Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co jest starsze - sztuka czy religia?
     
Andrrew
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 8.378

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/12/2013, 21:01 Quote Post

Jaki objaw ludzkiej działalności jest starszy - sztuka czy religia?

Na problem ten natknąłem się przypadkowo podczas śledzenia publicystyki i mnie zaintrygował. Zapraszam do wyrażania opinii wraz z uzasadnieniem. Jestem ciekaw jakie mogą być podejścia do tych kwestii, zwłaszcza że wiele zależy od definiowania sztuki i religii. Dla mnie na przykład samo słowo "kult" (np. prehistoryczny kult płodności) nie oznacza religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 16/12/2013, 23:19 Quote Post

QUOTE
Dla mnie na przykład samo słowo "kult" (np. prehistoryczny kult płodności) nie oznacza religii.


W twoim wypadku to nam załatwia sprawę, wtedy sztuka będzie starsza. Ale zauważmy, że w naszym przynajmniej kręgu kulturowym tak naprawdę słowo "kult" wyczerpuje sens myślenia o religii mniej więcej do III wieku n.e., on pozostaje jądrem większości religii śródziemnomorskich, mitologie i ogólnie wiara, czy nawet nakazy moralne pozostają na uboczu.

Ja uważam, że starsza jest religia. Pewien pierwotny animizm oczywiście. Pomysł na istnienie duchów człowiekowi żyjącemu w ciągłym zagrożeniu musiał dość szybko przyjść do głowy. Żeby nie być gołosłownym - plemiona Amazonii są jak najbardziej religijne, a z rozwojem sztuki u nich cienko. Podobnie mogliśmy zachowywać się my dziesiątki tysięcy lat temu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/12/2013, 9:32 Quote Post

QUOTE
plemiona Amazonii są jak najbardziej religijne, a z rozwojem sztuki u nich cienko

Skąd taki wniosek? Bo nie maja kamiennej architektury czy malarstwa sztalugowego? Widocznie nie maja takiej potrzeby. Za to Mają świetna muzykę, literaturę (werbalną, bo pismo im do przekazywania eposów dłuższych niż Iliada nie potrzebną) itd.
Tylko trzeba by tu użyć czasu przeszłego. Teraz maja odtwarzacze swiatowego popu i DVD z tym co wszędzie.

Ten post był edytowany przez balum: 17/12/2013, 9:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/12/2013, 11:20 Quote Post

QUOTE
Widocznie nie maja takiej potrzeby. Za to Mają świetna muzykę, literaturę (werbalną, bo pismo im do przekazywania eposów dłuższych niż Iliada nie potrzebną) itd.


Dlatego piszę, że choć jakaś tam koncepcja sztuki jest, to cienko się rozwija. Nie jest im potrzebne nic więcej - w porządku, co nie zmienia faktu, że tego "czegoś więcej" nie mają.

Co do literatury werbalnej - tu u większości ludów zaczyna się od opowieści o duchach albo bogach. Warunkiem ich powstania jest więc wiara w istnienie duchów/bogów. Pierwotne wspólnoty żyją w świecie magicznym, gdzie duchy są wszechobecne, stąd i sztuka prawdopodobnie jest zaprzęgnięta w służbie im. Bez względu na to, czy to będą opowieści o Pachamamie, czy malarstwo jaskiniowe.

Dlatego wciąż uważam, że pierwsza była religia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/12/2013, 11:43 Quote Post

QUOTE(Andrrew @ 16/12/2013, 22:01)
Jaki objaw ludzkiej działalności jest starszy - sztuka czy religia?

Na problem ten natknąłem się przypadkowo podczas śledzenia publicystyki i mnie zaintrygował. Zapraszam do wyrażania opinii wraz z uzasadnieniem. Jestem ciekaw jakie mogą być podejścia do tych kwestii, zwłaszcza że wiele zależy od definiowania sztuki i religii. Dla mnie na przykład samo słowo "kult" (np. prehistoryczny kult płodności) nie oznacza religii.
*




A czy w ogóle na początku można było rozdzielić sztukę od religii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/12/2013, 12:37 Quote Post

QUOTE(Blake @ 17/12/2013, 12:20)
Dlatego piszę, że choć jakaś tam koncepcja sztuki jest, to cienko się rozwija. Nie jest im potrzebne nic więcej - w porządku, co nie zmienia faktu, że tego "czegoś więcej" nie mają.

Brak kinematografii czy czego tam zaraz sztukę dyskredytuje? Jakbyś napisał, że ze sztuką w Europie do końca XIX w. było cienko.
QUOTE
A czy w ogóle na początku można było rozdzielić sztukę od religii?

Dobre pytanie. Opis najstarszego przejawu sztuki jest zarazem opisem obrzędu religijnego. Mamy go w Iliadzie przy pogrzebie Patroklesa. Umalowano mu czerwoną farbą usta. obrzęd tak stary, że już w czasach homeryckich archaiczny i niezrozumiały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/12/2013, 12:47 Quote Post

QUOTE
Brak kinematografii czy czego tam zaraz sztukę dyskredytuje? Jakbyś napisał, że ze sztuką w Europie do końca XIX w. było cienko.


Kiedyś już mieliśmy chyba taką dyskusję na forum, bodajże w temacie o Hunach. Sztuka może być rozwinięta mniej lub bardziej, co nie musi znaczyć, że jest lepsza lub gorsza. Jest inna. Natomiast sam poziom zaawansowania jest faktem.

QUOTE
A czy w ogóle na początku można było rozdzielić sztukę od religii?
Pewnie nie. Sztuka jest specyficznym sposobem praktykowania religijności i dość długo tym przede wszystkim pozostaje. Dlatego uważam, że jest względem religii wtórna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/12/2013, 13:05 Quote Post

QUOTE(Blake @ 17/12/2013, 13:47)
Kiedyś już mieliśmy chyba taką dyskusję na forum, bodajże w temacie o Hunach. Sztuka może być rozwinięta mniej lub bardziej, co nie musi znaczyć, że jest lepsza lub gorsza. Jest inna. Natomiast sam poziom zaawansowania jest faktem.

Nie. Mylisz sztukę z techniką. Sztuka Homera niby jest mniej zaawansowana niż Wisniewskiego, bo maili nie wysyłał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
fajos112
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 80.911

Hubert
Zawód: student
 
 
post 22/02/2014, 22:24 Quote Post

Pierwotne społeczeństwa były bardzo heteronomiczne.

Świat był pełen bogów, oraz całe życie od nich zależało.
Pierre Claster napisał taką książkę "Społeczeństwo przeciw państwu". Badał on prymitywne ludu w Ameryce Płd. które żyją jeszcze w takich zbieracko-łowieckich kulturach. W nich takie rzeczy jak polowanie czy wspólne jedzenie/uczta, czy inne tego typu aspekty miały charakter sakralny. Ciężko jest u nich rozdzielić sacrum od profanum dlatego ja stoję na pozycji że religia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 22/02/2014, 22:30 Quote Post

Witam.

Według mnie, to religia jest starsza. Dopiero rozwój tej pierwszej wymusił powstanie sztuki, w celach sakralnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 23/02/2014, 15:11 Quote Post

QUOTE(Boczek 75 @ 22/02/2014, 23:30)
Witam.

Według mnie, to religia jest starsza. Dopiero rozwój tej pierwszej wymusił powstanie sztuki, w celach sakralnych.
*



Która następnie oddzieliła się od swojej "rodzicielki".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/02/2014, 15:38 Quote Post

QUOTE
Nie. Mylisz sztukę z techniką. Sztuka Homera niby jest mniej zaawansowana niż Wisniewskiego, bo maili nie wysyłał?
Nie. Natomiast sztuka Grecji wieków ciemnych była mnie zaawansowana (generalnie) niż Polski XXI wieku. Także wskutek rozwoju techniki, choć nie tylko. Do odkrywania nowych form literackich nie potrzeba techniki, a jedynie wysiłku umysłowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 25/02/2014, 23:19 Quote Post

Według mnie mają taki sam wiek. Kiedyś czytałem gdzieś dyskusje o ewolucji mowy. W skrócie wnioski były takie, że wraz z rozwojem inteligencji i mowy, człowiek mógł łatwiej planować polowania i starcia z innymi ludzkimi grupami. Czyli najpierw była mowa, potem świadomość. To mowa miała napędzić rozwój umysłowy. Taka argumentacja mnie przekonuje.

Mamy mowę, samoświadomość, człowiek nagle zaczyna analizować otaczający go świat. Czuje zdziwienie i strach, zaczyna tłumaczyć sobie zjawiska np. wiarą w duchy. Stara się wtedy wyrazić swoje uczucia, nie tylko werbalnie ale i malunkiem. To wszystko wydarzyło się jednocześnie. Moim zdaniem. Nie jest istotne czy jedno dzień przed, a drugie dzień po.
 
Post #13

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 2/03/2014, 17:23 Quote Post

Po pierwsze ciężko zdefiniować co to jest sztuka, gdzie jest granica kiedy zaczyna się sztuka. Ciężko tej zdefiniować kiedy zaczyna się religia. Jeśli nałożymy na to brak materialnych dowodów początków religii i sztuki to na pytanie co jest starsze nie da się odpowiedzieć. Można spekulować, ale to jak co jest starsze jajko czy kura?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Andrrew
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 8.378

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 26/03/2014, 20:25 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 2/03/2014, 18:23)
Po pierwsze ciężko zdefiniować co to jest sztuka, gdzie jest granica kiedy zaczyna się sztuka. Ciężko tej zdefiniować kiedy zaczyna się religia. Jeśli nałożymy na to brak materialnych dowodów początków religii i sztuki to na pytanie co jest starsze nie da się odpowiedzieć. Można spekulować, ale to jak co jest starsze jajko czy kura?

Z kilku ciekawych wątków przyznam szczerze, że najbardziej dotarła do mnie właśnie ta wypowiedź. Chyba faktycznie odpowiedź na tak postawione przeze mnie pytanie może być tylko spekulacją, w dodatku zależną od przyjętych definicji. Być może dlatego nikt nie wypowiedział się tutaj szerzej, zabrakło choćby uproszczonej analizy naukowej. Trochę szkoda, ale może doczekam się jeszcze tutaj kilku zdań wygłoszonych przez antropologa lub innego specjalisty dziedziny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej