|
|
Zakaukazie w UE,
|
|
|
|
Pytanie brzmi, czy widzicie w przyszłości niepodległe kraje zakaukazia: Armenie, Gruzja i Azerbejdżan w łonie Unii Europejskiej?
Juz na samym początku chciałby zwrócić uwage na aspekt geograficzny. Dokonany precedens z przyjęciem Cypru - kraju leżącego na kontynencie azjatyckiem daje nam przyzwolenie na otwarcie takiej dyskusji.
Ostatecznie jeśli imperatyw geograficzny miałby jednak decydować, to wszak znów możemy poprosić francuskich geografów o dokonaniu korekty przebiegu granicy Azji i Europy i tym razem oparcie je o masyw.... Araratu (choć musieliby pogodzić się z utratą najwyższego szczytu na kontynencie)
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie widzę tego dobrze.Jak pogodzić Azerów z Ormianami?Abchazów z Gruzinami...Przykaład Kossowa nie jest budujący - na takie konflikty nie mamy recept,może czas i rozwój- patrz Irlandia
To będzie oznaczało wieczny konflikt z Rosją,kto z wielkich na to pójdzie? Może zmieni się sama Rosja,ale to chyba za dużo dobrego na raz
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
przypomianm, że wspolna Europa to pomysl na wielkie konflikty na naszym kontynencie. Czy idea nie powstala 10 lat po wojnie w umyslach Francji, Niemiec i Włoch? Gdzie bylo wiecej krwawych konfliktow miedzy narodami jak w Europie?
Czy EU nie jest dobry pomyslem o stabilizacje tego rejonu. Zwiazanie gospodarczo z naszym kontynentem. Czerpanie wspolnie zysku z zasobu kaspijskiej ropy. Uniezaleznienie EU od rosyjskich rurociągów, rosyjskiego sznatażu i potuilnego patzrenia na palec Putina którędy poprowadzi zyciową stróżke?
Czy nie da to polityczne bezpieczeństwo młodych niepodległych państwa które kulturowo nie są wszak nam obce?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja osobiście jestem za, wszelkie inicjatywy, które ograniczają wpływy Kremla na Europę, są uzasadnione, jednak, należy się zastanowić czy 50 lat potem EU nie przyjęłaby w swe szeregi Kazachstanu. Myślę, że zaczęłaby się ona pomału przeradzać w taki mały ponadnarodowy organizm unifikujący systemy prawne, handel etc..nieograniczonym tylko do Europy, ale prowadzącym 'ekspansję' również na Azję czy Afrykę. Myślę, że słuszną w tym miejscy mogłaby się okazać dyskusja nad przyszłością całej Unii, która wydaje mi się, co jakiś czas musi się rozszerzać, aby uzyskiwać dostęp do nowych rynków zbytu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam Jak najbardziej za, argumenty przedstawili już Anakin i Godfather. Oczywiście o jakichkolwiek "granicach naturalnych" UE nie ma co mowić, osobiście, w pelni subiektywnie, widzę w UE miejsce jeszcze dla: * wszystkich krajów bałkańskich * Bialorusi * Zakaukazia (tu rozważanego + ewentualne twory, jakie tam jeszcze wypączkują) * Turcji * Izraela (czy to stricte samego Izraela czy łącznie, jako federacji z Palestyną) * krajow alpejskich * Norwegii * Islandii * z perspektywą przyjęcia, jako już ostatnich w klubie, Tunezji i Maroka. Oczywiście - nic na siłę, nie jest moim celem zmuszać kogokolwiek do wstepowania do UE. P.S. Zaznaczam, że nie podejmę żadnej dyskusji na temat krajów innych niż zakaukaskie, bo to będzie oftop.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Zakaukazie to i inne państwa WNP, a jak tam jest z zachowywaniem demokracji to doskonale wiemy. Na dziś zdecydowanie jestem przeciw, jeśli już to melodia dalekiej przyszłości. Jeśli Turcja dostała by zielone światło i przystąpiła do WE, wtedy chyba w ogóle można by zacząć głębszą polemikę w tym temacie. Spór o Górny Karabach, ogromne różnice mentalne, zupełnie inna kultura. Jeśliby do takich rozmów przystąpiono, to zapewne miałoby to podłoże surowcowe, w ramach dywersyfikacji energetycznej [jak wiemy są plany większej konsolidacji i spójności energetycznej Europy, w Polsce pracował nad tym minister Piotr Woźniak].
Co do Afryki to byłaby już znaczna przesada, jest szereg umów między UE i krajami AKP, choćby ostatnia na 20 lat z Cotonou z 2000 roku. Można pogłębiać współpracę, ale bez tak dalekich kroków. Chyba, że mówimy o krajach Maghrebu. Choć za te 50 lat to we Francji może byc więcej muzułmanów niż rodowitych Francuzów, więc i decyzyjność ulegnie zmianie [największe państwa i państwa tzw. rdzenia po 2016 roku zwiększą swoją rolę w RUE].
QUOTE * Norwegii Dwukrotnie odrzucili i jakoś nie widzi mi się, żeby dali się skusić za trzecim razem.
QUOTE * krajow alpejskich Nie chcę mi się wierzyć, że Szwajcaria złamie swoją neutralność. Liechtenstein może przystąpić, tylko że będzie to akcesja kosmetyczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Liechtenstein musiałby się wpierw wyrzec swojego "obrzydliwego, niedemokratycznego" ustroju
A co do Zakaukazia - to naprawdę jest problem dalekiej przyszłości... I porównywanie sytuacji Francji i Niemiec AD 1950 do sytuacji Azerbejdżanu i Armenii AD 2007 też nie jest moim zdaniem zbyt trafione. Mimo całego koszmaru II wojny światowej, Europa nie była wtedy na tym kaukaskim, w połowie klanowo-feudalnym etapie rozwoju...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 12/12/2007, 22:56) I porównywanie sytuacji Francji i Niemiec AD 1950 do sytuacji Azerbejdżanu i Armenii AD 2007 też nie jest moim zdaniem zbyt trafione. Mimo całego koszmaru II wojny światowej, Europa nie była wtedy na tym kaukaskim, w połowie klanowo-feudalnym etapie rozwoju...
czuje jakis niesmak czy to na pewnoe Ironside mowi? czy moze jakis sprytny uczen-hacker sie pod niego podszył feudalizm?
etapy rozwoju? czy nasze hekatomby świadczą o wyższości rozwoju?
co do "państw WNP". Nie wiem co to oznacza? Jakoś Litwa, Łotwa, Estonia moigła wstąpić mimo, że kiedyś należały do ZSRR.
Polska, Czechy, Słowacja, Węgry nie mówiąc już o klanowych: Rumunii i Bułgarii. Czy Kazukaz czyni taką różnicę?
Różnice kulturowe? Zatkało mnie. Czy nie słuchamy (kto słucha, ten słucha) Chaczaturiana? Czy Aznavour to dla nas chińska opera? Czy może chodzi o to, że za Kaukaz nie dociera MTV?
Nie wiem jak wy, ale ja pamietam jeszcze kolejki do skupu makulature by zdobyc piekny ludowy wianuszek papieru toaletowego. A dziś już jestęmy Europeyjczykami którzy w dziesiątkach i setkach lat wskazują innym kraje różnice rozwoju, cywilizacyjne... ba.. .kulturowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem jak wy, ale ja pamietam jeszcze kolejki do skupu makulature by zdobyc piekny ludowy wianuszek papieru toaletowego. A dziś już jestęmy Europeyjczykami którzy w dziesiątkach i setkach lat wskazują innym kraje różnice rozwoju, cywilizacyjne... ba.. .kulturowe.
Ja także pamiętam,ale pamiętam też bardzo sympatycznego studenta Uniwersytetu Łomonosowa,który zapewniał nas,że jest postępowy,kulturalny...,ale jak klan każe mu kogoś w Moskwie zaciukać,to jak on może odmówić????(bodaj Azer i po kilku głębszych) Negowanie faktów niczemu nie służy,te różnice są i to głębokie.Znałem studentkę której rodzice wybrali męża!!!Dziwne- fakt,ale prawdziwe i to w realiach ZSRR!!! Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Crazy Horse
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 22.022 |
|
|
|
Marcin |
|
|
|
|
Zadanie jest dość trudne, ale moim zdaniem warto. Przyłączenie Gruzji i Armenii byłoby logiczne z historycznego punktu widzenia, gdyż są to kraje o dłuższych tradycjach chrześcijańskich niż Szwecja, Polska, a nawet Francja i Bułgaria. Przyłączenie Azerbejdżanu do UE jest chyba bardziej problematyczne i wymaga większej ilości czasu, ale otworzyłoby krajom europejskim drogę do kaspijskich złóż gazu. Głównym problemem są obecnie kłopotliwe prowincje zakaukaskie, przede wszystkim Abchazja, Osetia Południowa i Górny Karabach. Podsycanie dążeń separatystycznych Abchazji i Osetii przez Rosję pogłębia kłopotliwą sytuację Gruzji. Przełomem mogłoby być przyłączenie Gruzji do NATO.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednym z warunków przyjęcia kraju do UE, określanych jako kryteria kopenhaskie, jest "jego europejskość" co może oznaczać zarówno położenie geograficzne na kontynencie Europejskim, jak i bliskość kulturową, wyznawanie wartości rozumianych jako europejskie, mieszczenie się w europejskim kręgu kulturowym.
Stąd też wielokrotnie spekulowało się o przyłączeniu Izraela do UE. Co do krajów Zakaukazia, to mało prawdopodobne. Bardziej widzę Gruzję w NATO, czyli regionalnej organizacji samoobrony, niż w UE. Skoro taki problem jest z włączeniem Ukrainy czy Białorusi, to po co pchać się na Zakaukazie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Anakinie, Piro ujął już dość lapidarnie to, o co i mi chodziło.
Jeśli na jednym biegunie postawimy Czeczenię z jej w niemal 100% klanowym społeczeństwem, a na drugim kraje Europy zachodniej, to Azerbejdżan czy Armenia będzie gdzieś po środku. A chyba jednak bliżej Czeczenii. W krajach tych polityka cały czas opiera się w znacznym stopniu (podkreślam: w znacznym stopniu, a nie w całości, jak we wspomnianej Czeczenii, Inguszetii czy Osetii) na powiązaniach klanowo-plemiennych. To przede wszystkim tym sensie istnieje przepaść między Zakaukaziem a Europą. I papier toaletowy nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. To jest płaszczyzna warunków bytowych, a nie etapu rozwoju społeczeństwa. Polityka polska nie polega na tym, że rywalizują ze sobą plemię Tuska z plemieniem Kaczyńskich, ale dwie nowoczesne partie polityczne pod przywództwem określonych ludzi. Tymczasem w takim Azerbejdżanie rządzi klan Əliyev'ów, a opozycja to po prostu inne klany. Nowoczesne ruchy polityczne, które w Europie wytworzyły się już dobre 150 lat temu, w rejonie Kaukazu albo w ogóle nie istnieją, albo są czysto fasadowe; stanowią dekorację, za którą ukrywają się właściwe linie podziałów.
No i chciałbym powiedzieć, że tego co piszę, nie należy odbierać jako wartościowania. Ja tylko podkreślam różnicę. Kto wie, może w praktyce polityka oparta na "więzach krwi" jest zdrowsza od polityki opartej na wyimaginowanych podziałach ideologicznych? Nie zmienia to jednak faktu, że tam Rzym, tam Krym, tu Francja, tam Azerbejdżan. Dwa kompletnie różne światy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja byłem(i wciąż jestem) przeciwnikiem obecności Bułgarii i Rumunii w UE, z państw europejskich na obecną chwilę dołączyłbym jeszcze Chorwację, a jeśliby zechcieli to również Szwajcarię, Norwegię i Islandię. Polska jest krajem biednym i w naszym interesie jest, żeby jak najwięcej środków unijnych płynęło do nas, popieranie członkostwa Ukrainy i Turcji jeśli nabierze jakiegoś innego niż symboliczny wymiar będzie oznaczało, że dążymy do zubożenia naszego państwa. Jeśli zależy nam na silnej UE to nie powinniśmy godzić się na jej nadmierny rozrost. Widzę, że wciąż żywe są w polskim społeczeństwie chęci żeby jedynym celem naszej polityki było dokopanie innym. Jeśli mamy popierać przyłączenie państw zakaukaskich do UE tylko po to żeby zrobić na złość Rosjanom, to później nie dziwmy się, że będą wprowadzane kolejne absurdalne embarga i że Rosja będzie dążyła do ominięcia naszego kraju przez kolejne budowane gazociągi i naftociągi. Kolejnym argumentem szerzej rozwiniętym przez Ironside jest problem tego, czy mieszkańcy tych państw pasują do mieszkańców państw UE? Moim zdaniem nie. Podobnie jak np. Kurdowie mieszkający w Niemczech czy inne mniejszości z krajów gdzie powiązania rodzinne czy klanowe są wciąż bardzo silne.
|
|
|
|
|
|
|
|
piro i ironside
tak sformułowane stają się ważkimi argumentami. Wciąż jednak mówiąc o jakimś kandydacie, najczęściej w celu zdyskredytowania, domniemujemy, jakieś kryteria. Raz to jest konieczność zakorzenienia w tradycji chrześcijańskiej (jak się mówi o Turcji), raz o strukturze społeczenej w której broń Boże nie może opierac się na klanach. Każdy to instynktownie wyczuwa, problem, że każdy wyczuwa co innego. A formalnie takich zasad nie zapisano.
Czy postfrankistowska Hiszpania roku 1980 była ideałem społecznym, jak dziś widzimy średnią europejską? A nie mineło 30 lat członkostwa i jest, w pewien sposób pojmowania, liderem postępowych przemian żeniąc wszystkich ze wszystkimi niezależnie od płci i gatunku, a aborcje dokonują nawet w 7 miesiącu co zbulwersowało nawet prokurature z Holandii !
Baku już raz było europejskie. Zamożność robi swoje. Zagładę tej europejskości każdy uczeń powinien znać z "Przedwiośnia" Zeromskiego. Do dzisiaj śladem jest wyjątkowe przykłady architektury secesyjnej.
Osobiście ja nie wiem jak można nie czuć związków kulturowych z Ormianami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem co to oznacza? Jakoś Litwa, Łotwa, Estonia moigła wstąpić mimo, że kiedyś należały do ZSRR. Trzy kraje bałtyckie mocno odcięły sie od Rosji po 1990 roku, do WNP nie należą. WNP to szeroka formuła, obejmująca zarówno Ukrainę, jak i np. Gruzję. Trzeba sobie postawić pytanie, czy ta Unia Europejska ma być europejska tylko z nazwy, czy za 50 lat szczyt RE będziemy mieli w Nawakszut. IMHO zwyczajnie na przełomie 20-30 lat ten pomysł jest nietrafiony, UE ma zbyt słabe podwaliny, aby czynić tak kontrowersyjne kroki. Inną sprawą umowy międzynarodowe i pogłębienie współpracy z Zakaukaziem, a innym akces w struktury.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|