Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy bombowiec Aliantów w II WS
 
Jaki wg Was był Najlepszy Bombowiec Aliantów w II Wojnie Światowej?
Boeing B-17 Flying Fortress [ 26 ]  [23.21%]
North American B-25 Mitchell [ 10 ]  [8.93%]
Martin B-26 Marauder [ 5 ]  [4.46%]
Consolidated B-24 Liberator [ 5 ]  [4.46%]
Boeing B-29 Superfortress [ 50 ]  [44.64%]
Bristol Blenheim Mk IV [ 0 ]  [0.00%]
Short S-29 Stirling [ 0 ]  [0.00%]
Vickers Wellington [ 6 ]  [5.36%]
Avro Lancaster [ 10 ]  [8.93%]
Handley Page H.P.57 Halifax [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 112
Goście nie mogą głosować 
     
Ptolemaios Theos Neos Epiphanes
 

Reichsgraf von Cosel
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 10.314

Zawód: student
 
 
post 30/11/2005, 16:59 Quote Post

Myśliwce są już obecne na Naszym forum, natomiast o bombowcach niewiele można by znaleźć. Dlatego zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji na temat bombowców alianckich. Który Waszym zdaniem był najlepszy i przyczynił się do pokonania państw Osi i dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 30/11/2005, 17:57 Quote Post

Nie no! Świetna ankieta! Bombowce strategiczne, taktyczne, cztero i dwusilnikowe... początek i koniec wojny...

Rozjechały się troche kryteria widze... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ptolemaios Theos Neos Epiphanes
 

Reichsgraf von Cosel
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 10.314

Zawód: student
 
 
post 30/11/2005, 18:21 Quote Post

Sugerujesz, że pytanie jest źle postawione? II wojna światowa to II wojna światowa, dlaczego więc nie miałyby się znaleźć w ankiecie bombowce dwusilnikowe? A który z bombowców był według Ciebie taktyczny?

Zamiast przeprowadzać krytykę, mógłbyś uzasadnić swój wybór.

Pozdrawiam

Ptolemaios
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 30/11/2005, 18:28 Quote Post

Skoro chcesz porównywać bombowce z całej wojny (co IMHO jest bez sensu) to jest jeszcze Mosquito i nasz rodzimy Łoś. wink.gif

Porównywanie bombowców dwusilnikowych (głównie taktycznych) i czterosilnikowych nie ma większego sensu. Bo co tu porównywać? Udźwig? Zasięg? Przecież to oczywiste, że pod tym względem 4-silnikowce deklasują lżejsze maszyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ptolemaios Theos Neos Epiphanes
 

Reichsgraf von Cosel
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 10.314

Zawód: student
 
 
post 30/11/2005, 18:47 Quote Post

Osobiście także uważam czterosilnikowce za lepsze od dwusilnikowych, chciałem jednak oddać sprawiedliwość bombowcom z początku wojny i umieściłem je w ankiecie. Wcale nie liczę na to, że ktoś będzie się starał udowodnić ich wyższość nad swymi późniejszymi kolegami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 30/11/2005, 19:45 Quote Post

Wiesz... trudno będzie wybrać. A to dlatego że nie bardzo da sie porównać/wybrać z tak szerokiej listy. To tak jakbyś miał wybierać między samochodami osobowymi a cięzarówkami. Jedni wybiorą osobowe bo sie szybciej jedzie, drudzy ciężarowe bo więcej przewiozą... zależy co do czego zostało "stworzone"... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 30/11/2005, 21:37 Quote Post

QUOTE(Ptolemaios Theos Neos Epiphanes @ 30/11/2005, 19:47)
Osobiście także uważam czterosilnikowce za lepsze od dwusilnikowych, chciałem jednak oddać sprawiedliwość bombowcom z początku wojny i umieściłem je w ankiecie. Wcale nie liczę na to, że ktoś będzie się starał udowodnić ich wyższość nad swymi późniejszymi kolegami.
*

Skoro czterosilnikowe lepsze od dwu to w takim razie chciałbym zobaczyć jak B17/B24/B29 startują z Port Moresby, żeby zaatakować Lae zamiast B25. Jak pną się obładowane bombami nad łańcuch górski, żeby zaraz potem zejść nad dżunglę z drugiej strony i obrzucić bombami króciutki, koralowy pas w dżungli u podnóża góry.
Chciałbym się przekonać jak to Pe 8 zanurkuje i zrzuci bomby jak Pe 2 na Prochorowkę.
Chciałbym poznać wielki potencjał G8N, która w sporej grupie schodzi nad wodę i puszcza torpedę/y w kierunku Prince of Wales, zamiast G3M i G4M.

Lepszość czterosilnikowca nad dwusilnikowiec wyraża najlepiej Heinkel 177 Greiff, którego chcieli przystosować do bombardowania z lotu nurkującego oraz wykonywania kilku innych ciekawostek, które bombowce dwusilnikowe (i to raczej z tych lżejszych oraz często specjalnie przystosowanych) mogłyby wykonać, ale ciężki czterosilnikowy bombowiec już raczej nie.

A wszystko to mieści się w dwóch pojęciach. Mianowicie "bombowiec strategiczny", a tymi z reguły były ciężkie, cztero (i więcej) silnikowe maszyny, służy do czego innego, niż bombowiec "taktyczny", którymi były maszyny jedno i dwusilnikowe. Różnica ta wyraża się i dziś, ale np. w pociskach z głowicami jądrowymi, które także dzielone są na strategiczne i taktyczne.

Dla mnie np. zdecydowanie najlepszym bombowcem (bo i takie zadania spełniał czasem) był... IŁ2 Szturmowik happy.gif a nie ma go w zestawieniu. Stąd też moja krytyka wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ryba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 11.164

ryba
Zawód: student
 
 
post 30/11/2005, 21:46 Quote Post

luuudzieee

wyluzujcie trochę. Nikt nie każe wam rozstrzygać przetargu na bombowiec! To tylko dyskusja, nawet nie do końca poważna. Naprawdę nic się wam nie stanie jeśli wybierzecie z bombowców n-silnikowych np. ten który wam się szczególnie podoba ze względów subiektywnych.

To chyba będzie lepsze niż struganie ekspertów i bezpodstawne objeżdżanie autora ankiety, który pewnie chciał zainicjować dyskusję o bombowcach w ogóle.

NCC1701 - uznanie za nicka i avatara wink.gif możeśmy się spotkali na forum POGF? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ptolemaios Theos Neos Epiphanes
 

Reichsgraf von Cosel
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 10.314

Zawód: student
 
 
post 1/12/2005, 2:21 Quote Post

do ryba:

dzięki Ci za wsparcie. Rzeczywiście chciałem zainicjować dyskusję o bombowcach, gdyż zauważyłem, iż prawie ich nie ma na naszym forum, no może poza postem o sensowności przeprowadzania przez aliantów nalotów dywanowych, trudno jednak włączyć by do niej dyskusję o przydatności poszczególnych bombowców na polu walki.

do Alkari:

QUOTE
Wiesz... trudno będzie wybrać. A to dlatego że nie bardzo da sie porównać/wybrać z tak szerokiej listy. To tak jakbyś miał wybierać między samochodami osobowymi a cięzarówkami. Jedni wybiorą osobowe bo sie szybciej jedzie, drudzy ciężarowe bo więcej przewiozą... zależy co do czego zostało "stworzone"... 


Lista jest może duża, ale jak zwykle nie pełna. Mozna by umieścić na niej jeszcze kilka bombowców, ale stworzyłoby to niepotrzebny chaos, a po co? Zawsze znajdzie się jednak ktoś, kto np. wybierze bombowiec spoza listy i chwała mu za to, ma do tego prawo, a może ożywi nawet w ten sposób dyskusję.

Jak wiadomo na początku wojny państwa biorące w niej udział dysponowały jedynie lekkimi i średnimi bombowcami (owymi osobowymi, o których piszesz). Ciężkie bombowce dopiero powstawały i do produkcji zostały przekazane, a co za tym idzie włączyły się do walk dopiero w połowie wojny. Czterosilnikowe bombowce, takie jak B-17, B-24, później jeszcze B-29, Lancaster i Halifax powstały z myślą skuteczniejszego bombardowania celów znajdujących się na zapleczu wroga. Miały większy zasięg, udźwig ładunku, uzbrojenie, dużo większą załogę. Były bardziej przystosowane do bombardowań niemieckich i japońskich (B-29) miast.

Uważam, że właśnie ich pojawienie się zmieniło sposób prowadzenia ofensywy powietrznej podczas wojny.

do NCC1701:

QUOTE
A wszystko to mieści się w dwóch pojęciach. Mianowicie "bombowiec strategiczny", a tymi z reguły były ciężkie, cztero (i więcej) silnikowe maszyny, służy do czego innego, niż bombowiec "taktyczny", którymi były maszyny jedno i dwusilnikowe. Różnica ta wyraża się i dziś, ale np. w pociskach z głowicami jądrowymi, które także dzielone są na strategiczne i taktyczne.

Dla mnie np. zdecydowanie najlepszym bombowcem (bo i takie zadania spełniał czasem) był... IŁ2 Szturmowik happy.gif a nie ma go w zestawieniu. Stąd też moja krytyka wink.gif


Nie zgodziłbym się z określeniem, iż bombowce jedno- i dwusilnikowe to nic innego jak bombowce taktyczne. Chyba znane Ci jest pierwsze bombardowanie Tokio przez B-25 w kwietniu 1942 r.? Trudno to uznać za "bombardowanie taktyczne", prawda?

Zaś Ił2 Szturmovik był bardziej samolotem szturmowym, jeśli już to bombowcem taktycznym. Jako taki nie miał sobie chyba równych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 1/12/2005, 13:05 Quote Post

Witam!
QUOTE(Ptolemaios Theos Neos Epiphanes)
Nie zgodziłbym się z określeniem, iż bombowce jedno- i dwusilnikowe to nic innego jak bombowce taktyczne.
To nic innego jak pewne mimo wszystko drobne uogólnienie, na które sobie pozwoliłem w obliczu ogromnego uogólnienia, którym jest ankieta w niniejszym wątku smile.gif
Przepraszam.
QUOTE(Ptolemaios Theos Neos Epiphanes)
Chyba znane Ci jest pierwsze bombardowanie Tokio przez B-25 w kwietniu 1942 r.? Trudno to uznać za "bombardowanie taktyczne", prawda?
Cóż... myśliwce często wykonywały zadania rozpoznawcze, niektóre bombowce stawały się nocnymi myśliwcami, a jeszcze inne samoloty np. rozpoznawcze przerabiano na myśliwce etc etc etc. Pytanie: co z tego? rolleyes.gif
Owszem, było mnóstwo samolotów wykonywujących zadania o charakterze strategicznym i nie miały one czterech silników. Problem w tym, że to nie zmienia postaci rzeczy, iż gdyby B17 mógł wystartować z lotniskowca to o B25 nikt by się nawet nie zająknął planując rajd Dollitle'a smile.gif

W gruncie rzeczy Wildcat też mógłby zostać nad Tokio wysłany z bombami... ale czy to go czyni bombowcem strategicznym? happy.gif
QUOTE(Ptolemaios Theos Neos Epiphanes)
Zaś Ił2 Szturmovik był bardziej samolotem szturmowym, jeśli już to bombowcem taktycznym. Jako taki nie miał sobie chyba równych.
Wykorzystywano czasem marną możliwość przenoszenia środków bojowych IŁa2 do wykorzystywania go do roli bombowca.
Oczywiście IŁa2 zaprojektowano do roli szturmowca, ale byłbym zdecydowanie bardziej ostrożny w nazywaniu go w ogóle samolotem, a już nie mającym sobie równych w czymkolwiek to zupełnie laugh.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 1/12/2005, 17:28 Quote Post

QUOTE
wyluzujcie trochę. Nikt nie każe wam rozstrzygać przetargu na bombowiec! To tylko dyskusja, nawet nie do końca poważna. Naprawdę nic się wam nie stanie jeśli wybierzecie z bombowców n-silnikowych np. ten który wam się szczególnie podoba ze względów subiektywnych.


Nie, no jasne! Ja zaraz zaproponuje temat "ulubiona postać w M jak miłość". Bo skoro nie dyskutujemy poważnie ani nie robimy przetargu to po co to forum? Może od razu zmieńmy jego charakter na bliższy kółku gospodyń wiejskich i będzie bardziej praktycznie... rolleyes.gif

QUOTE
o chyba będzie lepsze niż struganie ekspertów i bezpodstawne objeżdżanie autora ankiety


Bardzo sie zgadzam! Napiszmy wszyscy jakieś bzdurki wyssane z palca i będzie fajnie. Takie forum domysłów i głupotek. Potem inni to przeczytają i będą przekazywać dalej. Oooo! biggrin.gif

Co do tych ekspertów to nikt tu sie za takich nie uważa... ale pamiętaj o jednym. Skoro zajmujemy się danym tematem to dobrze byłoby podejść do niego rzeczowo, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
ryba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 11.164

ryba
Zawód: student
 
 
post 1/12/2005, 18:18 Quote Post

uuuu... powiało grozą...

ale zauważ że możnaby napisać tak:

"Uważam że najlepszym bombowcem IIwś był B-17/Mosquito/IL-2/Halifax, bo najlepiej spełniał swoje zadania w tej klasie samolotów. Jednocześnie nadmieniam ( smile.gif ) że w ankiecie umieściłeś bombowce różnych klas i trudno jest bezpośrednio porównywać ich statystyki."

bo podejrzewam że autor doskonale wiedział że są to różne samoloty, bo do tego nie trzeba być alfą i omegą.

A najbardziej rzeczowe podejście do sprawy to zrobić tabelkę i zestwaić udźwig/zasięg/uzbrojenie obronne/koszt produkcji i eksploatacji/celność/wytrzymałość/prędkość/pułap maksymalny/prędkość wznoszenia... a może porównanie samych statystyk nic nie da? I chyba o to chodzi w tej dyskusji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.649
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 9/12/2005, 9:47 Quote Post

No dobra, to moje typy:

Ciężki bombowiec strategiczny: tu B-29 jest bezkonkurencyjny, w zasadzie nikt się nawet nie zbliżył do tego poziomu. Bombowce brytyjskie można określić jako "eurostrategiczne", promień dzialania 1600 km to był dla nich szczyt możliwości osiąganych z wielkim trudem, dla fortecy 2600 to normalka niewymagająca specjalnego wysiłku. O rosyjskich nie ma co nawet gadać - ZSRR odpuścił sobie tę kategorię broni i nie rozwijał takich samolotów co się po wojnie zemściło.
Średni bombowiec taktyczny: myśle że B-26 Marauder. Niezbyt lubiany samolot (wiele kraks w czasie szkolenia, wywołanych jednak głównie błedami mechaników), trudny w pilotażu przez duże obciążenie pow.nośnej - temu samemu rozwiązaniu zawdzięczał też jednak duży udźwig i wysokie osiągi. Statystyka strat w czasie wojny w Europie była dla nich bardzo korzystna, bodajże 1 zestrzelenie na ponad 80 lotów bojowych, przy średniej już nie pamiętam 30-kilka chyba.
Lekki bombowiec: tu się Aliantom kilka fajnych rzeczy trafiło; ponieważ bardzo podobają mi się samoloty amerykańskie, to obstawiłbym A-26 Invader, szybki, silnie uzbrojony (chyba najwiecej stałych km 12,7 w historii smile.gif) eksploatowany zresztą jeszcze kilkadziesiąt lat po wojnie. Może jeszcze rosyjski Tu-2, jakkolwiek to samolot z 1940 r. i momentami to zeń wyłazi w sposÓb krzyczący, to jednak też nie taki ostatni, wysokie osiągi i też wiele lat po wojnie przetrwał.
(świadomie pominąłem bombowce 1-silnikowe, gdyż kategoria ta wymarła praktycznie podczas wojny; pozostały tylko samoloty pokładowe i szturmowce, było ich niewiele i trudno je z sobą porównywać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Okruch
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 8.215

Stopień akademicki: mgr ekonomii
Zawód: optyk okularowy
 
 
post 17/12/2005, 19:09 Quote Post

Jako "najlepszy" rozumiem samolot najlepiej spełniajacy oczekiwania konstruktorów, sztabowców i załóg. Mam dwa typy: B-25 i Ju-88. Oba działały w skrajnie różnych warunkach, od Arktyki po pustynie Afryki, o udziale Mitchelli w wojnie na Pacyfiku nie wspominając; oba produkowane w szerokiej gamie wariantów, nieraz bardzo odległych od pierwotnego przeznaczenia - i doskonale się w tych rolach spisujace.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lubomir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 9.242

ireneusz gajewy
 
 
post 22/12/2005, 6:32 Quote Post

Dyskusja troche delikatnie mowiac dziwna! bo nawet porównywanie bombowców jednej klasy (np 4 silnikowe) mija się z celem gdyż inne były założenia na przykład stirlinga a inne b-29. a nikt tu jeszcze nie wspomniał o bombowcach nurkujących na przykład które też mają swój wkład przebieg działań wojennych. ale zamiast klasyfikacji który jest najlepszy proponuję stworzenie listy najbardziej zasłużonych bombowców - takich których działanie miało decydujący wpływ na przebieg wojny.
na pewno listę otwierać będzie chronologicznie Ju-87 Stuka współautor niemieckiego blitzkriegu siejący postrach od Hiszpanii poprzez Polskę, Francję i ZSRR ( poza bitwą o anglię gdzie poniósł sromotna klęskę gdyż nie mogł byc wykorzystany w jego normalnej roli jako czynnik psychologiczny na wojsko i ludność cywilną gdyż nie było działań na lądzie.
drugi bombowiec nurkujący który miał decydujący wpływ na losy wojny to Douglas Dauntless, który powstrzymał japoński pochód na Pacyfiku poprzez zniszczenie japońskiej floty lotniskowców w bitwie pod Midway.
kolejny jednosilnikowiec to ił 2 siejący postrach w armii niemieckiej "der schwarze todt" latająca wyrzutnia pocisków katiusza, która poprzez swoją ilość i niewątpliwe zalety potrafiła powstrzymać drank nach osten.
z bombowców dwusilnikowych vickers Wellington który niósł na sobie ciężar nocnej ofensywy na Niemcy do momentu wprowadzenia na wielką skalę bombowców czterosilnikowych i poniósł najcięższą ofiarę.
bombowce które prowadziły dzienne i nocne operacje przeciw Niemcom b-17 i b-24 po stronie amerykańskiej i halifaxy i lancastery po stronie brytyjskiej też mają znaczny wkład w zburzenie militarnej potęgi Niemiec i wreszcie B-29 który przypieczętował los Japonii.
oczywiście lista jest baaaardzo skrócona, jest jakby początkiem dyskusji, jestem otwarty na nowe propozycje i nie potrzeba mnie przekonywać że jeszcze wiele maszyn musi sie na niej znaleźć
życzę wszystkim wesołych świąt
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej