;], był tylko propagandą, której na kremlu troche się obawiano.
Co do Gorbaczowa, nie był on jakimś miłym panem który nagle zauważył że komunizm jest zły i źle się żyje w nim ludziom i postanowił go zmienić. Bez róznicy jest to czy byłby to Gorbaczow, Chruszczow czy Andropow. W ten sytuacji ZSRR nie miało wyjścia, gospodarka była w strzępach. Znaczną część żywności improtowano z państw z poza RWPG(mimo że ZSRR posiadalo ukraińskie czarnoziemy, świetny przykład wydolności gospodarki centralnie sterowanej). Znaczne zmniejszenie dochodów z ropy nafotwej, należy tez wspomnieć o tym że ZSRR na zbrojenia wydawalo niemalze znacznie ponad 40% dochodów, a USA okolo 10%( nie jestem pewien czy nie pomylilem cyfr, ale jeżeli tak to nieznacznie). Gospodarke trzeba było zreformować. Można dodać do tego wzmaganie sie protestów w państwach Układu Warszawskiego, w razie potrzeby jakiejkolwiek interwencji ciągnałoby to za soba dodatkowe koszty. Należy pamiętać również o wojnie w Afganistanie i ogromnych kosztów jej utrzymania. Gdyby ZSRR ciągneło to dalej, to tak jak już ktoś napisał, prawdopodobnie mielibyśmy wojny domowe i radykalne odcięcie sie państw UW od ZSRR. A tak, mieliśmy np. Okrągły Stół, w którym obie strony sie dogały i komuchy sobie teraz u nas calkiem nieźle i spokojnie żyją. Należy sie teraz zastanowić jakie ślady pozostawił u nas jak i w inych państwach "postkomunistycznych" Związek Radziecki, mam na myśli wpływ na gospodarkę, służby specjalne, polityków itd., ale to juz troche inny temat...

Odbiegając troche od tematu, ktoś wcześniej napisał że jakby sytuacja sie powtórzyła i ceny ropy drastycznie spadły, to dzisiejsza gospodarka rosyjska zawiele by nie ucierpiała. Otóż nie! Obecnie 30 przychodów Rosji pochodzi z ropy naftowej , gdyby nagle zmienilo sie to w jakieś 15 procent, trzeba by było ciąć wydatki stałe, i zmniejszać pensje dla nauczycieli, lekarzy itd. co mogło by skutkować protestami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 13/01/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 13/01/2010, 20:31)
Jak zawsze powodów jest kilka. Ale głównym jest chyba ten że poprostu ZSRR konkurowało z USA pod wzgledem, przede wszystkim militarnym. Porównując dzisiejsze Chiny do ZSRR można zauważyć że zbrojenie Chin jest raczej tylko obronne(mam na myśli to że nie zaatakują oni innego państwa, jako pierwsi, mam przynajmniej taką nadzieję;]), natomiast ZSRR już od początków swego powstania mówiło o światowej rewolucji...
  A poza tym komunizm był "eksperymentem ekonomicznym", który w ZSRR nie wypadl pomyślnie, znowu można tutaj wrócić do  Chin, jednak ich gospodarka nie zaprzeczalnie ma dużo wiecej wspólnego z kapitalizmem. Gwoździem do trumny było nakłonienie przez Regana Arabi Saudyjskiej do zwiększenai wydobycia ropy naftowej, co skutkowalo drastycznym spadkiem cen. Ktoś wcześniej wspomniał o projekcie "gwiezdne wojny", on był wtedy nierealny, teraz nawet byłby niezwykle trudny do osiągnięcia, jednak nie miał on większego wpływu na rozpad ZSRR;], był tylko propagandą, której na kremlu troche się obawiano.
    Co do Gorbaczowa, nie był on jakimś miłym panem który nagle zauważył że komunizm jest zły i źle się żyje w nim ludziom i postanowił go zmienić. Bez róznicy jest to czy byłby to Gorbaczow, Chruszczow czy Andropow. W ten sytuacji ZSRR nie miało wyjścia, gospodarka była w strzępach. Znaczną część żywności improtowano z państw z poza RWPG(mimo że ZSRR posiadalo ukraińskie czarnoziemy, świetny przykład wydolności gospodarki centralnie sterowanej). Znaczne zmniejszenie dochodów z ropy nafotwej, należy tez wspomnieć o tym że ZSRR na zbrojenia wydawalo niemalze znacznie ponad 40% dochodów, a USA okolo 10%( nie jestem pewien czy nie pomylilem cyfr, ale jeżeli tak to nieznacznie). Gospodarke trzeba było zreformować. Można dodać do tego wzmaganie sie protestów w państwach Układu Warszawskiego, w razie potrzeby jakiejkolwiek interwencji ciągnałoby to za soba dodatkowe koszty. Należy pamiętać również o wojnie w Afganistanie i ogromnych kosztów jej utrzymania. Gdyby ZSRR ciągneło to dalej, to tak jak już ktoś napisał, prawdopodobnie mielibyśmy wojny domowe i radykalne odcięcie sie państw UW od ZSRR. A tak, mieliśmy np. Okrągły Stół, w którym obie strony sie dogały i komuchy sobie teraz u nas calkiem nieźle i spokojnie żyją. Należy sie teraz zastanowić jakie ślady pozostawił u nas jak i w inych państwach "postkomunistycznych" Związek Radziecki, mam na myśli wpływ na gospodarkę, służby specjalne, polityków itd., ale to juz troche inny temat...

    Odbiegając troche od tematu, ktoś wcześniej napisał że jakby sytuacja sie powtórzyła i ceny ropy drastycznie spadły, to dzisiejsza gospodarka rosyjska zawiele by nie ucierpiała. Otóż nie! Obecnie 30 przychodów Rosji pochodzi z ropy naftowej , gdyby nagle zmienilo sie to w jakieś 15 procent, trzeba by było ciąć wydatki stałe, i zmniejszać pensje dla nauczycieli, lekarzy itd. co mogło by skutkować protestami.
*



Misza, masz rację i jednocześnie jej nie masz.
Bierzesz pod uwagę tylko elementy ekonomiczne które spowodowały to co spowodowały. Zupełnie prawidłowo, z naszego, powiedzmy zachodniego sposobu myślenia.
Zyski - straty -opłaca się -nie opłaca się.
Niestety w ZSRR elementy ekonomiczne nigdy nie miały żadnego znaczenia na KREMLU - taki system.....
Stalin tworzył cuda niewidy na polu ekonomicznym, zginęły miliony....i co?? i nic...."wizja" chorążego pokoju, Ojca Narodów była ważniejsza.
Pisałem o Korei Północnej -żrą trawę i budują bomby atomowe.
I niewiele brakowało a cała Europa Wschodnia też żarłaby trawę i budowała świetlaną przyszłość.
Zapomnij o niepokojach społecznych, jakiś strajkach i możliwośći przeciwstawienia się.
Gdyby chcieli to ciągnąć dalej, to do dzisiaj w Afganistanie SpecNaz robiłby operacje oczyszczające.
Myśląc o Związku Radzieckim zapomnij o ekonomice -tam były tylko rozwiązania polityczne, ideowe że tak powiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/01/2010, 11:22 Quote Post

QUOTE(Vano @ 13/01/2010, 22:21)
Myśląc o Związku Radzieckim zapomnij o ekonomice -tam były tylko rozwiązania polityczne, ideowe że tak powiem.


Nieprawda. System był ekonomicznie nie do utrzymania. To prawda, że w przeszłości starców na Kremlu raczej niewiele obchodziła kondycja ekonomiczna obywateli, ale czasy się zmieniły; nie można było zagłodzić jednej czwartej świata... Zresztą po co? Zmienili ustrój: w sensie zdjęli anatemę z własności prywatnej, sobie kadra zapewniła kasę i władzę, są uznawani przez cały świat. Czy to z ich punktu widzenia nie było lepsze wyjście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 14/01/2010, 12:37 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 14/01/2010, 11:22)
QUOTE(Vano @ 13/01/2010, 22:21)
Myśląc o Związku Radzieckim zapomnij o ekonomice -tam były tylko rozwiązania polityczne, ideowe że tak powiem.


Nieprawda. System był ekonomicznie nie do utrzymania. To prawda, że w przeszłości starców na Kremlu raczej niewiele obchodziła kondycja ekonomiczna obywateli, ale czasy się zmieniły; nie można było zagłodzić jednej czwartej świata... Zresztą po co? Zmienili ustrój: w sensie zdjęli anatemę z własności prywatnej, sobie kadra zapewniła kasę i władzę, są uznawani przez cały świat. Czy to z ich punktu widzenia nie było lepsze wyjście?
*



Toteż właśnie o tym piszę.....w tym momencie zaczęła zwyciężać Coca-Cola i filmy z Hollywood.
Różowy Cadillac cabrio z pięcioma panienkami plus plaże w Kalifornii miał siłę rażenia większą niż bomba wodorowa.
Starcy z KC odchodzili w niebyt w dosłownym tego słowa znaczeniu, a nowa generacja zaczęła powoli rozmyślać jak by tu wyplątać się z komunistycznego reżymu.
Droga długa i najeżona niebezpieczeństwami, ale decyzja właściwie już zapadla.
Resume: to nie na posiedzeniu Plenum KC, po analizie ekonomicznych wskazników kolektywnie przyjęto postanowienie o demokratyzacji państwa, wprowadzenie rynkowej ekonomiki itp.
To grupki niezadowolonych młodych satrapów w głębokiej konspiracji zaczynają się "zwąchiwać", dogadywać i konspirować.
Żelazna Kurtyna na razie funkcjonuje, trwa zimna wojna, w prasie radio i TV komunizm oficjalnie zwycięża.
Jest początek lat siedemdziesiątych....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/01/2010, 12:42 Quote Post

No, to się zgadzamy, co do oceny, tyle, że ja nie mam szczegółowych informacji jak te decyzje zapadały i przez kogo dokładnie zostały podjęte...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 14/01/2010, 13:07 Quote Post

Jest początek lat siedemdziesiątych.
Pełna władza Kremla który jak za dobrych czasów kontroluje struktury siłowe tj. KGB GRU Milicje itp.
Praktycznie rządzi Główny Ideolog Partii - Tow. Susłow.
Uczestnik wojny domowej, bliski współpracownik Stalina, odpowiedzialny za miliony ofiar represji minionego półwiecza.
Taki Ostatni Mohikanin, chodzi cały rok w kaloszach i płaszczu typu frencz pamiętający rok 1917.
Towarzysze w żartach chcą zrobić zrzutkę na nowe ubranie i buty, ale on nie widzi potrzeby. Śpi i pracuje na Kremlu -24 godziny za biurkiem.
Główny Ideolog.....czyli praktycznie może oskarżyć każdego i o wszystko, pewnie z I sekretarzm włącznie.
Niemal patowa sytuacja, ale dziadek przcież nie będzie żył wiecznie.....
Zaczyna się rosyjska matrioszka. Jedna baba, w środku druga baba a potem następna.... Diabeł ogień już zapalił, zgasić się tego nie da.
Chyba już w tych latach musiał pójść jakiś sygnał na Zachód.
Na początku lat siedemdziesiątych studiowałem w NRD.
NRD jak NRD, no nie mogłem odpowiedzieć sobie na pytanie -dlaczego RFN zaczął właśnie tam budować autostrady.......
Początkowo modernizacja przejść granicznych a potem poleciało dalej i dalej....
Filantropia??? przecież Moskwa musiała na to wyrazić zgodę....
Dzisiaj wiem - oni budowali już U SIEBIE !!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/01/2010, 13:13 Quote Post

QUOTE(Vano @ 14/01/2010, 14:07)
Chyba już w tych latach musiał pójść jakiś sygnał na Zachód.



Wątpię. Do czasów Reagana całkiem nieźle im szło w robieniu durnia z Zachodu i mogli mieć nadzieję, że pociągną ten cały cyrk dłużej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 61.193

Zawód: historia
 
 
post 14/01/2010, 13:30 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 14/01/2010, 13:13)
QUOTE(Vano @ 14/01/2010, 14:07)
Chyba już w tych latach musiał pójść jakiś sygnał na Zachód.



Wątpię. Do czasów Reagana całkiem nieźle im szło w robieniu durnia z Zachodu i mogli mieć nadzieję, że pociągną ten cały cyrk dłużej.
*



Możliwe, oznacza to jednak, że Niemcy budując autostrady w NRD okazali się dobrymi wróżbitami.....zresztą już Beria wyrażnie postawił tezę o połączeniu się NRD i NRF...
Paradoksalnie, ale polityka Reagana była więc właściwie na rękę nowo formującej się władzy w ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej