|
|
Inkwizycja
|
|
|
|
QUOTE Polecam najnowszą trylogię Sapkowskiego - Narrenturm, Boży wojownicy i (jeszcze nie wyszła) Lux perpetua.
Jak można w poważnym temacie stricte historycznym podawać takie źródła. To tak, jak w dyskusji o zwyczajach wilków podać, jako źródło baśń "Czerwony Kapturek". Dlaczego źródło jest delikatnie mówiąc nieobiektywne? Po pierwsze dlatego, że Sapkowski jest pasjonatem historii, a nie historykiem. Po drugie, nie można nie zauważyć, że stroni, od niektórych wartości. No pomijam tak nieznaczny fakt, że jego książka ma byc czytana przez miłośników płytkiej sensacji, a nie naukowcę-historyka.
QUOTE Sądy świeckie, tak. Tylko że proszę nie zapominać, że normalną praktyką było to, ze brachium saecularum przekazywano heretyków i czarwonice (innych skazańców zresztą też), ponieważ Kościół "brzydził się krwią"(ROTFL)...
Sądy świeckie same zaczęły wnosic o przekazywanie im tych spraw, w miarę kiedy Inkwizycja uniezależniała się od monarchów. Monarchowie- jak hiszpański i francuski- musieli miec pełnię władzy sądowniczej w swoim państwie. Inkwizycja była tam znacząca w zasadzie do momentu, kiedy Papież rozpoczął uwalniać się od obcych wpływów ergo również Inkwizycję.
|
|
|
|
|
|
|
kinga88
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 12.189 |
|
|
|
|
|
|
Ale w obecnych czasach Inkwizycja nie pelni tej samej roli co kiedys. A szkoda, bo wiezienie sa wypelnione po brzegi ludzmi, ktorzy powinni zakonczyc zywot.
|
|
|
|
|
|
|
Ferio
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 12.630 |
|
|
|
Darek Snieg |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum") Dlaczego źródło jest delikatnie mówiąc nieobiektywne? Po pierwsze dlatego, że sapkowski jest pasjonatem historii, a nie historykiem. Po drugie nie można nie zauważyć, że stroni od niektórych wartości.
To, ze jest "tylko" pasjonatem historii, nie zmienia faktu, ze że wiedzę historyczną większę, niż niejeden "zawodowy" historyk. Poza tym trzyma się zasady, że ludzie w przeszłości byli tacy sami, jak my teraz - mieli te same słabości i namiętności.
QUOTE(Egzeginum") Sądy świeckie same zaczęły wnosic o przekazywanie im tych spraw, w miarę kiedy Inkwizycja uniezależniała się od monarchów. Monarchowie- jak hiszpański i francuski- musieli miec pełnię władzy sądowniczej w swoim państwie. Inkwizycja była tam znacząca w zasadzie do momentu, kiedy Papież rozpoczął uwalniać się od obcych wpływów ergo również Inkwizycję.
Dobrze. Francja i Hiszpania. A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii.
QUOTE("Viktor") Jeżeli znasz źródło, które udowadnia, iż napaści na przedstawicieli oficjum stały na porządku dziennym podziel się nim z nami.
Jest to zdecydowanie lepsza metoda na dyskusję historyczną niż uzywanie obcojęzycznych i na dodatek obelżywych zwrotów.
Hmm... nie wiem, może ja się z niewłaściwych podręczników uczę. Bo w każdym znalazłem wzmianki o częstych atakach na inkwizytorów tudzież ludzi z inkwizytorami współpracujących. Podręcznika z podstawówki i gimnazjum już nie mam, ale obecnie uczę się z książki "Historia od Renesansu do czasów napoleońskich" Śniegockiego i Kamińskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To, ze jest "tylko" pasjonatem historii, nie zmienia faktu, ze że wiedzę historyczną większę, niż niejeden "zawodowy" historyk. Poza tym trzyma się zasady, że ludzie w przeszłości byli tacy sami, jak my teraz - mieli te same słabości i namiętności.
Wybacz, z całym szacunkiem dla Sapkowskiego jako pisarza, ostrożnym byłbym z takim określaniem jego znajomości historii. Zresztą sam powiedział iż trylogia, którą przytaczasz, nie może być źródłem historycznym.
No, ale skoro uważasz, że Sapkowski taką wiedzę posiada (a pewnie masz jakiś dowód prawda), proszę mi przytoczyć rzetelne źródło historyczne, które jego tezy potwierdza.
QUOTE Dobrze. Francja i Hiszpania. A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii.
Cesarzom Świętego Imperium Rzymskiego Narodu Niemieckiego przez wiele wieków podlegała instytucja Inkwizycji, z racji tego, że podlegał Cesarzowi sam Papież. Nie wspominając o Trubunałach zakładanych przez samego Cesarza. Później się to zmieni, wraz z rozbiciem Rzeszy- Papież stał się instytucją bardziej niezależną, zresztą wkrótce zawiesi prawa Inkwizytorów, natomiast poszczególne hrabstwa, księstwa i miasta Rzeszy nie będą na tyle silne, by Inkwizycję kontrolować. Holandia i Czechy są w gestii Cesarza i raczej on (ze zmienną rolą lokalnych monarchów i władców) będzie miał na nią wpływ. Częściowo na pewno i Papież.
Mógłbym prosić o źródło twierdzące iż w Polsce płonęły Inkwizycyjne stosy?
Ten post był edytowany przez Egzeginum: 7/01/2006, 15:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Może jeszcze "Pan Inkwizytor" Julio Caro Baroja. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hmm... nie wiem, może ja się z niewłaściwych podręczników uczę. Bo w każdym znalazłem wzmianki o częstych atakach na inkwizytorów tudzież ludzi z inkwizytorami współpracujących. Podręcznika z podstawówki i gimnazjum już nie mam, ale obecnie uczę się z książki "Historia od Renesansu do czasów napoleońskich" Śniegockiego i Kamińskiego.
Podręczniki szkolne nie mogą być traktowane jako miarodajne źródło wiedzy, gdyż błędów w nich niczym piasku na pustyni (przynajmniej jeszcze parę lat temu). Pełne są one uogólnień a pochodzenie informacji w nich zawartych pozstaje sekretem dla czytającego. Tak więc mogą one stanowić pomoc dla nauczyciela w procesie dydaktycznym ale nie są opracowaniami naukowymi.
Co do renesansu to jak sama nazwa wskazuje to nie średniowiecze o którym tutaj dyskutujemy.
Co się zaś tyczy powszechności tych nieszczęsnych napaści na inkwizytorów w średniowieczu dalej czekam na wskazanie źródeł tudzież publikacji naukowych o nich wzmiankujących. pozdrawiam
Dopisane: Co się zaś tyczy Pana Sapkowskiego, którego bardzo szanuję jako pisarza popularyzującego historię, to we wzmiankowanym cyklu wykazał się znajomością jedynie paru kronik śląskich, zanjomością topografii oraz niezłą dawką wiedzy ogólnej z okresu husyckiego. Myslę, że to jeszcze nie czyni z niego autorytetu, w oparciu o który można by budować tezy naukowe.
Ten post był edytowany przez Victor: 7/01/2006, 14:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież książki Pana Sapkowskiego to beletrystka, a nie opracowania naukowe (czy choćby popularnonaukowe).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kinga88 @ 7/01/2006, 12:29) Ale w obecnych czasach Inkwizycja nie pelni tej samej roli co kiedys. A szkoda, bo wiezienie sa wypelnione po brzegi ludzmi, ktorzy powinni zakonczyc zywot.
masz na mysli heretykow oczywiscie
|
|
|
|
|
|
|
Jedrzej
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 12.332 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
[QUOTE]Mógłbym prosić o źródło twierdzące iż w Polsce płonęły Inkwizycyjne stosy?[QUOTE]
Z tego co ja wiem, a wiem nie wiele na temat inkwizycji jeszce, to w Polsce raczej stosy nie płoneły. Nie zmienia to faktu że papiez nadał Polsce inkwizytora. Historycy spierają sie dlaczeo. Jedni twierdzą że dlatego że mieliśmy w naszym kraju herezje, ale na to raczej brak wzmianek w źródłach. Inni uważają że było to spowodowane raczej zapobiegnięciem aby herezje sie nie narodziły.
Jesłi dalej chodzi o stosy w Polsce to napewno płonoeły one na pomorzu i śląsku, ale tych ziem sie z tego co wiem nie zalicza w poczet państwa polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
MaLk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 2.149 |
|
|
|
|
|
|
Ferio
QUOTE Sądy świeckie, tak. Tylko że proszę nie zapominać, że normalną praktyką było to, ze brachium saecularum przekazywano heretyków i czarwonice (innych skazańców zresztą też), ponieważ Kościół "brzydził się krwią"(ROTFL)... Tak, ale statystki (o ile można mówić o statystykach, bo to raczej tylko szacunki i to bardzo uproszczone) już to uwzględniają.
QUOTE Polecam najnowszą trylogię Sapkowskiego - Narrenturm, Boży wojownicy i (jeszcze nie wyszła) Lux perpetua. Ja też polecam. Jako literaturę fantastyczną osadzoną w kontekście historycznym;) Sam często wykorzystuję cytat z Narrenturm w swoich dyskusjach o inkwizycji, tyle że z pełną świadomością, że jest to literatura. Co ciekawe, sam Sapkowski bez przerwy wypiera się interpretowania jego dzieł w zakresie zgodności z historią. Sapkowski jako historyk-pasjonat oczywiście posiada sporą wiedze historyczną, ale stwierdza wyraźnie "Studiowałem dokumenty, by móc potem pewnych wydarzeń uchwycić się fabularnie. Pokazać mojego bohatera na tle konkretnych momentów dziejowych". W innym miejscu znowu "rzadko wykłócam się o zapisaną w Narrenturmie realność średniowiecza, jest faktem, że często sobie z tą realnością figluję.". Jeśli chodzi o inkwizycję w wersji Narrenturmowej, to mamy nawet specjalny fragment: "[Bereś] (...) w recenzjach nie znalazłem takich [o nieznajomość faktów] zarzutów. Co najwyżej uwagi o wykoślawianiu prawdy historycznej, i to z zaznaczeniem, że ta powieść też trzymałaby się kupy bez zmian w faktografii. Najwięcej oczywiście pisano o inkwizycji. [Sapkowski] A jakżeby inaczej! Historykom głównie chodziło o przeszacowanie siły inkwizycji. Czy rzeczywiście miała ona wtedy takie wpływy? Pewnie nie, ale taka właśnie, mocna, była mi fabularnie potrzebna.(...)" Wszstkie wypowiedzi Sapkowskiego pochodzą z jego dyskusji z Beresiem wydanej w formie książkowej pod tytulem "Historia i fantastyka". Jeśli już więc polecasz komuś czerpanie wiedzy historycznej z książek fabularnych, to ja serdecznie polecam lekturę tej książki na początek.
Co do "męczenników" inkwizytorów, to nie bylo ich wielu, ale byli. Szczególnie w pierwszym okresie działalności inkwizycji, na "gorących" terenach Langwedocji i Włoch. Tym niemniej czerpania wiedzy na ten temat z podręczników do gimnazjum, a nawet liceum szczerze nie polecam;)
QUOTE A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii. Tego nie trzeba wmawiać. Polska była "krajem bez stosów", jeżeli faktycznie rozumiemy ten zwrot w cudzysłowie i jako generalne uproszczenie. Co oczywiście nie oznacza, że w Polsce nie było ani jednego stosu.
Z uwzględnieniem ważnego aspektu, o którym już napisał Jędrzej, tj. odrębności Śląska, gdzie inkwizycja i owszem, nieźle sobie poczynała. Ale i to dopiero sto lat po powstaniu inkwizycji, po okresie intensywnego zwalczania herezji langwedockich.
|
|
|
|
|
|
|
|
To, że byliśmy krajem bez stosów, to nam akurat wcale nie wyszło na zdrowie. Nadymamy się z dumy jak paiwe, że w XVI wieku, kiedy cała Europa rżnęła się nawzajem aż miło, myśmy byli tacy fajni i tolerancyjni, nikt nie prześladował inowierców i było strasznie słodko ach ach. Wszystko to prawda i wszystko to piękne, jeno mniej piękne jest to, że w XVIII wieku, kiedy większa część kontynentu miała już krwawe spory religijne za sobą, u nas to się dopiero zaczęło!! W ten sposób nie dość, że kraj osłabiał się wewnętrznie, to jeszcze Prusy i Rosja nie musiały się zbytnio wysilać przy wyymyślaniu pretekstów do rozebrania Rzeczypospolitej na kawałki. Dlatego uważam, że dużo lepiej byśmy historycznie wyszli na przechodzeniu normalnej ewolucji. Gdyby i u nas płonęły stosy w XVI wieku, albo gdybyśmy przyjęli protestantyzm, to w XVIII ubyłoby znaczącego czynnika destrukcji państwa i kto wie - może tak łatwo by nas sąsiedzi nie rozdrapali?
|
|
|
|
|
|
|
MaLk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 2.149 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 10/01/2006, 14:45) Wszystko to prawda i wszystko to piękne, jeno mniej piękne jest to, że w XVIII wieku, kiedy większa część kontynentu miała już krwawe spory religijne za sobą, u nas to się dopiero zaczęło!! Ale co się zaczęło? Nie chcesz chyba porównywać skali wojen religijnych z XVI wieku z prześladowaniami innowierców w XVIII-wiecznej Polsce?
QUOTE Dlatego uważam, że dużo lepiej byśmy historycznie wyszli na przechodzeniu normalnej ewolucji. Przyznaję, że mam pewne opory w uznaniu wycinania się setek ludzi wzajemnie z powodów religijnych mianem normalnej ewolucji. Może to kwestia gustu, ale mi się Noc św. Bartłomieja albo wyczyny Muntzera kojarzą raczej z rewolucją...
QUOTE Gdyby i u nas płonęły stosy w XVI wieku, albo gdybyśmy przyjęli protestantyzm, to w XVIII ubyłoby znaczącego czynnika destrukcji państwa i kto wie - może tak łatwo by nas sąsiedzi nie rozdrapali? Albo wprost przeciwnie, rozdrapali by nas wcześniej... Możemy sobie gdybać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka lat temu wydano "Podręcznik Inkwizytora" autorstwa Bernarda Gui. Świetna lektura, opatrzona równie świetnym, obszernym wstępem, charakteryzującym samą instytucję oraz główne herezje, z którymi walczyła. Wydawnictwa nie pamiętam Ale szczerze polecam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 12/01/2006, 17:39) Kilka lat temu wydano "Podręcznik Inkwizytora" autorstwa Bernarda Gui. Świetna lektura, opatrzona równie świetnym, obszernym wstępem, charakteryzującym samą instytucję oraz główne herezje, z którymi walczyła. Wydawnictwa nie pamiętam Ale szczerze polecam.
wydawnictwo krakowskich jezuitów WAM
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|