Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naloty dywanowe, zbrodnia wojenna Aliantow ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2013, 9:38 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 11/07/2013, 9:10)
Mogłoby się wydawać, że w stosunku do Japonii normalne reguły pomiędzy "cywilizowanymi" narodami nie obowiązywały i na pewno głęboko zakorzeniony rasizm tego okresu miał tu swoje znaczenie, ale warto pamiętać, że Japończycy również nie zachowywali jakichkolwiek reguł cywilizowanego postępowania w stosunku do ludności cywilnej i jeńców. Właściwie Japończycy w stosunku do do cywili i jeńców amerykańskich i brytyjskich zachowywali się mniej więcej tak, jak Niemcy wobec Sowietów.
*


A są odnotowane jakieś (a jeżeli tak, to ile) zbrodnie amerykańskie na japońskich cywilach na terenach zajętych przez US Army z jej "głęboko zakorzenionym rasizmem"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.993
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2013, 9:53 Quote Post

Przed zaprzestaniem działań wojennych amerykańskie siły lądowe nie miały niemalże żadnego kontaktu z japońskimi cywilami. Nawet tam gdzie Marines wkraczali na terytorium Japonii (Okinawa, Iwo-Jima, Saipan), cywile byli nieliczni. Do tego masz elitarne (ale nie w sensie "elitarności" SS), zdyscyplinowane dywizje Marines. Siłą rzeczy nie uświadczysz więc "incydentów" takich jak rzeź Nankinu.

W dodatku wydaje mi się, że sformułowanie "głęboko zakorzeniony rasizm" (tzn. oczywisty sposób myślenia) zrozumiałeś jako "głęboki rasizm" (tzn. skrajny w efektach). A to mimo wszystko różne rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 11/07/2013, 10:47 Quote Post

Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2013, 10:58 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 11/07/2013, 10:47)
Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych.
*


W czterdziestym czwartym już, o ile pamiętam, alianci mieli problem ze znalezieniem nie zbombardowanej miejscowości powyżej kilkudziesięciu tysięcy. I ma tu na myśli dywanowe naloty zapalające przede wszystkim, choć nie wszystkie wywołały burzę ogniową.
Nie wiem czy można rozpatrywać to w kategoriach "za mało" czy "wystarczająco" ale ilości bomb użytych podczas takich zrzutek są oszałamiające. Chodzi głownie o bomby zapalające, burzących było w użycie wiele razy mniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 13:00 Quote Post

QUOTE
W czterdziestym czwartym już, o ile pamiętam, alianci mieli problem ze znalezieniem nie zbombardowanej miejscowości powyżej kilkudziesięciu tysięcy. I ma tu na myśli dywanowe naloty zapalające przede wszystkim, choć nie wszystkie wywołały burzę ogniową.
Nie wiem czy można rozpatrywać to w kategoriach "za mało" czy "wystarczająco" ale ilości bomb użytych podczas takich zrzutek są oszałamiające. Chodzi głownie o bomby zapalające, burzących było w użycie wiele razy mniej.


Dodam jeszcze:
Tylko kilka większych miast (Halle, Erfrut, Regensburg), uniknęło ciężkich bombardowań, inne został w mniejszym lub większym stopniu, niektóre prawie całkowicie zniszczone. Zginęło 500-600 tys. ludzi, ok. 3,4 mln mieszkań legło w gruzach, zostały porwane więzi społeczne, zatracona granica między przestrzenią prywatną a publiczną, prowadząc-jak pisał Bernard Rusinek- do chaotyzacji przestrzeni społecznej.

QUOTE
Za mało było tych nalotów, zostało im za dużo miast. Niemcy zachowywali się jak wściekłe psy, a wściekłe psy się usypia. To humanitarne zarówno dla nich samych, jak i dla wszystkich pozostałych.


Bardzo humanitarne. Na pewno ta kobieta z dzieckiem z cytatu mojego jest przykładem "wściekłego psa" i jak została "uśpiona".

Jak już mieli "usypiać wściekłe psy" to mogli zbombardować Auschwitz, więźniowie na to liczyli, ze zwiadu lotniczego widać było komory gazowe.

QUOTE
Zostawiając póki co na boku argumentację związaną ze szkodami dla cywili - podchodzicie do tego z perspektywy współczesnej wojny państwa demokratycznego, w której strony starają się przed własną i zagraniczną opinią wypaść jako "good guys".


W ten sposób to i Niemców można usprawiedliwiać, i w ogóle wszystkich.

QUOTE
Niemcy zaczęli bombardować ludność cywilną? Złamali zasady, odpowiadamy tym samym. Nieograniczona wojna podwodna? Analogicznie.


Niemcy wsadzili Żydów do komór gazowych, to teraz czekać aż Żydzi wsadzą Niemców. Analogicznie.

QUOTE
No cóż - po odejściu od urny wyborczej reklamacji nie uwzględnia się...


Wartość tego argumentu mnie przerasta...
A co jeśli głosowała na komunistów ohmy.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/07/2013, 13:03 Quote Post

QUOTE
mogli zbombardować Auschwitz
A jaka z tego korzyść strategiczna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 13:05 Quote Post

To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".

Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie?
Akurat w tym wypadku bombardowanie Auschwitz byłoby bardziej opłacalne ze względu na fabryki otaczające KL i z niego korzystające.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/07/2013, 13:11 Quote Post

Korzyścią było niszczenie miasta przemysłowego (portu) i jego siły roboczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2013, 13:13 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:05)
To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".

Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie?

Olbrzymia. Upadek morale, ograniczanie bazy ludzkiej, żeby użyć odhumanizowanego języka. Im więcej sypano Niemcom na głowy, tym bardziej społeczeństwo miało dość wojny. Poza tym- żołnierz walczy dużo gorzej, jak ma głowę pełną o troskę o najbliższych na tyłach.
Szczerze mówiąc już same tylko alarmy p.lot. miały wpływ na bieg wojny. po tygodniach i miesiącach takiej "zabawy' ludzie padali z nóg ze zmęczenia i niedospania, rzecz o kapitalnym znaczeniu np. jeśli chodzi o zatrudnionych w przemyśle wojennym i okołowojennym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 13:13 Quote Post

Bombardowanie Hamburga które przywołałem miało na cel niszczenie i atakowanie cywilów. Siła robocza to jeńcy i przesiedleńcy, nie przeciętni Niemcy (a przynajmniej nie przede wszystkim).

QUOTE(emigrant @ 11/07/2013, 14:13)
QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:05)
To było odnośnie "usypiania wściekłych psów".

Zresztą jaka korzyść strategiczna była z bombardowania cywili w Hamburgu albo Dreźnie?

Olbrzymia. Upadek morale, ograniczanie bazy ludzkiej, żeby użyć odhumanizowanego języka. Im więcej sypano Niemcom na głowy, tym bardziej społeczeństwo miało dość wojny. Poza tym- żołnierz walczy dużo gorzej, jak ma głowę pełną o troskę o najbliższych na tyłach.
Szczerze mówiąc już same tylko alarmy p.lot. miały wpływ na bieg wojny. po tygodniach i miesiącach takiej "zabawy' ludzie padali z nóg ze zmęczenia i niedospania, rzecz o kapitalnym znaczeniu np. jeśli chodzi o zatrudnionych w przemyśle wojennym i okołowojennym.
*



W takim razie rozumienie że podobnie będziemy tłumaczyć bombardowanie Warszawy, Rotterdamu, miast w Anglii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.993
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2013, 13:15 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:00)
QUOTE
Zostawiając póki co na boku argumentację związaną ze szkodami dla cywili - podchodzicie do tego z perspektywy współczesnej wojny państwa demokratycznego, w której strony starają się przed własną i zagraniczną opinią wypaść jako "good guys".


W ten sposób to i Niemców można usprawiedliwiać, i w ogóle wszystkich.


Odnieś się proszę do całości.

I tak, przy ocenie zachowań stron należy brać pod uwagę realia epoki. Zachowania Aliantów w Europie zwykle nie wychodziły poza standard epoki, w sensie wprowadzania do arsenału środków, które zastosował przeciwnik. Zachowania Niemców i Japończyków wychodziły poza standard tak daleko, jak tylko mogły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2013, 13:27 Quote Post

Poza tym, Niemcy gdzie tylko mogli też bombardowali ile wlezie. Tyle, że nie mogli. Coventry przykładem, Belgrad ale i Stalingrad, gdzie Richthofen w nalotach na miasto 23 sierpnia 42 roku zabił 30 000 ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 13:28 Quote Post

QUOTE
Odnieś się proszę do całości.


To było do całości.

QUOTE
I tak, przy ocenie zachowań stron należy brać pod uwagę realia epoki. Zachowania Aliantów w Europie zwykle nie wychodziły poza standard epoki, w sensie wprowadzania do arsenału środków, które zastosował przeciwnik. Zachowania Niemców i Japończyków wychodziły poza standard tak daleko, jak tylko mogły.


W tym wypadku realia wojny tworzyli sami zainteresowani, gdyby nie bombardowali cywili to inne byłyby "realia" więc takie tłumaczenie prowadzi donikąd.

Mamy prawa, konwencje i suche fakty.
Niemcy byli masowo bombardowani czasem bez celu ataku na miejsca przemysłowe, i z "prawnego" punktu widzenia to zbrodnia (dałem cudzysłów bo marny ze mnie prawnik, a po drugie nie znaczy to że nie miało to jakiegoś tam usprawiedliwienia militarnego).

I nie wiem w sumie co ma do tego zachowanie Niemców i Japończyków przy innych sytuacjach.

QUOTE(emigrant @ 11/07/2013, 14:27)
Poza tym, Niemcy gdzie tylko mogli też bombardowali ile wlezie. Tyle, że nie mogli. Coventry przykładem, Belgrad ale i Stalingrad, gdzie Richthofen w nalotach na miasto 23 sierpnia 42 roku zabił 30 000 ludzi.
*



No proszę i taki Goring zdaję się został skazany także z tego powodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/07/2013, 13:36 Quote Post

A kto kogo napadł? Rozgrzeszysz dziewiętnastolatka z KBW za to, że strzelał do byłych AKowców bo mu wmówili, że są źli?

Ten post był edytowany przez lancelot: 11/07/2013, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 11/07/2013, 13:37 Quote Post

Hej

QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 13:28)
I nie wiem w sumie co ma do tego zachowanie Niemców i Japończyków przy innych sytuacjach.
*



Tzn. chodzi o to, że skoro Niemcy i Japończycy nie mieli generalnie nic przeciwko mordowaniu cywilów i sami robili to z upodobaniem i na skalę nazwijmy to przemysłową - to ich święte oburzenie, że ach cóż za zbrodnia bo ktoś się dopuszcza bombardowania niemieckich/japońskich cywilów, wygląda nieco niepoważnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej