Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracja rosyjskich naukowcow po 1990
     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 28/11/2013, 6:21 Quote Post

Wiem, wykraczam trochę poza ramy czasowe tego działu, jednakże nie zawsze wszystko daje się pomieścić w ścisłych granicahch "od-do".
Od dłuższego już czasu zastnawiałem się, czy warto jest zabrać głos w tej dyskusji.
Zastanawiam się także, ilu dyskutantów w tym wątku jest profesjonalnymi inżynierami, mającymi praktyczne i co ważniejsze, wieloletnie doświadczenie w przemysłach zbrojeniowym/obronnym/kosmicznym/rakietowym/lotniczym/motoryzacyjnym/elektronicznym?
"Przeleciałem" posty na tym wątku i widzę, iż w wielu z nich jest zawarta olbrzymia ilość słabo bazowanych na faktach uproszczeń, uprzedzeń "ideologicznych" (uwaga na cudzysłowy), lub wręcz "idealistycznych" (znów zwracam uwagę na cudzysłowy), czyli wydumanych ze środka sufitu "specjalistycznych" opinii.

Siedzę w amerykańskim przemyśle "aerospace" wręcz po uszy od ponad 30 lat. Przed tym, a zabrało to około 10 lat, to zajmowałem się informatyką, także tą pochodzącą z krajów tak zwnego RWPG, chociaż moje zawodowe "korzenie" były związane z amerykańską firmą IBM.

Od ponad 20 lat, czyli od czasu rozpadu byłego CCCP, mam do czynienia w USA z inżynierami i/lub naukowcami pochodzącym z byłego ZSRR (i ogólnie z całego byłego "demoluda"), a także z profesjonalistami specjalizującymi się w tak zwanym R&D, czyli "research & developement"...(ach, jak to przetłumaczyć?)...badaniami i rozwojem....jeżeli się nie mylę. Chylę przed nimi moje profesjonalne czoło z najwyższym szacunkiem!!!

Tutaj muszę nadmienić, iż w pewnym sensie ten wątek jest bezpodstawny. Sowiecki naukowiec/inżynier niczym się w swojej wiedzy i doświadczeniu zawodowym nie różnił od amerykańskeigo/brytyjskiego/niemieckiego/eskimoskiego/tybetańskiego, czy też japońskiego (i kogo by tam jeszcze) naukowca/inżynera. wink.gif

Jedyną różnicą była praktyczna możliwość wprowadzenia jakiejś tam idei "od pomysłu do przemysłu".
Tu trzeba podkreślić, iż niebywały rezerwuar myśli naukowo-technicznej, dzięki niewydolności sowieckiego, centralnie sterowanego systemu wdrażania myśli technicznej powodował, iż wiele wręcz genialnych rozwiązań i pomysłów, nigdy nie zostało u nich wdrożonych do produkcji, a to tylko ze względu na "atmosferę polityczną".
Oznaczało to w praktyce, iż to nie wolny rynek decydował co "ma być", ale jakiś słabo zorientowany w temacie partyjny "aparatczik", którego jedynym osiągnięciem była służalczość dla "słusznie wytyczonej linii partyjnej".

Z punktu widzenia "Hamerykańca", to aż strach pomyśleć, co by było gdyby w okresie zimnej wojny, sowiecki naukowic/inżynier miał tak samo swobodną rękę jak jego zapluty imperialistyczny i kapitalistyczny kolega. tongue.gif

Dlatego też wcześniej napisałem, iż ten wątek jest w pewnym sensie "bezpodstawny", ponieważ brak efektywności systemowej ustroju państwa Sowietów, nie pozwalał na efektywne wprowadzanie najlepszych rozwiązań.
Brakowało też oczywiście kasy, ponieważ nie każdy sobie zdaje sprawę z faktu, ile to kosztuje zaprojektowanie i zbudowanie, dajmy na to "głupiego" silnika o wysokiej mocy, przeznaczonego do ściśle określonych zadań (n.p. silnik czołgowy, samolotowy, okrętowy i.t.p.). Jak zwykle, to tak zwany diabeł jest umieszczony w szczegółach. Wiem to z własnego doświadczenia, ile "krwi, łez i potu" trzeba, ażeby coś zaprojektować, przetestować, zbudować i co ważniejsze dopracować, ażeby to latało-pływało-działało-strzelało (i co by tam jeszcze). rolleyes.gif

PS
Najlepszy przykład z podanym tutaj przykładem dwu-komorowego silnika rakietowego RD-180 i jego pochodnych!
Chylę profesjonalnego czoła przed moimi byłymi zimnowojennymi wrogami!!!

Ten post był edytowany przez Phouty: 28/11/2013, 6:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/11/2013, 8:52 Quote Post

Phouty;
Bez przesady.
Aparat aż tak nie hamował impetu sowieckiej myśli konstruktorskiej.
Znam następujące przykłady:
- Pierwszy na świecie lotniczy radar ze skanowaniem fazowym (MiG-31).
- Turbinowe silniki czołgowe
- Dwusuwowe diesle czołgowe, co na końcu zaowocowało motorem 6TDF.
- Pierwsze na świecie gładkolufowe armaty czołgowe.
- Delta driewiessina (jakoś tak to szło) - znana z pokrycia lakierowanych gwarantowanych trumien, która przypomina mi dzisiejsze płyty MDF.
- Szklane bomby zapalające.
- Betonowe bomby z ciekłym tlenem
- Katiusze (BM-12)
- Pierwsza na świecie, zdatna do zabrania przez samolot bomba wodorowa.
- Pierwszy na świecie sztuczny satelita Ziemi.
- Pierwszy na świecie kosmiczny/astronautyczny lot załogowy zarówno zwierzątka, jak i człowieka.
- Najpotężniejszy na świecie samolot transportowy AN-124 Rusłan.
- Psy przeciwpancerne (chyba też pierwsze na świecie)
- Samoloty zdolne do zrobienia Kobry Pugaczowa
Co tam jeszcze było?
Bo siem pogubioł (pogupioł?)

Poldas, zanim cos napiszesz. to zwroc uwage na okres czasowy dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2013, 20:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/11/2013, 9:28 Quote Post

Hej

Ja tu mam parę uwag:

QUOTE(poldas372 @ 28/11/2013, 8:52)
Phouty;
Bez przesady.
Aparat aż tak nie hamował impetu sowieckiej myśli konstruktorskiej.
- Szklane bomby zapalające.


Tu bym jednak miał wątpliwości. Gliniane naczynia z ogniem greckim miotane były z katapult jakieś 1500 lat przed sowietami.

QUOTE(poldas372 @ 28/11/2013, 8:52)
- Betonowe bomby z ciekłym tlenem


To taki wynalazek z rozpaczy, spowodowany zapaścią przemysłu chemicznego. Jednakże bomby z oksylikwitem robił wcześniej (podczas I wojny światowej) pewien amerykański wynalazca.

QUOTE(poldas372 @ 28/11/2013, 8:52)
- Pierwsza na świecie, zdatna do zabrania przez samolot bomba wodorowa.


Co do tego mam mieszane uczucia. Bo można dyskutować, czy "przekładaniec" (ros. słojka, co pozwoliłem sobie spolszczyć na słoik) to faktycznie bomba wodorowa, w której gros energii dostarcza synteza termojądrowa, czy też raczej bomba z dopalaniem (boosted bomb), w której synteza służy przede wszystkim do dostarczenia neutronów wspomagających rozszczepienie plutonowego rdzenia. Natomiast co do użyteczności słoika to raczej złudzeń mieć nie można. W teście strzelił z mocą 400 kt czyli nic nadzwyczajnego. W listopadzie 1952 w teście Ivy King Amerykanie zdetonowali bombę o mocy 500 kt, właśnie taką z dopalaniem. I też zrzucili ją z samolotu.

Speedy, zanim cos napiszesz. to zwroc uwage na okres czasowy dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2013, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/11/2013, 9:57 Quote Post

Ale przyznasz Speedy iż opakowanie szklane było istotną innowacją.
Te betonioki z tlenem dowodzą pomysłowości konstruktorów i braku oporu aparatu decyzyjnego odnosnie niekonwecjonalnych rozwiązań.
Z przekładańcem masz rację, z tym że Yankesi nawet tego nie mieli.
Spóźnili się, bo nie mieli swojego Klausa Fuchsa w radzieckim biurze konstrukcyjnym.
Dopiero pewien Polak z Węgrem na spółę musieli pokazać Yankesom jak się takie rzeczy robi.

Poldas, zanim cos napiszesz. to zwroc uwage na okres czasowy dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2013, 20:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/11/2013, 10:56 Quote Post

Hej
QUOTE(poldas372 @ 28/11/2013, 9:57)
Z przekładańcem masz rację, z tym że Yankesi nawet tego nie mieli.


Tzn. sami nie zbudowali sobie słoika nigdy, bo uznali, że to bez sensu. Ale pierwsi strzelili prawdziwą bombę wodorową, działającą na zasadzie kompresji radiacyjnej, dającą możliwość uzyskania dowolnej w zasadzie mocy (test Ivy Mike w listopadzie 1952, 10 Mt). Fakt, że Mike było to "urządzenie wybuchowe", jeszcze nie broń, niemniej od stycznia 1954 mieli już na uzbrojeniu bombę lotniczą Mk.16 (a w zasadzie TX-16) zrobioną w ten sam sposób (z ciekłym deuterem), o sile wybuchu 6-8 Mt. A w lutym '54 mieli pierwszą TX-14, prawdziwą bombę opartą już na deuterku litu.

Speedy, zanim cos napiszesz. to zwroc uwage na okres czasowy dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2013, 20:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 28/11/2013, 12:22 Quote Post

O ile zgadzam się z tezami Phouty, że radzieccy naukowcy tak od lat 50. nie ustępowali zasadniczo swoim kolegom po fachu zza Żelaznej Kurtyny, o tyle z jednym ciutkę nie ma racji:
QUOTE(Phouty @ 28/11/2013, 7:21)
Z punktu widzenia "Hamerykańca", to aż strach pomyśleć, co by było gdyby w okresie zimnej wojny, sowiecki naukowic/inżynier miał tak samo swobodną rękę jak jego zapluty imperialistyczny i kapitalistyczny kolega. tongue.gif
*


Proponuję prześledzić karierę Hymana Rickovera, historię projektów "Serii Wieku" i parę innych kwestii. Nawet pewien radziecki admirał miał tłumaczyć swojemu amerykańskiemu adwersarzowi, że ZSRR wypuszczał tyle fantastycznych okrętów podwodnych dlatego, że w ZSRR była konkurencja, a w USA-stalinizm rolleyes.gif

Tromp, zanim cos napiszesz. to zwroc uwage na okres czasowy dzialu w ktorym watek sie znajduje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2013, 20:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/12/2013, 8:40 Quote Post

CODE
[Phouty,28/11/2013, 6:21]


CODE

Od ponad 20 lat, czyli od czasu rozpadu byłego CCCP, mam do czynienia w USA z inżynierami i/lub naukowcami pochodzącym z byłego ZSRR (i ogólnie z całego byłego "demoluda"), a także z profesjonalistami specjalizującymi się w tak zwanym R&D, czyli "research & developement"...(ach, jak to przetłumaczyć?)...badaniami i rozwojem....jeżeli się nie mylę. Chylę przed nimi moje profesjonalne czoło z najwyższym szacunkiem!!!


Kolega chce tutaj powiedzieć, że Sowiecka nauka i technika stała wysoko. Nie da się wykształcić inżynierów bez całej infrastruktury.

CODE
Tutaj muszę nadmienić, iż w pewnym sensie ten wątek jest bezpodstawny. Sowiecki naukowiec/inżynier niczym się w swojej wiedzy i doświadczeniu zawodowym nie różnił od amerykańskeigo/brytyjskiego/niemieckiego/eskimoskiego/tybetańskiego, czy też japońskiego (i kogo by tam jeszcze) naukowca/inżynera. ;)


Różnica jest taka, że Sowiecki inżynier istniał, a Tybetańskiego nie było. Inżynier jest produktem systemu, który go kształci, a potem pozwala na rozwój.

CODE
Jedyną różnicą była praktyczna możliwość wprowadzenia jakiejś tam idei [b]"od pomysłu do przemysłu".[/b]
Tu trzeba podkreślić, iż niebywały rezerwuar myśli naukowo-technicznej, dzięki niewydolności sowieckiego, centralnie sterowanego systemu wdrażania myśli technicznej powodował, iż wiele wręcz genialnych rozwiązań i pomysłów, nigdy nie zostało u nich wdrożonych do produkcji, a to tylko ze względu na "atmosferę polityczną".
Oznaczało to w praktyce, iż to nie wolny rynek decydował co "ma być", ale jakiś słabo zorientowany w temacie partyjny "aparatczik", którego jedynym osiągnięciem była służalczość dla "słusznie wytyczonej linii partyjnej".


1. To państwo sowieckie stworzyło radziecką myśl techniczną stawiając na industrializację
2. To państwo sowieckie postawiło na powszechne nauczanie na dobrym poziomie
3. Państwo dokonało strategicznie słusznych wyborów w dziedzinie techniki wojskowej (broń atomowa, odrzutowce, rakiety, kosmos)
4. Wszyscy wiemy, że ZSRR był z kolei beznadziejny we wdrażaniu techniki wojskowej w zastosowaniach cywilnych.


Jakiś dowód, że zarządzanie nauką i techniką w ZSRR stało gorzej niż w USA?






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/12/2013, 6:16 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 2/12/2013, 23:40)
CODE
[Phouty,28/11/2013, 6:21]

CODE
Od ponad 20 lat, czyli od czasu rozpadu byłego CCCP, mam do czynienia w USA z inżynierami i/lub naukowcami pochodzącym z byłego ZSRR (i ogólnie z całego byłego "demoluda"), a także z profesjonalistami specjalizującymi się w tak zwanym R&D, czyli "research & developement"...(ach, jak to przetłumaczyć?)...badaniami i rozwojem....jeżeli się nie mylę. Chylę przed nimi moje profesjonalne czoło z najwyższym szacunkiem!!!


Kolega chce tutaj powiedzieć, że Sowiecka nauka i technika stała wysoko. Nie da się wykształcić inżynierów bez całej infrastruktury.

CODE
Tutaj muszę nadmienić, iż w pewnym sensie ten wątek jest bezpodstawny. Sowiecki naukowiec/inżynier niczym się w swojej wiedzy i doświadczeniu zawodowym nie różnił od amerykańskeigo/brytyjskiego/niemieckiego/eskimoskiego/tybetańskiego, czy też japońskiego (i kogo by tam jeszcze) naukowca/inżynera.;)


Różnica jest taka, że Sowiecki inżynier istniał, a Tybetańskiego nie było. Inżynier jest produktem systemu, który go kształci, a potem pozwala na rozwój.

CODE
Jedyną różnicą była praktyczna możliwość wprowadzenia jakiejś tam idei [b]"od pomysłu do przemysłu".[/b]
Tu trzeba podkreślić, iż niebywały rezerwuar myśli naukowo-technicznej, dzięki niewydolności sowieckiego, centralnie sterowanego systemu wdrażania myśli technicznej powodował, iż wiele wręcz genialnych rozwiązań i pomysłów, nigdy nie zostało u nich wdrożonych do produkcji, a to tylko ze względu na "atmosferę polityczną".
Oznaczało to w praktyce, iż to nie wolny rynek decydował co "ma być", ale jakiś słabo zorientowany w temacie partyjny "aparatczik", którego jedynym osiągnięciem była służalczość dla "słusznie wytyczonej linii partyjnej".


1. To państwo sowieckie stworzyło radziecką myśl techniczną stawiając na industrializację
2. To państwo sowieckie postawiło na powszechne nauczanie na dobrym poziomie
3. Państwo dokonało strategicznie słusznych wyborów w dziedzinie techniki wojskowej (broń atomowa, odrzutowce, rakiety, kosmos)
4. Wszyscy wiemy, że ZSRR był z kolei beznadziejny we wdrażaniu techniki wojskowej w zastosowaniach cywilnych.


Jakiś dowód, że zarządzanie nauką i techniką w ZSRR stało gorzej niż w USA?
*



Kolego AM2, czy Ty znów trolujesz, czy po prostu starasz się ponownie wykazać swoim wręcz zdumiewającym brakiem wiadomości o takim kraju jak USA, oraz systemie społeczno-gospodarczym tutaj panującym?

Zacznijmy więc od końca:

"Zarządzanie nauką i techniką" niby jak miało (i ma) się odbywać w USA? Tak samo jak w byłym ZSRR?
Czy Ty wiesz co to jest gospodarka wolnorynkowa w odróżnieniu do centralnie planowanej ekonomii opartej na jakiś tam "planach iluś-tam-letnich"?
Co ma piernik do wiatraka? Ale skoro chcesz "dowodów", to podam tylko pięć, a mógłbym ich wyliczać bez liku!
I ograniczam się bardzo ściśle w tych "dowodach" (uwaga na cudzysłowy) do okresu czasowego tego działu, czyli lat 1914 do 1939.
Ale o tym za chwilę...


Wpierw muszę jednak wyjaśnić, iż ogólnoświatowe działy gospodarki w których ja działam zawodowo, to istnieją tylko w pewnych państwach świata, które można policzyć zaledwie na palcach jednej ręki! A jedynym krajem, gdzie ta gałąź gospodarki istnieje w 93-98% w rękach prywatnych (tak z grubej rury, bo nie będziemy się tu kłócili o ułamki procentów), to jest USA. Więc ludzie z byłego "państwowego" ZSRR z którymi miałem i cały czas mam kontakty zawodowe (a także jak najbardziej towarzyskie), to była najwyższa sowiecka elita naukowo-techniczna, która po upadku ZSRR została tu ściągnięta, ażeby nie zaczęli oni szukać zatrudnienia (i kasy oczywiście) w "nieodpowiednich krajach", czy też innych "terrorystycznych organizacjach".
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z faktu, iż tą gałęzią ultra high-tech gospodarki (w której ja się zawodowo udzielam) trzęsie niespełna 2000 osób (słownie: niecałe dwa tysiące) w skali światowej? Powtórzę jeszcze raz. W skali światowej!!!
Więc Twoja konkluzja, iż niby ja wyciągnąłem wnioski, że jakoby ogólnie sowiecka nauka i technika stała "na wysokim poziomie", jest czystą nadintepretacją z Twojej strony. Innymi słowy, sparafrazuję tutaj innych, lubiących używać tego zwrotu: Czytaj ze zrozumieniem!


Aha...tak na marginesie...zanim dostarczę tych "dowodów", to wyjaśnijmy sprawę tych tybetańskich inżynierów, którzy ponoć, w.g. tego co sam użyłeś jako "argument" w swojej (niezbyt mądrej wypowiedzi), "nie istnieli".
Zastanawiam się więc, skąd się wzięło to:
http://www.tripadvisor.com/Tourism-g294223...-Vacations.html
Czyżby jakieś pozaziemskie ufoludki?
elefant.gif

No i jeszcze jedno: Ogólnie się zgadzam z tymi Twoimi Czteroma Punktami, odnoszącymi się do osiągnięć systemu sowieckiego. No właśnie...to były osiągnięcia (centralnie sterowanego) systemu, a nie osiągnięcia ludzi, jako indywidualnych jednostek!
Wiadomo...brak było tam z oczywistych względów tego jedynego motoru napędowego, czyli możliwości zysku, ponieważ tak zwana ludzka chciwość leży właśnie u samych podstaw systemu, zwanego potocznie kapitalizmem.


Ale, ale! Przejdźmy wreszcie do tych "moich dowodów", o które się tak usilnie dopominasz.
Jak wcześniej wspomniałem, ograniczę się do pięciu, ale mógłbym podać 50, 500, czy też ile by tam nie było i to tylko odnoszących się do okresu 1914-1939.


Numer 1:
http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Hughes
Numer 2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Wills_Douglas,_Sr.
Numer 3:
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Boeing

Ażeby było śmieszniej, to dorzućmy też jakieś "russian connections"! wink.gif

Numer 4:
http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Sikorsky
Numer 5:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Sarnoff

No i to by było na tyle.

Nie...jeszcze nie skończyłem! rolleyes.gif
Mała dykteryjka:
Właśnie z okresu początku lat 90-tych. Ci najwyższej klasy specjaliści, czyli tak zwana elita, przybywający prosto z byłego CCCP, zawsze zadawali jedno z pierwszych pytań: -"A maszina u was jest"? smile.gif
Odpowiedzi zawsze były podobne: -"Tak, mam dwie". (Albo trzy, albo ile tam przeciętny odpowiadający akurat tych "maszin" by nie miał w swoim garażu, czy też na podjeździe swojego własnego domu).

Wyobraźcie sobie wręcz dziecięcą radość tych samych "pytających" już po kilku tygodniach pracy, gdy oni podjeżdżali do roboty w swoich nowo nabytych "maszinach"! Po kilku tygodniach pracy! Przecież oni wtedy zarabiali grosze jak na amerykańskie warunki, ale dla nich to był to wręcz siódmy cud świata.
Kupić sobie samochód....bez przydziałów....nakazów, prikazów i czego tam jeszcze....ot, wejść do dealera i...wyjechać nowym (czy też używanym) wózkiem. To był dla nich ten siódmy cud świata!
(Tutaj wyjaśniam, iż w amerykańskim kapitaliźmie nikomu się nie płaci za to, co on osiągnął gdzieś tam w przeszłości, ale za wymierne wyniki obecnie, dla konkretnego pracodawcy. Ewentualnie ci sami ludzie w relatywnie krótkim okresie czasu, podorabiali się "bardzo poważnych" dochodów, nawet na amerykańskie warunki).

No i taka nostalgiczna "myśl nieuczesana", bo jak było to cytowane w biografii Nikity Chruszczowa autorstwa Williama Taubmana, amerykański film bazowany na powieści Johna Steinbecka p.t. Grona Gniewu (The Grapes of Wrath...kliknij tutaj), został zakupiony przez sowiecką propagandę, ażeby pokazać sowieckiemu człowiekowi, jak biedne było życie w Ameryce. Jednakże ten sam aparat propagandowy bardzo szybko zdjął ten film z ekranów sowieckich kin, ponieważ publika komentowała, że nie jest w tej Ameryce tak źle, skoro najbiedniejsi z najbiedniejszych posiadają własne "masziny". laugh.gif


PS
Uważny czytelnik zauważy, że mój post jest napisany z dosyć dużym przymrużeniem oka. Jednakże uważam, iż nie ma się co wysilać, ażeby odpowiadać na mało merytorycznie i dosyć infantylnie sformułowane "zarzuty".

Ten post był edytowany przez Phouty: 5/12/2013, 6:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/12/2013, 8:01 Quote Post

CODE
[Phouty,5/12/2013, 6:16]


Zadałem konkretne pytanie:
Jakiś dowód, że zarządzanie nauką i techniką w ZSRR stało gorzej niż w USA?

1. To państwo sowieckie stworzyło radziecką myśl techniczną stawiając na industrializację
2. To państwo sowieckie postawiło na powszechne nauczanie na dobrym poziomie
3. Państwo dokonało strategicznie słusznych wyborów w dziedzinie techniki wojskowej (broń atomowa, odrzutowce, rakiety, kosmos)
4. Wszyscy wiemy, że ZSRR był z kolei beznadziejny we wdrażaniu techniki wojskowej w zastosowaniach cywilnych.


CODE
"Zarządzanie nauką i techniką" niby jak miało (i ma) się odbywać w USA? Tak samo jak w byłym ZSRR?


Coś kolega ma problem z językiem polskim. Ale wydaje mi się, że w języku angielskim jest raczej podobnie.

CODE
Tu trzeba podkreślić, iż niebywały rezerwuar myśli naukowo-technicznej, dzięki niewydolności sowieckiego, centralnie sterowanego systemu wdrażania myśli technicznej powodował, iż wiele wręcz genialnych rozwiązań i pomysłów, nigdy nie zostało u nich wdrożonych do produkcji, a to tylko ze względu na "atmosferę polityczną".
Oznaczało to w praktyce, iż to nie wolny rynek decydował co "ma być", ale jakiś słabo zorientowany w temacie partyjny "aparatczik", którego jedynym osiągnięciem była służalczość dla "słusznie wytyczonej linii partyjnej".


To jest właśnie teza kolegi, że zarządzanie nauką i techniką w ZSRR stało na niższym poziomie niż w USA. Oburzanie się, że w USA nikt nie zarządza nauką i techniką jest lekko absurdalne, bo zarządzanie to też mechanizm weryfikacji osiągnięć na poziomie zespołów naukowych i przedsiębiorstw. Miałem 100% prawo napisać o zarządzaniu nauką w USA, które odbywa się na poziomie tego, kto decyduje o pieniądzach.

Ja podam prosty przykład: W USA wynaleziono kosmiczny długopis, a radzieccy astronauci wzięli ołówki. Kto lepiej zarządzał funduszami?

CODE
Więc ludzie z byłego "państwowego" ZSRR z którymi miałem i cały czas mam kontakty zawodowe (a także jak najbardziej towarzyskie), to była najwyższa sowiecka elita naukowo-techniczna, która po upadku ZSRR została tu ściągnięta, ażeby nie zaczęli oni szukać zatrudnienia (i kasy oczywiście) w "nieodpowiednich krajach", czy też innych "terrorystycznych organizacjach".


Dalej mamy dowód, że to inżynierowie z byłego ZSRR nie dlatego są tak cenni, że mają wiedzę jak inżynier tybetański, tylko dlatego, że są produktem stworzenia przemysłu atomowego przez państwo radzieckie.

CODE
Wiadomo...brak było tam z oczywistych względów tego jedynego motoru napędowego, czyli możliwości zysku, ponieważ tak zwana [b]ludzka chciwość [/b] leży właśnie u samych podstaw systemu, zwanego potocznie [b]kapitalizmem[/b].


Tak, w systemie radzieckim inżynier pracował ciężko, bo rodzina była w tym czasie w GUŁAG-u i tylko najwyższe osiągnięcia naukowe mogły ją stamtąd wyciągnąć. A von Braun pracował ciężko, bo wierzył w wyższość rasy nordyckiej, której chciał zapewnić panowanie nad światem.

I co to ma do rzeczy? W USA jest najlepszy system wdrażania cywilnego nowej technologii. ZSRR dokonał cudu doganiając i przeganiając w technologii USA w pewnym okresie.

CODE
No i jeszcze jedno: Ogólnie się zgadzam z tymi Twoimi Czteroma Punktami, odnoszącymi się do osiągnięć systemu sowieckiego.


Mogę chyba uznać, że kolega się ze mną zgodził, a z kolei kolega nie przekonał mnie, że faktycznie zarządzanie nauką stało na wyższym poziomie w USA. W końcu ZSRR łatwiej doszedł do car-bomby.
CODE


(Tutaj wyjaśniam, iż w amerykańskim kapitaliźmie nikomu się nie płaci za to, co on osiągnął gdzieś tam w przeszłości, ale za wymierne wyniki obecnie, dla konkretnego pracodawcy.


A ile trwa przygotowanie nowej technologii? Na ile da się oddzielić indywidualny wkład każdego członka zespołu?

To jest albo jakaś totalna bzdura napisana z poziomu pseudoliberalnej ideologii albo kolega chlapnął coś bez zastanowienia.

Chyba jasne jest, że imigrant-fizyk dostaje pensję na poziomie wynikającym z jego poprzednich osiągnięć, a potem zależnie od jego pozycji w zespole.


Dalej może przytoczę KOMPLETNĄ ŻENADĘ W WYDANIU KOLEGI. Czy kolega umie czytać ze zrozumieniem oraz dyskutować?
CODE

Uważny czytelnik zauważy, że mój post jest napisany z dosyć dużym przymrużeniem oka. Jednakże uważam, iż nie ma się co wysilać, ażeby odpowiadać na mało merytorycznie i dosyć infantylnie sformułowane "zarzuty".



Żenujące. Czy my nie wiemy, czym się różnił USA od ZSRR w zakresie motoryzacji?

Napawać się tym, że super fizyk nie miał szansy jeździć w ZSRR dobrym samochodem! Kolega ma zdecydowanie niskie instynkty. Może powiem, że mu wszyscy widzieliśmy samochód.

CODE
Kupić sobie samochód....bez przydziałów....nakazów, prikazów i czego tam jeszcze....ot, wejść do dealera i...wyjechać nowym (czy też używanym) wózkiem. To był dla nich ten siódmy cud świata!

CODE

Kolego AM2, czy Ty znów trolujesz, czy po prostu starasz się ponownie wykazać swoim wręcz zdumiewającym brakiem wiadomości o takim kraju jak USA, oraz systemie społeczno-gospodarczym tutaj panującym?


Konczymy ten slowny pojedynek.
Przypominamy sobie temat watka: Sowiecka mysl techniczna - przyklady
Przypominamy sobie poddzial w ktorym jest watek: lata 1914-1939
I zaczynamy pisac wylacznie na temat. Od teraz.
A jesli w glowie chodza inne koncepcje, to wymyslamy zgrabny tytul i tworzymy nowy watek.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/12/2013, 8:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 6/12/2013, 10:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 6/12/2013, 8:01)
Ja podam prosty przykład: W USA wynaleziono kosmiczny długopis, a radzieccy astronauci wzięli ołówki. Kto lepiej zarządzał funduszami?

Nie powtarzajmy już tej bajki:
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/12/2013, 22:50 Quote Post

Pytanie do Phouty

Jak przebiegała asymilacja [radzieckich, rosyjskich] naukowców w USA. Kim ci ludzie się czuli,np; po 5 latach pracy w Loched Martin . Uważali że stracili niepotrzebnie pół życia, czy naukowiec to takie 'zwierze' bardziej internacjonalistyczne

Ten post był edytowany przez welder: 7/12/2013, 12:15
 
Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/12/2013, 22:58 Quote Post

Może ja się tu wtrącę;
Naukowcy (ci z górnej półki), to właśnie takie "internacjonalistyczne zwierzęta".
Dla nich liczy się rozwój nauki, a nie jakieś tam rozgrywki polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 7/12/2013, 2:01 Quote Post

re. welder:

Jak już wcześniej wspomniałem, moje doświadczenia z przybyszami zza "żelaznej kurtyny" były zawsze bardzo pozytywne.
Kolega poldas372 już napisał, iż dla tutejszych pracodawców nie ma znaczenia, skąd dany kandydat pochodzi, ponieważ w sprawach zawodowych dyskryminacja na tle pochodzenia (national origin) tutaj nie istnieje. Liczą się tylko umejętności. Pod pojęciem umiejętności mam na myśli szerszą gamę zagadnień, niż samo przygotowanie i/lub wcześniejsze osiągnięcia zawodowe. (Natomiast wielkim plusem jest umiejętność tych ludzi, ażeby swoje wcześniejsze osiągnięcia zawodowe byli oni w stanie zutylizować w warunkach amerykańskich). Bardzo się tutaj liczą umiejętność komunikacji (a w przypadku obcokrajowców, to dodatkowo przecież istnieje ta tak zwana "bariera językowa" (language barrier), chociaż mało to ma wspólnego z umięjętnością wyrażania się po angielsku przez obcokrajowca), umiejętność podejmowania ryzyka i improwizacji w sytuacjach "podbramkowych", a także umiejętność współżycia z szefami/współpracownikami/podwładnymi. Oraz wiele innych i pomniejszych czynników.
Ze względu na różnice kulturowe, nie jest to bynajmniej takie proste, ponieważ to co tutaj jest "plusem", to tam często było wręcz tępione lub karane. I odwrotnie, bo to co w ich systemie było uważane za pozytywne, to tutaj niekoniecznie jest za pozytywne uważane.


Jak w każdej grupie zawodowej, zdarzali się wśród nich wybitni specjaliści, jednakże nie mający odpowiednich cech osobowych, ażeby się relatywnie szybko przystosować do całkowicie odmiennych (dla nich oczywiście) warunków pracy i życia. Ci się dosyć szybko wykruszali, a szczególnie starsi wiekiem, kompletnie nieprzyzwyczajeni do podejmowania własnych i czasami bardzo ryzykownych decyzji. Młodsi wiekiem mieli z tym znacznie mniej problemów. Jednakże jako grupa zawodowa, to byli oni bardzo cenieni. Po okresie adaptacji wnosili oni wiele bardzo ciekawych i oryginalnych metod pracy, pomysłów i rozwiązań, pochodzących z ich kraju/krajów, bo specjaliści z innych krajów "demoluda" też się przecież zdarzali. Amerykanie nie boją się "egzotycznych nowości", pod warunkiem, że te zmiany dają nam wymierne korzyści. Jednak eksperymenty w tym zakresie zawsze są mile widziane. Nazywamy to po prostu innowacją, która jest przecież konieczna w walce z konkurencją. (Przecież każdy chce zrobić kasę).


Ażeby dać w miarę pełny obraz, to była też bardzo nieliczna grupa osób, którym ogólnie było trudno się przestawić na ten tak zwany "amerykański tryb życia". Szkoda było tych ludzi, bo ich wręcz tęsknota za krajem ojczystym zjadała i ta dziwna z ich punktu widzenia amerykańska mentalność, jakoś nie mogła się pogodzić z ich przyzwyczajeniami i życiowymi nawykami. Ci przeważnie wracali do kraju po jakimś czasie, gdy sytuacja w byłym CCCP i w reszcie krajów "demoluda" zaczęła się krystalizować, chociaż oczywiście z małym zasobem dolarów w kieszeni, które oni sobie tu zaoszczędzili. Z kilkoma spośród tych którzy wrócili, to mam cały czas osobiste kontakty i wiedzie im się dobrze, chociaż nie każdy powrócił do wykonywanego zawodu.
Wielu z nich, typowo po pięciu latach, zostało naturalizowanymi obywatelami amerykańskimi, więc obecnie ci co przeszli na emeryturę, to spędzają gorące miesiące letnie w Federacji Rosyjskiej, lub innych krajach swojego pochodzenia, a w zimie wygrzewają się na plażach Florydy, czy też Kalifornii.
Ale to jest historia na inny wątek.

Ten post był edytowany przez Phouty: 7/12/2013, 5:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 7/12/2013, 15:40 Quote Post

Na lotniski w Tel Avivie także spotkałem dwoje rosyjskich naukowaców - profesorów. Sprzątali podłogę i stoły w restauracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/12/2013, 15:58 Quote Post

Profesorów?
A o jakiej specjalności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej