Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ChRL XXI w - owoc mariażu komunizmu z kapitalizmem, "Wymierajacy" komunizm? Perspektywy?
     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 9/01/2008, 12:55 Quote Post

Tani to już chyba przez wieki będą, póki łagry pełne sad.gif . A rozwój jakosci to nam może tylko pomóc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 9/01/2008, 15:00 Quote Post

Chciałbym zauważyć, że Rosja też staje się coraz bardziej autokratyczna, ale jej gospodarka ma się coraz lepiej. Wolność gospodarcza taka, o jakiej kiedyś śnili polscy liberałowie to jest chyba tylko w republikach bananowych. Każdy tzw. kapitalistyczny kraj jest sterowany w ogromnym stopniu, czy weźmiemy USA, kraje Europy Zachodniej czy Dalekiego Wschodu. Jedynie sposób tego sterowania jest różny. Można znaleźć dziesiątki przykładów udawadniających, że nie ma czegoś takiego jak wolny rynek w którymkolwiek z wysoce rozwiniętych państw. Kto był i widział na własne oczy ten wie.

Generalnie Chiny podążają drogą Stanów Zjednoczonych. Opierają się na gigantycznych inwestycjach państwowych w infrastrukturę, autostrady, elektrownie (jądrowe i wodne), także zbrojenia i kosmonautykę. Nie muszą się przy tym oglądać zbytnio na prawa człowieka i wolność jednostki, bo znajduje się na poziomie rozwoju Stanów Zjednoczonych dopiero sprzed jakichś 50 lat. Aparat partyjny też nie jest problemem sam w sobie, jako że wraz z rozwojem ekonomicznym władza przechodzi od ideologów w ręce wykształconych technokratów. Myślę, że kult Maozedonga i komunistyczna frazeologia umrze tam w pewnym momencie śmiercią naturalną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 9/01/2008, 15:26 Quote Post

Chiny nie są w tej chwili autokratyczne, przypominają raczej republikę i dązą do zwykłej oligarchii. Rosja nie staje się b. autokratyczna, ona jest >ciągle< autokratyczna. Jej gospodarka ma sie dobrze, bo jest dosyć liberalna, a dodatkowym plusem są zawirowania na rynku ropy. Przeszkoda to struktury państwowo-mafijne i ich boczne odgałęzienia. Chiny nie ida w tym kierunku, będa coraz b. niestabilne i czeka je regres.

Co do tej kontroli gospodarki, to mocno przesadzasz. Podobnie jak rozwój Chin to takie drobne pęknięcie tamy (ale spiętrzony prąd powoduje silny strumień), tak i inwestycje państwowe w Stanach to z perspektywy czasu kropelka w głównym nurcie, zatrzymana na jakimś kamieniu. Z biegiem czasu tamę załatają, a kamień się obsunie lub wygładzi. To małe różnice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 10/01/2008, 15:04 Quote Post

Jednym z głównych sprężyn rozwoju gospodarki amerykańskiej po II Wojnie Światowej był program budowy największej na świecie sieci autostrad za prezydentury Eisenhowera. Gdyby tego nie zrobiono brak dobrej komunikacji między poszczególnymi miastami uniemożliwiłby wzrost gospodarczy. Wszędzie gdzie istnieją dobre drogi, dobre połączenia lotnicze, dobrze funkcjonująca sieć kolei, tam gospodarka ma szansę się rozwijać. Bo tam też zjeżdżają się zagraniczne firmy. Gdzie tego nie zrobiono, tam jest bieda. Wystarczy popatrzeć na Polskę.

Za czasów Jelcyna panowała w Rosji spora swoboda wypowiedzi i wolność ekonomiczna. Putin wszystko scentralizował. Każdy dzennikarz, który go oczernia może się liczyć z zamachem na swoje życie. Każdy poważny biznesmen, który nie chce współpracować może wylądować w więzieniu, a jego majątek podlegnie konfiskacie. Aczkolwiek masz rację, że jedną z przyczyn ostatniego wzrostu gospodarczego w Rosji jest wzrost ceny ropy naftowej i z tego punktu widzenia nie musi być on miarodajny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 10/01/2008, 17:21 Quote Post

Czy państwo musi mieć monopol na wielkie budowy? To śmieszne. Przecież autostrady mogliby zbudować właściciele Forda albo inni Rockerfellerowie. Jakby podbój kosmosu byl opłacalny to nawet NASA nie byloby potrzebne. Linii kolejowych, o ile wiem, nie zbudowano w USA za pańswtwowe pieniądze (chyba ze się mylę). Straty gospodarki są tu związane wyłącznie z marnotrastwem urzedników, i są doprawdy niewielkie. W Polsce natomiast autostrady kuleją głównie z powodu idiotycznej organizacji naszego państwa.

Co do tej Jelcynowskiej wolności ekonomicznej - śmiem twierdzić że się mylisz. Następowało racxzej powolne rozkradanie majątku państwowego i rozwijanie struktur mafijnych, pod płaszczykiem liberalizacji. Wzrost obrotów dotyczył tylko drobnicy - duże przedsiębiorstwa de facto nie były w prywatnych rękach. Za Putina przywrócono to, z czego za wiecznie pijanego Jelcyna wcale nie zamierzano zrezygnować! Panował zwyczajny bajzel, a Putin przywrócił do działania dawne mechanizmy. Autokratyzm był taki sam za jednego i drugiego - po prostu łaska wypływa z nietrzeźwości. Dziś Rosja nie ma już kaca, i z rozgoryczeniem szuka swoich klamotów u oligarchów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 10/01/2008, 23:37 Quote Post

Koszt budowy 1 km autostrady wynosi w Polsce 6-10 milionów euro. W USA jest 6.4 miliona km autostrad. Gdyby je miały zrobić jeszcze raz polskie firmy to ich wartość odtworzeniowa wynosiłaby 51,000,000,000,000 euro (51 bilionów czyli 51 tysięcy miliardów). Dochody roczne Forda wynoszą 12 miliardów dolarów. Jakby na to nie patrzeć to skala nie taka. Żadna firma nie byłaby w stanie sfinansować budowy znaczącej ilości autostrad. Po drugie sądzę że nie byłby to dobry interes. Gdyby płatne autostrady przynosiły zyski to każdy kraj budowałby je bez umiaru. Tymczasem zyski z nich płynące są długoterminowe (w sensie dziesięcioleci a nie lat) i leżą trochę gdzie indziej. Tkwią w możliwości rozwoju znajdujących się nieopodal miast, w zmniejszeniu cen transportowanych produktów itp.

Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo. Tak samo jest z programem kosmicznym. Nigdy nie będzie on opłacalny, bo korzyści z niego płynące są w znacznej mierze niewymierne. Wyprawa Krzysztofa Kolumba do Ameryki też była sfinansowana przez państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 11/01/2008, 10:58 Quote Post

Ale Ford może wziąć kredyt za który zbuduje potrzebną mu (!) sieć autostrad i nałożyć optymalnie wysokie myto z którego spłaci odsetki. Sam zaś dług zostałby spłacony dzięki wzrostowi dochodów z fabryk (a może i nowych przedsięwzięć) wynikającemu właśnie z przepustowości transportowej tych autostrad. Pozostałe korporacje poszłyby za ich przykładem. Tylko po co taki śmiały projekt skoro państwo zrobi to samo za pieniądze podatnika...


"Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo. "

W krajach postkomunistycznych jest na to mnóstwo dowodów...

"Tak samo jest z programem kosmicznym. Nigdy nie będzie on opłacalny, bo korzyści z niego płynące są w znacznej mierze niewymierne."

A finansowany przez panstwo jest opłacalny - to jedno wielkie wyrzucanie pieniędzy w błoto.

"Wyprawa Krzysztofa Kolumba do Ameryki też była sfinansowana przez państwo."

I tu się mijasz z prawdą. Izabela i Ferdynand dołożyli głównie swoje błogosławieństwo, i trochę woja do ochrony. A fundnięty przez nich żaglowiec był powolny i niezdarny, rozbił się zresztą na rafie i posłużył do budowy fortu Nawidad. Wyprawy Kolumba były przykładem partnerstwa publiczno-prywatnego i przyniosł\y straty (oczywiście porceder rozwinięty na miejscu przyniósł później dochody, ale Kolumb nie doczekał sie zwrócenia kosztów jakie poniosła Hiszpania).
Zresztą - prywatna inicjatywą ameryke odkryli kiedyś wikingowie.

Gentlemen, to jest watek o Chinach, wylacznie o Chinach. Posty nie na temat beda likwidowane bez ostrzezenia.
MODERATOR
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/01/2008, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 4/02/2008, 19:42 Quote Post

A czy Tajwan to też Chiny czy nie za bardzo? Od kiedy zaczął sie rozwijać?

Nie zapominajmy o boomie gospodarczo-przemysłowym, który panuje w wielu krajach Azji Płd-Wsch.
ChRL przez "koszarowy komunizm" przez wiele lat pozostawały na uboczu tego nurtu, w odróżnieniu od Republiki Chińskiej ze stolica Taipei.
I teraz pytanie - czy ustrój "ChRL" (nie chce pisać ani socjalistyczny ani inny, aby nie prowokować niepotrzebnych nieporozumień) pomaga czy tez raczej przeszkadza we wzroście gospodarczym? Na ile prawo gospodarcze funkcjonujące w "specjalnych strefach" przypomina te z Taipei? Mam wrażenie, że ChRL po prostu upodabnia sie do Tajwanu, a pozostałości z czasów Mao (np utrudnienia w prawie własności) bardziej przeszkadzają niż pomagają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2008, 19:18 Quote Post

Jestem pełen obaw co do przyszłosci Chin .W kraju tym istnieje gigantyczne zanieczyszczenie środowiska .Chińczycy niezbyt ostrożnie gospodarują zasobami naturalnymi . Ich gospodarka pochłania gigantyczne ilości surowców . Kraj ten jest bardzo skorumpowany .Niebezbieczne sa również niejasne kryteria prawne dotyczace przedsiębiorców .Wielu milionerów zostało aresztowanych . Istnieje tam również gigantyczne rozwarstwienie społeczne i wielkie różnice w rozwoju poszczególnych regionów. Faktycznie funkcjonuje wysokie bezrobocie . Obawiam się że jeżeli nie wprowadzi się choćby minimalnej ochrony prywatnej własności przed arbitralnością władz i nie zmniejszy paliwożerności tamtejszej gospodarki . Kraj ten czeka katastrofa. Której skutki odczuje cały świat .Przypominam że kilka lat temu zdarzało się że niezadowoleni górnicy wrzucali tych których obwiniali o swój los do szybów kopalni.
 
Post #24

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/05/2008, 17:39 Quote Post

QUOTE
Mamy zatem kandydatów na patrycjat, oraz na "ekwitów". Zbliżają się już jednak oznaki zmierzchu - plany korporacyjności i syndykalizacji.


QUOTE
Jestem pełen obaw co do przyszłosci Chin


Jeżeli państwo chińskie nie stanie się przyjacielem chińskiego kraju, to kraj ten tak jak i państwo czeka upadek, ktorego jednym z elementów może być wojna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 3/08/2009, 15:00 Quote Post

Chiny znajdują się dopiero na 132 miejscu na świecie w rankingu wolności gospodarczej - czyli kapitalizmem tego w żadnym razie nazwać nie można. (zresztą, tak samo Polska - na 82 miejscu - nie jest państwem kapitalistycznym)
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Totalitaryzm jest możliwy tylko wtedy, kiedy wolność ekonomiczna jest ograniczona - w mniejszym lub większym stopniu. A w im większym, tym większe prawdopodobieństwo totalitaryzmu. Chiny jak najbardziej pasują do definicji państwa totalitarnego.
W Chinach, tak jak w innych krajach odchodzących od komunizmu sensu stricto, pozwolono działać prywatnym firmom na warunkach nie do przyjęcia dla uczciwych obywateli: najwięcej firm założyli funkcjonariusze partii komunistycznej i bezpieki oraz ludzie z nimi związani. Osobom będącym przeciwnikami ustroju by na to nie pozwolono, bo mogło by to wzmocnić ich pozycję w społeczeństwie. Czyli prawo własności jest tam reglamentowane.
QUOTE
udział sektora państwowego w Polsce wynosi prawie 20%. A mienimy się być krajem kapitalistycznym.

I niesłusznie się mienimy. PKB jest wytwarzane prawie w całości przez firmy prywatne w takich krajach jak Australia, Irlandia, Nowa Zelandia, USA, Kanada czy w państwie-mieście Singapurze lub w mieście wydzielonym Hong Kongu (zajmującym pierwsze miejsce na świecie w rankingu wolności gospodarczej). Polsce jeszcze bardzo daleko do osiągnięcia takiego poziomu. Z państw postkomunistycznych najlepiej poradziła sobie Estonia - która teraz jest najbardziej liberalna z krajów Europy Wschodniej.
QUOTE
Rosja też staje się coraz bardziej autokratyczna, ale jej gospodarka ma się coraz lepiej.

Jednak nadal jest tam źle - Rosja jest dopiero na 146 miejscu we wspomnianym rankingu. Mimo że putin wprowadził podatek liniowy, a jego doradcą ekonomicznym był libertarianin Andriej Illarionow.
QUOTE
Istnieją budowy, które sfinansować może tylko państwo

W obecnej sytuacji tak. Ale w sensie bezwzględnym: nie. Po prostu państwo musiałoby się wycofać z bardzo wielu dziedzin, które teraz reguluje, i pozostawić je w gestii osób prywatnych. Ale to już temat na inną dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/09/2009, 9:34 Quote Post

Co do Chin...
Czy są państwem totalitarnym? Może i są, ale idą w kierunku autorytaryzmu.
Czy są państwem kapitalistycznym? A co to jest kapitalizm? Bo na pewno nie zależy on wyłącznie od udziału sektora państwowego w gospodarce. Raczej od zasad gry - czy jest wolny rynek czy nie. Teoretycznie państwa ze 100 % udziałem sektora panstwowego w gospodarce ale ze swobodą działalności gospodarczej i "wolnorynkowym" prawem będzie państwem kapitalistycznym. Oczywiście "czystego" wolnego rynku (ani sytuacji jak w przykładzie powyższym) nie będzie nigdy, ale z punktu widzenia tego kryterium Polska takim krajem jest a Chiny nie. I nie chodzi tu o znaczący udział w gospodarce chińskiej sektora państwowego (choć bez znaczenia to też nie jest!) ale np. o to, że juan nie jest w pełni wymianialny a jego kurs jest wyraźnie zaniżony (sztuczne pobudzanie eksportu), że paliwa są dotowane, że nie ma swobody działalności gospodarczej (znaczący wpływ mają tu decyzje czysto polityczne) no i kłaniają się układy i korupcja - niewyobrażalnie wielka w stosunku do tych problemów np. u nas (nie wspominając o innych panstwach Europy zach.).
A dlaczego Chiny się tak szybko rozwijają? Zacznijmy od ich punktu wyjścia - a był on niewyobrażalnie dla nas niski. Lata 70' to totalna nędza i dno. Startując z takiego punktu łatwo osiągnąć wysokie wskaźniki, co jednak nie oznacza znaczącego (szybkiego) wzrostu bogactwa panstwa i jego mieszkańców. Obecnie oczywiście jest już znacznie lepiej, ale bogactwo jest w Chinach rozłozone bardzo nierównomiernie a różnice w dochodach bywają niebotyczne. Generalnie społeczeństwo chińskie jest (średnio) nadal bardzo biedne. I tu jest druga przyczyna rozwoju - bo siła robocza jest dzięki temu tania. A to znakomicie ułatwia rozwój - ale tylko ekstensywny. Bo właśnie tak się Chiny rozwijają. I rozwijać się tak będą dopóki nie wyczerpią możliwości rozwoju ekstensywnego (co biorąc pod uwagę rozmiary państwa, liczbę jego ludności i warunki życia, jeszcze trochę potrwa). A potem.... No cóż, już Marks głosił, że "byt określa świadomość" i "nadbudowa musi odpowiadać bazie" - albo więc Chiny się zdemokratyzują (czemu może towarzyszyć rozpad panstwa) ale nie - i w tym drugim przypadku gwałtownie przestaną się rozijać. Tudzież nastąpi jakiś wariant pośredni połączony z lokalnym "kataklizmem" (bo spokojnie te zmiany moga nie następować).
Więc absolutnie się nie zgodzę, że obalono tam jakieś prawa ekonomicznie. Natomiast sama przyszłość Chin to wdzięczny temat dla wszystkich futurystów politycznych, bo zdarzyć się tam może prawie wszystko, a na pewno będzie ciekawie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/09/2009, 13:22 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
I tu jest druga przyczyna rozwoju - bo siła robocza jest dzięki temu tania. A to znakomicie ułatwia rozwój - ale tylko ekstensywny. Bo właśnie tak się Chiny rozwijają. I rozwijać się tak będą dopóki nie wyczerpią możliwości rozwoju ekstensywnego (co biorąc pod uwagę rozmiary państwa, liczbę jego ludności i warunki życia, jeszcze trochę potrwa).

Wydaje mi się, że teza, iż rozwój Chin ma charakter jedynie ekstensywny jest jednak zbyt daleko idąca. Nie zapominajmy, że Chińczycy obecnie na potęgę się kształcą, rozwijają własną bazę kadrową i naukową. Nie tylko produkują tanio to, co wymyślono w Europie, Stanach i Japonii, ale również sami zaczynają działać innowacyjnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/09/2009, 13:53 Quote Post

Ironside - zauważ jednak, że oni właściwie niczego nowego nie wymyślają. Ich wykwalifikowana siła robocza też jest stosunkowo tania - fakt produkowania podzespołów elektronicznych o niczym jeszcze nie świadczy, bo oni je tylko produkują. Chiny nie tworzą nowych technologii. Co najwyżej je sobie przyswajają wykorzystując je do prostej produkcji tańszym kosztem - tu leży ich siła. Ale to nadal jest rozwój ekstensywny. A że rozwijają własną bazę naukowo... Prawda. ale nigdy nie dorówna ona "wolnemu światu" jeżeli nie będzie w pełni wolnego przepływu informacji, ludzi, technologii itd. No i jeżeli rozwój będzie następował w sposób "naturalny" (można powiedzieć wolnorynkowy) a nie w wyniku takich czy innych decyzji politycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 25/09/2009, 15:54 Quote Post

QUOTE
zauważ jednak, że oni właściwie niczego nowego nie wymyślają.


A skąd ty to możesz wiedzieć, masz dostęp do projektów wszystkich chińskich firm??
QUOTE
Prawda. ale nigdy nie dorówna ona "wolnemu światu" jeżeli nie będzie w pełni wolnego przepływu informacji, ludzi, technologii itd.


Zależy o jakie informacje chodzi, bo niektóre z nich nie są koniczne do postępu technicznego, a to głównie one są cenzurowane.
QUOTE
No i jeżeli rozwój będzie następował w sposób "naturalny" (można powiedzieć wolnorynkowy) a nie w wyniku takich czy innych decyzji politycznych.


Nawet w USA nie ma czystego wolnego rynku, a sama ingerencja państwa sama w sobie nie jest zła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej