Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Szumi 26/12/2011, 2:40

Witam.Ostatnio prowadziłem dość "namiętną" dyskusję na "temat" homoseksualizmu (a raczej jego szerszej akceptacji) z moją Panią nauczycielką od WOK-u (Wiedza o kulturze). Wszystko zaczęło się dość niewinnie (bo od znaczku "zakaz pedałowania") i w pewnym momencie moja pani stwierdziła, że (cytuję) "spuścizną naszej kultury jest akceptacja homoseksualizmu bo przecież w starożytnej Grecji szeroko go akceptowano i aprobowano". Wtf ? Wcześniej miałem (co prawda dość powierzchowną) styczność z antyczną Grecją i z tego co pamiętam nie było mowy o akceptacji w dzisiejszym sensie rozumienia.Tzn. byli sobie geje, nikt nimi zbytnio się nie interesował a i oni sami z swoją "innością" nie wychodzi na ulicę starożytnych miast by w tęczowych kolorach walczyć o tolerancję ówczesnych ludzi. Na różnych stronach trafiłem na wykluczające się opinie. Więc jak to było naprawdę z tymi starożytnymi grekami i jaki był ich stosunek do homoseksualistów?
Szumi
Aaa no i prosiłbym o ocenienie wartości tego "Tłumaczenia" i jakie błędy poza brakiem polskich znaków i przekręconymi literkami zawiera ten tekst. Jeżeli oczywiście są.
http://forum.gp24.pl/homoseksualizm-w-starozytnej-grecjikoniecmituczi-t58215/

edycja - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 7:38

Hej,
kluczowa różnica pomiędzy współczenym światem, a greckim polega na tym, że Grecy nie ingerowali prawnie w sferę dobrowolnego pożycia pomiędzy ludźmi, niezależnie od tego, czy było homo czy heteroseksualnie, uznajac to za całkowicie prywatną sprawę. Nie znali więc naganności prawnej lub moralnej pederastii, pedofilii czy kazirodztwa. Nie karana była także pornografia, ani zoofilia.

Społecznie nie miało większego znaczenia, czy popęd zaspokaja się w taki czy owaki sposób. Z tym, że istotny u Greków (podobnie potem Rzymian) był podział na stronę czynną i bierną. Poważny obywatel powinien być stroną czynną, zaś bierną niedojrzały młodzieniec lub kobieta. Związki tzw. erastesów z eromenosami miały pewne znaczenie społeczne.

Z drugiej strony, sakralne i prawne znaczenie miał jedynie związek małżeński pomiędzy kobietą i mężczyzną. Grecy łączyli przy tym możliwość uprawiania seksu z rozmaitymi kobietami (konkubiny, prostytutki) z posiadaniem jednej żony. Grecy absolutnie nie dopuszczali poligamii!
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 20:41

To się prawie zgadza, za wyjątkiem tego dobrowolnego współżycia. Z litery prawa akceptacji ze strony niewolnika albo niewolnicy dokonywał właściciel.

Po drugie w różnych krajach był różne prawa. Ogólnie, homoseksualizm był gdzieniegdzie akceptowany, a kazirodztwo tylko wśród egipskich faraonów.

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 21:23

Hej,
o ile mi wiadomo greckie prawa nigdy nie zajmowały się kwestią, kto i z kim może współżyć. Kazirodztwo o którym piszesz nie było wśród "egipskich faraonów" tylko greckiej dynastii Ptolemeuszy rządzącej Egiptem. A że nie było specjalnych głosów oburzenia przyjąć możemy, że ta nowinka nikogo specjalnie w świecie greckim nie oburzyła.
W samym Egipcie tego typu małżeństwa były powszechne, także wśród ludności greckiej.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 21:26

Hymm, dyskusja o takiej kwestii już była i jakoś nie odpowiedziałeś, zob. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27578&view=findpost&p=999147, w każdym razie nie wyskakiwałbym z "gdzieniegdzie".

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 21:36

Kazirodztwo nie może być akceptowane, bo powoduje biologiczne problemy: powoduje zdegenrowane potomstwo. Czytałem właśnie artykuł o bliskich Tutanchamona, którzy wskutek kazirodztwa zdegenerowali się i wymarli.

Brak sprzeciwu wynikał z pozycji Ptolemeuszów - dynastii helleńskiej o prawie boskiej pozycji. Inaczej mówiąc, kazirodztwo było dozwolone tylko bogom.

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 21:40

W tym temacie dyskutujemy o homoseksualizmie w Grecji starożytnej. Rozważania dotyczące kazirodztwa wśród Ptolemeuszy lub w Egipcie faraońskim zostaną potraktowane jako off-top podlegający sankcji. Jeśli chcecie na ten temat dyskutować, można znaleźć pasujący temat bądź założyć nowy.

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 21:48

Nie zgodziłbym się z tym. Z Uczty Platona wynika, że w jakimś okresie był on tolerowany w niektórych polis.
[...]

Temat dotyczy homoseksualizmu w Grecji starożytnej! Stąd część postu dotycząca tolerancji wobec homoseksualizmu w różnych epokach i krajach została usunięta jako off topic - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 22:17

Ponownie pytam się, czy gdziekolwiek w Grecji klasycznej i hellenistycznej ktokolwiek ingerował prawnie w sferę seksu pomiędzy dorosłymi i wolnymi ludźmi?
Dodam, że liczne sceny homoseksualne na wazach greckich z tego okresu oraz wzmianki w literaturze wskazują raczej, że Grecy nie widzieli w praktykach pederastycznych nic nadzwyczajnego.

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 22:53

W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.
Jak odnosi się to do tekstu Uczty Platona? Nie wiadomo.

Przecież nikt nie wie jakie prawa obowiązywały w poszczególnych okresach w poszczególnych krajach, jakie było dokładne anatomiczne znaczenie poszczególnych słów.

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 23:01

Przyznaj wprost, że nie słyszałeś, aby gdziekolwiek w Grecji klasycznej lub hellenistycznej prawo interesowało się seksem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 23:05

Mr Google twierdzi, że jest wiele różnych spojrzeń na ten temat, więc nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Konserwatyści i liberałowie czytali te same źródła i wyciągali przeciwstawne wnioski.

Były np. prawa przeciwko bezdzietności. Jeśli przyjmiemy, że rasowy homoseksualista nie ma dzieci, to takie prawa istniały.

Jeśli twoim celem jest Mit Arkadii - że kiedyś tam w historii był idealny wyśniony świat, zgodny z Twoimi zapatrywaniami, który później został zaprzepaszczony z powodu szkodliwego wpływu czegoś(np. chrześcijaństwa) to sam chyba rozumiesz, że to jest tylko zabieg erystyczny i nie ma wiele wspólnego z prawdą o tamtych czasach.

Starożytność miała wiele oblicz i wiele ciemnych stron.

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 23:12

Rasowy homoseksualista może mieć dzieci (chociażby nie sam je płodził.

Napisany przez: Alexander Malinowski 26/12/2011, 23:38

Znalazłem interesującą pracę na ten temat
http://books.google.pl/books?id=nE9RxOP4OE4C&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false

Znane jest prawo z Berei (Macedonia), które datowane jest na rok 150 p.n.e.. Zakazuje ono chłopcom w gimanzjonie podchodzenia do siebie oraz pokazów rozbierania się przez niewolników.

Prawo to jest oczywiście starsze i z obszaru peryferyjnego, ale pewnie odzwierciedla starsze prawa i z samego centrum Grecji klasycznej.

Jeśli chodzi o prawa Aten - istnieje dokument, mianowicie Ajschines "Przeciwko Timarchosowi", który opisuje szereg praw chroniących wolnych chłopców przeciwko nadużyciom i definiujących przestępstwo obrazy obyczajów.

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 23:57

Przydałyby się Alexandrze Malinowski namiary na ten fragment "Praw" i dokładny cytat, bo jak się okazało z "Ucztą" to tamten fragment był praktycznie przeciwstawny do treści Twojego postu.

Napisany przez: Alexander Malinowski 27/12/2011, 0:30

http://www.opera-platonis.de/Nomoi8.html

"czy przez przeciwne naturze stosunki z mężczyznami, z których nie można oczekiwać żadnych owoców"

W Księdze 2 w ogóle sprzeciwia się stosunkom seksualnym, które są motywowane wyłącznie przyjemnością, a nie powodują zapłodnienia. Nie chce mi się tego wszystkiego tłumaczyć, bo tego jest za dużo. Kto chce niech sobie poczyta...

Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.

Napisany przez: Anders 27/12/2011, 0:48

Tak w kwestii metody badawczej - Platon czy żaden inny filozof nie może być traktowany jako reprezentatywny dla całej Grecji, tak samo jak prawo dotyczące zachowania w miejscu publicznym nie może świadczyć o zapatrywaniach na kwestie alkowy. Tego typu tematy winny być badane przez zebranie możliwie szerokiego materiału - zwłaszcza związanego w jakiś sposób z życiem codziennym, np. przedstawienia w sztuce, poezja sympotyczna i nie tylko.

Kwestia jest dość złożona, ale stwierdzić można z całą pewnością, że romanse tego typu były na porządku dziennym oraz że przynajmniej w części Grecji nie widziano powodu by się z nimi kryć (święty zastęp!). Moim zdaniem Grecy mieli do tej kwestii bardzo liberalne podejście, aczkolwiek zdecydowanie przyznawali prymat małżeństwu, które było de facto powinnością dobrego obywatela - a to czy poza tym dogadzał sobie u heter, czy utrzymywał kochanki czy "wprowadzał efebów w życie towarzyskie" ( ) nikogo nie interesowało.

W tym akurat coś jest. Otwartość w kwestiach seksu i pewna swoboda w tej sferze zdecydowanie odróżniały moralność grecką, czy nawet - choć nie do końca - grecko-rzymską, od chrześcijańskiej.

Napisany przez: Alexander Malinowski 27/12/2011, 1:22

Świetnie, że prezentujesz swoje poglądy. Skoro jednak zostałem zmuszony do przedstawienia dowodów opartych na źródłach, to może ty też, skoro się ze mną nie zgadzasz przedstawisz takie dowody?

Jeśli moralność grecka nie może być związana z filozofami to zróbmy tak samo z moralnością chrześcijańską, której nie będziemy opierać na Św. Augustynie, tylko na czynach chrześcijan.

Chociażby prawa Karola Wielkiego przeciwko sodomii, wspominały, że to zboczenie staje się powszechne wśród mnichów.

Napisany przez: szapur II 27/12/2011, 2:48

Problem w tym, że zdanie w niezidentyfikowanym bliżej przekładzie niemieckim, pozbawiłeś tak naprawdę kontekstu, a dla zrozumienia fragmentu kontekst jest kluczowy. Może najpierw tak - "Prawa" stanowią dialog, w którym nieznany z imienia Ateńczyk, Kleinias i Megillos omawiają, jakie prawa powinno mieć pewne miasto na Krecie bodajże, Chodzi zatem o pewien ideał, nieziszczone nigdzie "urządzenie życia", swego rodzaju utopię - stan idealny wg Platona.
W części nas interesującej warto rozpocząć lekturę od fragmentu 8, 840b-e: Ateńczyk mówi w tym fragmencie o potrzebie rozwiązań, które dawałyby obywatelom, szczególnie młodym, zwycięstwo nad przyjemnością, właściwie możnaby to zinterpretować, poczuciem przyjemności. Pierwsze z rozwiązań, o których mówi, to wprowadzenie wieku, od którego byłoby możliwe pożycie seksualne nakierowane na reprodukcję, i wtedy łączenie w pary męsko-damskie, co jest "święte" i "słuszne". Jednak Ateńczyk zauważa, że takie rozwiązanie mogłoby zostać naruszone przez to, że obywatele obserwowaliby innych Hellenów oraz barbarzyńców, wśród których wielką moc ma "nietaktowna Afrodyta" - oryg. w nom. ataktos Aphrodite, czyli dosł. nieuporządkowana Afrodyta/miłość, wtedy należałoby wprowadzić drugie prawo, i właśnie słowa, które podałeś, Aleksandrze Malinowski, w przekładzie niemieckim, znajdują się w szerszym tekście tego drugiego prawa. O nim może jutro, bo jest późno a język Platona należy do trudnych
Tutaj możemy sobie już coś podsumować, miłość homoseksualna, podobnie jak miłość heteroseksualna, należą zd. Platona do przyjemnośći, które należałoby ograniczać, zwyciężyć nad tą przyjemnością. Oczywiście w tej utopijnej wizji miłość homoseksualna może być całkiem zakazana, natomiast pożycie damsko-męskie już nie ze względu na potrzebę reprodukcji, przedłużenia gatunku. Niemniej już z fragmentu 8, 840 możemy wyciągnąć, że zdaniem Platona homoseksualizm jako część owej "nieuporządkowanej miłości" jest rozpowszechniony wśród Hellenów i barbarzyńców. W końcu to mieście-utopii ma być prawnie ograniczony - o tym fragmencie, jeśli nadal będzie się toczyć dyskusja, innym razem.

Napisany przez: Kakofonix 27/12/2011, 6:31

Moim zdaniem także te domniemane prawo dotyczy raczej problemu seksu w miejscach publicznych. Skądinąd zaś wiemy, że problemem u Greków/Macedończyków były też elementy przemocy seksualnej. Wobec młodzieży i nie tylko. W wyniku przecież złożonych porachunków pederastycznych zginął Filip II, ojciec Aleksandra W. Zabójcą był jego exkochanek Pauzaniasz, wcześniej zgwałcony przez Attalosa i jego świtę.

Napisany przez: keres2731 13/12/2016, 23:36

O tym czy w Grecji był akceptowalny homoseksualizm polecam - Heterofobia Homoseksualizm a greckie korzenie Europy, Marek Czachorowski

Napisany przez: szapur II 13/12/2016, 23:41

Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.

Napisany przez: emigrant 14/12/2016, 0:01

Znaczy twierdzisz, że nie był?

Napisany przez: szapur II 14/12/2016, 1:14

Gdzie nie był?
Tutaj o tej książce, Na dzień dobry pan Czachorowski raczej tworzy sobie wydmuszki, z którymi dyskutuje, bo jakoś nie zauważyłem, żeby obiegową opinią światowej humanistyki było to, żeby homoseksualiści stworzyli potęgę kulturową Grecji. Raczej akceptowalna w nauce jest inna myśl - że homoseksualizm był akceptowany w greckich kręgach arystokratycznych, nawet więcej pederastia.

Napisany przez: emigrant 14/12/2016, 2:08

O to mi chodziło i się, jak widzę, zgadzamy. Idę sprawdzić, czy piekło nie zamarzło...

http://www.starozytnosci.pl/wp-content/uploads/2014/09/Grecja-M_Zydek.pdf , jak mi sie wydaje, są dobrze ujęte te sprawy.

Napisany przez: Duncan1306 14/12/2016, 11:00

taka drobna uwaga
homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor. Natomiast jak efeb został obywatelem to już tylko wtedy gdy był hmm strona czynną bo strona bierna go dyskwalifikowała. Obywatel nie mógł być obiektem aktywności kogoś innego a już tym bardziej nie -obywatela

Napisany przez: Sghjwo 14/12/2016, 20:13

z tym ze dotyczylo to Sparty (o ile dobrze pamietam)

Napisany przez: Duncan1306 15/12/2016, 4:11

Aten na pewno też ( chociażby Harmadios i Aristogejton), co do innych polis pewności nie mam ale w polis o tradycjach arystokratycznych raczej tak

Napisany przez: keres2731 15/12/2016, 20:48

Jeden rabin powie tak, a inny powie nie Tak czy owak to głos w dyskusji. Poza tym z tego co pamiętam to autor wymienił kilka praw w Grecji w sprawie homoseksualizmu

Napisany przez: BLyy 12/02/2017, 21:42

Czy homoseksualizm wśród Greków był akceptowany jeśli dany człowiek posiadał prawne dzieci (niekoniecznie przez siebie spłodzone)? A jeśli nie miał to się go po prostu czepiano, traktowano jako kogoś gorszego? A jak ktoś chciał żyć bezdzietnie w homoseksualnym związku to coś takiego nie było czasem akceptowane dopiero w czasach rzymskich? Jeśli tak miałoby być, to w takim razie dziś dawnych Greków przypisano by miano homofobów i nie ma nic to ze współczesną tolerancją.

Napisany przez: czernm20 30/03/2021, 18:54

Poza już wskazanej wcześniej mowie, Przeciw Timarchosowi, w której wedle przekazu skończyła się ona śmiercią Timarchosa: "Proces odbył się w roku 346/345 p.n.e. Zakończył się on zwycięstwem Ajschinesa, co może świadczyć o opinii, jaką cieszył się oskarżony (choć już 15 lat wcześniej był członkiem Rady Pięciuset). Po procesie, według antycznej tradycji, skazany Timarchos popełnił samobójstwo." Występuje tutaj po stronie przeciwników homoseksualizmu Platon.

Oczywiście można odwoływać się do jakiś osób takich jak Katarzyna Guczalska i pytań: czy Platon był gejem? Jednak jest to przekłamanie i zwykła propaganda.

Sokrates miał dwóch synów i żonę Ksantypę, jak więc mógł być gejem?! Chodzi tutaj raczej o pewien kult dobrego wyglądu, kulturystyki a nie idiotycznych argumentów na rzecz homoseksualizmu, które są wypaczone zgodnie z "poprawnością polityczną".

Jeżeli chodzi o Prawa, to tekst brzmi następująco w tłumaczeniu Witwickiego:
Gdy przyszło mi, widzicie, mówić o wychowaniu, stanęli mi niejako przed oczyma młodzi, chłopcy i dziewczęta, serdecznie obcujący ze sobą wzajemnie... W jaki sposób w takim państwie powstrzymają się młodzi do hołdowania tym namiętnościom, które najczęściej wtrącają ludzi w ostateczne nieszczęścia i od których powstrzymywać się nakazuje rozum usiłujący się stać naszym prawem?

W wielu wypadkach, widzisz, gdy stanowimy prawa nie zgadzające się z poglądami większości ludzi, cała Kreta i Sparta przychodzą nam zacnie z niemałą pomocą, w sprawach miłosnych natomiast – możemy to sobie powiedzieć bez świadków – zajmują one zgoła przeciwne niż my stanowisko... to było słuszne, iż mężczyźni nie obcowali miłośnie z młodzieńcami zamiast z kobietami...

Poza tym, że ten wasz obyczaj sprzeczny jest z naturą, ... czy przywodzi ono do cnoty, czy nie. Powiedzmy, że zgodzilibyśmy się uznać prawnie ten obyczaj jako piękny, lub nie haniebny przynajmniej; ... kto się poniża do odgrywania kobiecej roli, czy nie zarzucałby, że upodabnia się do swego wzoru i staje się niewieściuchem? ... Nie zrobi tego z pewnością nikt, dla kogo rozum jest prawdziwym prawem.

Ten natomiast, dla kogo pożądanie zmysłowe jest rzeczą drugorzędną i piękność cielesna przedmiotem podziwu bardziej niż pożądania, bo duszą naprawdę pożąda duszy przyjaciela, ZA NIEGODZIWOŚĆ UWAŻA, ŻEBY SWĄ CIELESNĄ ŻĄDZE ZASPOKAJAĆ W JEGO MIŁOSNYM UŚCISKU. Wielbiąc i czcząc powściągliwość, męstwo i rozum, pragnie czysty pozostać i chce, żeby czysty przy nim pozostał jego ukochany....

Wiemy, że i teraz jest ogromna większość ludzi, którzy chociaż często nie szanują praw, jednak w pewnych przypadkach uczciwie i sumiennie trzymają się z dala od pięknych ciał, i to nie pod przymusem, ale jak najzupełniej z dobrej i nieprzymuszonej woli. – Kiedyż to tak jest? – Wtedy, gdy ktoś ma pięknego brata czy piękną siostrę. A także jeżeli idzie o syna czy córkę, to samo niepisane prawo powstrzymuje jak najskuteczniej, żeby ani jawnie, ani po kryjomu spać się z nimi nie położyć lub w inny jakiś sposób zbliżyć się do nich miłośnie. I nawet pragnienia tego rodzaju wcale na ogół nie budzą się w ludziach.

Księga Ósma, Prawa, (838e–839b). Możecie uprawiać z kim chcecie, ale zapamiętajcie sobie, że w Platonie poplecznika nie znajdziecie.

Napisany przez: jmamjer 30/03/2021, 19:44

Ja w kwestii zacytowanego wyżej tekstu. Czy we fragmencie:

Znaczy to, że na Krecie i w Sparcie stosunki homoseksualne były akceptowane (w opozycji do tych mających miejsce "lokalnie") czy też odwrotnie, tam właśnie były nieakceptowane/zabronione, inaczej niż w innych częściach Grecji?
Pytam, bo tekst może być dość niejasny, a sam w temat się nigdy nie zagłębiałem.

Natomiast domyślam się, że skoro w starożytnej Grecji mieliśmy kilka różnych okresów, powstawały i upadały nowe państwa, to pewnie zmieniały się też obyczaje i - tak jak w starożytnym Rzymie - w zależności od miejsca i czasu mielibyśmy odmienne podejście/prawa.

Ponieważ jednoznaczna odpowiedź na pytanie o akceptację/stosunek prawny takich relacji zapewne nie jest możliwa, a opinie wśród naukowców są nieraz sobie zgoła przeciwne, to może właśnie być problemem.
Tzn. starsze prawo na coś przyzwalało, a nowsze nie (i mamy tysiąc lat sporów o to czy w danym miejscu to akceptowano).

Napisany przez: Zygmunt z Jagiellona 22/12/2021, 21:24

Sami Grecy ubóstwiali płeć męską - kwestia chyba normalna, jeśli chodzi o starożytność w Europie. Wywyższenie mężczyzn, poniżenie kobiet itd.

Jak zapewne wiecie - Grecy popularyzowali miłość gejowską z powodu tego że "no, no - my to mężczyzn lepszych uwielbiamy i się wzajemnie kochamy!" - no to jest popularny fakt. Ale ciekawszą kwestią są lesbijki w Starożytnej Grecji.

U brzegu Turcji leży grecka wyspa "Lesbos" - mała, dosyć zaludniona. Znana była z tego że osiedlały się tam kobiety, które chciały stworzyć wręcz matriarchatyczne.
Tworzyły tam greckie poetki, kobiety się tam kochały i rządziły (chociaż mężczyźni tam byli, oczywiście!) - w Grecji seks lesbijski uważano za coś obrzydliwego (w przeciwieństwie do gejowskiego) - można zatem powiedzieć, że wygnane kobiety przez sądy itd. - dla miłości i świętego spokoju osiedliły się tam.

Podsumowując - wpływ homoseksualny na kulturę Helleńską (a potem Hellenistyczną) był duży. Widać to także w mitologii.

Pozdrawiam.