| |
|
|
 Historia linii L260
| |
|
|
|
|
Zainteresowanych informuję, że zasadniczą część odpowiedzi użytkownikowi Lilla Weneda przekazałem przez PW.
W kwestii dryfu powtarzam, co napisałem wczoraj: w metapopulacji składającej się z wielu małych, ewoluujących niezależnie populacji dryf w nich zachodzi, ale jego efekty wzajemnie się znoszą w skali metapopulacji. Można o tym przeczytać, jeśli mnie pamięć nie myli, np. w Zarysie mechanizmów ewolucji Szarskiego i Krzanowskiej, książkach Kuźnickiego i Urbanka itp. Zdaje się, ktoś tu kiedyś linkował popularnonaukowy artykuł z Kosmosu poświęcony tymże zagadnieniom. Milionowe populacje zresztą nie tworzą efektywnie wielkich wspólnot reprodukcyjnych, gdyż konieczność rozmieszczenia osobników w przestrzeni ogranicza rzeczywiste kontakty do niewielkich grup.
Przed laty kol. pulemietczik trafnie podnosił na tym forum, że dawni naczelnicy plemienni nie dysponowali sekwencjonerami DNA, nie mogli zatem wysyłać na pierwszą linię walki klanów reprezentujących określone linie Y-DNA. Nie dysponowały nimi również chłopki ukraińskie, by móc (zakładając, że miały coś do powiedzenia) sobie selekcjonować szlacheckich partnerów względem rzeczywistych męskich rodowodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo dobrze, że ktoś założył taki temat.
Przyznam też, że zaciekawił mnie ten fragment pierwszego posta w tym wątku: Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym. Co prawda nie dotyczy to haplogrupy R-L260, ale ciekawe, jakie to klady haplogrupy I2 były. Czy były one bliskie jakoś "dynarskiemu" I2, powszechnemu wśród Słowian południowych? A może były to jakieś germańskie klady albo na tyle odrębne, że trudno skojarzyć je z jakimkolwiek istniejącym dziś etnosem? Myślę, że I2-Din też mogłoby mieć swój własny wątek (mimo tego, że nie jest tak powszechne w Polsce jak L260 (przynajmniej w dzisiejszych czasach)).
Ten post był edytowany przez poloh: 29/08/2016, 19:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na razie mamy jedynie poszlaki wskazujące, że dotychczas odkryto wymarłe klady z haplogrupy I2. Prawdopodobnie poniżej węzła definiującego I2 znaleziono jakieś znane mutacje, ale internauta, który się wygadał, nie chciał popadać w szczegóły (próbował udawać, że zgaduje) i zadowolił się możliwie ogólną informacją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ktoś tu myli zwykły dryft jaki przebiega w każdej populacji i rzeczywiście im większa, tym wolniej, z efektem założyciela jaki występuje przy migracjach.
Z populacji rodzicielskiej mogą, zupełnie losowo, wyemigrować osobnicy o trochę większym lub mniejszym udziale takiej, a nie innej haplogrupy. Dlatego bo zazwyczaj jest ich mniej i nie migrują po równo wszyscy z całego obszaru, a np jakiś mniejszy klan z wybranej okolicy. Przypuszczam że z reguły tak właśnie było, tym bardziej że w przypadku Słowian migracje były w wielu kierunkach i dodatkowo, dochodziło do nich etapami, już z nowych miejsc zasiedlenia, więc ciągle pojawiał się nowy efekt założyciela, bo część populacji zostawała na miejscu, cześć migrowała na zachód, a cześć na południe itp. I trudno zakładać, szczególnie że nie były to ogromne grupy, by każde z takich dzielących się części wyjściowej populacji, miały ten sam zestaw haplogrup za każdym razem...
Jeśli tacy emigranci stracą kontakt z populacją ojczystą (bo wyemigrowali z Polski na Bałkany, albo z Polesia na Połabie), to np. przypadkowa frekwencja danej haplogrupy, większa np. o 5% się utrwali, a potem będzie już poddawana innym czynnikom modyfikującym (jak asymilacja autochtonów w nowej ojczyźnie, zwykły dryft, wojny itp.)
Nie wiem czemu to zazwyczaj umyka w dyskusjach:) A przecież to oczywiste. I nie trzeba tu żadnych skomplikowanych wyliczeń, że dana częstość haplogrupy wymaga takiego, a nie innego wkładu liczbowego mężczyzn. Po prostu wyemigrowali tacy, co losowo mieli jako grupa, taki, a nie inny udział haplogrup poszczególnych.
Im migracja liczniejsza i z większego obszaru, tym efekt założyciela mniejszy oczywiście. Ale Słowianie nigdy nie emigrowali jako jedna, ogromna horda, idąca z północy na południe. Tylko były to mniejsze grupy, migrujace w wielu kierunkach i po drodze dzielące się, na tych co zostawali, i tych co szli dalej. Po drodze dochodziło też (im dalej na południe i zachód) do coraz częstszej asymilacji lokalsów.
Ten post był edytowany przez mlukas: 30/08/2016, 0:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen Watch @ 29/08/2016, 9:20) Przed laty kol. pulemietczik trafnie podnosił na tym forum, że dawni naczelnicy plemienni nie dysponowali sekwencjonerami DNA, nie mogli zatem wysyłać na pierwszą linię walki klanów reprezentujących określone linie Y-DNA.
Proszę zanim coś napiszesz zastanów się. Nie pisałem o tym, że wysyłano kogokolwiek na pierwszą linię.Po prostu walka w w grupie razem z ludźmi z danego klanu powodowała, że potomkowie poszczególnych linii ojcowskich walczyli obok siebie. Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że straty nie rozkładają się równomiernie na wszystkie odziały.Przy odrobinie pecha cały klan mógł zostać zmasakrowany.
A co do chłopki ukraińskiej to nie wiem czy żartujesz czy piszesz aby pisać ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 26/08/2016, 22:43) Domenie, jeszcze raz. Typ osadnictwa słowiańskiego nad Wisłą w starszych fazach wczesnego średniowiecza to małe osady otwarte z niewielkimi domostwami grupujące się wzdłuż cieków wodnych. Największe dotąd odkryte zgrupowanie z VI - poł. VII w. rozciągało się od Krakowa-Nowej Huty do Igołomi licząc 11 osad. Rzeczywistość tych czasów to jedna wielka pustka osadnicza przetykana gdzie-niegdzie takimi skupiskami osad po kilkaset osób. A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum. Żarty sobie robisz?
A dlaczego zakładasz że te osady były izolowane rozrodczo między sobą?
Jeśli chcesz gdzieś tu odpalić dryf genetyczny to udowodnij że są ku temu warunki. W żadnym natomiast razie nie nakłaniaj nikogo do udowadniania że dryfu nie było bo nieistnienie czegoś nie wymaga udowadniania 
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warunki masz wyłożone wyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 30/08/2016, 0:58) Jeśli tacy emigranci stracą kontakt z populacją ojczystą (bo wyemigrowali z Polski na Bałkany, albo z Polesia na Połabie), to np. przypadkowa frekwencja danej haplogrupy, większa np. o 5% się utrwali, a potem będzie już poddawana innym czynnikom modyfikującym (jak asymilacja autochtonów w nowej ojczyźnie, zwykły dryft, wojny itp.)
To jest "efekt założyciela" a nie dryf genetyczny.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dryft jest niebytem, to jego brak należałoby udowodnić (wskazać mechanizm zapewniający stuprocentowe powielanie frekwencji alleli w kolejnych pokoleniach).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo udowodnić istnienie we wczesnym średniowieczu (a właściwie od schyłku starożytności) trwanie populacji na tyle liczebnych by marginalizowały skutki dryftu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kamień spadł mi z serca - okazuje się, że Lilla Weneda prawdopodobnie nie jest tym, za kogo go miałem. Teraz znacznie łatwiej mi przejść do porządku nad głoszonymi przezeń poglądami, a nawet poświęcić się cierpliwemu tłumaczeniu. Zrozumiałem bowiem, że niepotrzebnie się unosiłem.
Doświadczenia dyskusji w niniejszym wątku pokazują, jak trudno jest zaimplementować wśród dzisiejszych historyków i "historyków" aparat pojęciowy współczesnej nauki. Chciałoby się tylko apelować: mniej indoktrynującej historii i "historii" w szkołach, więcej współczesnej wiedzy o tym, jak zbudowany jest i funkcjonuje świat.
Trwa tu spór o dryf, ale dyskutanci stracili z pola widzenia, o jakie zjawiska i jaki okres chodzi. Kariera linii L260 (jak i każdej innej) była niewątpliwie związana z dryfem, gdyż mutacja występująca początkowo u jednego człowieka mogła rozpowszechnić się tylko dzięki silnemu dryfowi. Stało się to jednak jeszcze w starożytności. Wysokie frekwencje L260 w Czechach, na Słowacji czy nawet w Rumunii nie mogą być spowodowane zachodzącym w nich niezależnie wczesnośredniowiecznym dryfem, niezależnie bowiem od liczebności grup założycielskich musielibyśmy przyjąć, że wszędzie tam zachodził on w tym samym kierunku, faworyzując określoną linię (co sprzeczne z naturą dryfu jako takiego). Wreszcie dryf, zachodzący jakoby po X czy po XV w. w populacjach ruskich. Tutaj ogólna liczba ludności męskiej jest liczona w milionach, i co do tego żadnej wątpliwości być nie może.
Obecność L260 na Ukrainie nie jest równie istotnym problemem, co jego obecność w Rosji. Gdybym miał tłumaczyć ukraińskie L260 późnymi wpływami z zachodu, pomyślałbym jednak przede wszystkim o zbiegostwie chłopów polskich na Ukrainę (głownie kozacką), którego największe nasilenie przypadło na I połowę XVII w., ale skalę trudno ocenić na podstawie dostępnych źródeł historycznych. Z Ukrainy średniowiecznej (i z dzisiejsze Rosji też) prędzej czy później będziemy mieli kopalne DNA, które nam z pewnością co nieco wyjaśni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen Watch @ 4/09/2016, 8:43) Doświadczenia dyskusji w niniejszym wątku pokazują, jak trudno jest zaimplementować wśród dzisiejszych historyków i "historyków" aparat pojęciowy współczesnej nauki. Chciałoby się tylko apelować: mniej indoktrynującej historii i "historii" w szkołach, więcej współczesnej wiedzy o tym, jak zbudowany jest i funkcjonuje świat.
Trwa tu spór o dryf,
Ni ma żadnego sporu 
A już na pewno nie o sam dryf, gdyż ten został opisany kilkadziesiąt lat temu i tu filozofii żadnej nie ma. A że ktoś nie wie / nie rozumie / nie doczytał to już jego problem.
QUOTE ale dyskutanci stracili z pola widzenia, o jakie zjawiska i jaki okres chodzi. Kariera linii L260 (jak i każdej innej) była niewątpliwie związana z dryfem, gdyż mutacja występująca początkowo u jednego człowieka mogła rozpowszechnić się tylko dzięki silnemu dryfowi.
No właśnie nie, przecież o tym piszę. Jest jeszcze np. "efekt założyciela".
W ogóle jest najpierw trzeba by wykluczyć, że ta mutacja nie miała znaczenia przystosowawczego lub nie jest sprzężona z inną która ma znaczenie przystosowawcze. Bo jeśli miała to o dryfie nie może być mowy.
[quote]Stało się to jednak jeszcze w starożytności. [quote]
Otóż to. I trwało to setki pokoleń.
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Efekt założyciela to jest tylko szczególny przypadek dryfu, gdzie nowy, odmienny garnitur genowy kształtuje się dzięki przypadkowości rekrutacji grupy założycielskiej. Można się o tym przekonać, zaglądając do odpowiednich (np. polskich) haseł wikipedyjnych. Jednak efekt taki powinien podbijać częstość wariantów najczęstszych, prawdopodobieństwo znalezienia się danego wariantu w grupie założycielskiej jest bowiem chyba wprost proporcjonalne do jego częstości w populacji wyjściowej.
W setki starożytnych pokoleń z L260 trudno uwierzyć, nie zgadzałoby się to bowiem z wyliczonym wiekiem mutacji i z wiekiem TMRCA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Większość L260 w Polsce zdaje się mieć mutację YP254 (której TMRCA YFull szacuje na ok. 2100 lat: https://www.yfull.com/tree/R-YP254/). Patrząc na dane dotyczące Czech w FTDNA, zauważam, że większość L260 w Czechach prawdopodobnie NIE ma mutacji YP254 (często występuje tam DYS439>10, co często sygnalizuje, że wynik testu na mutację YP254 (i nieco starszą YP256 (https://www.yfull.com/tree/R-YP256/)) będzie negatywny). Samo YP254 mogło przyjść do Polski ze wschodu (Ukraina, Białoruś), a za jego obecną frekwencję odpowiadać zdaje się efekt założyciela związany z mutacją YP254. YP254 jest dość rzadkie w innych krajach niż Polska. W Polsce ok. 20% ludności może mieć tę młodą mutację. Tak więc w legendzie o Lechu protoplaście Polaków jest ziarnko prawdy.
Ten post był edytowany przez poloh: 4/09/2016, 9:58
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2016, 9:20
