| |
|
|
 Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
| |
|
|
|
|
Pozytywne skutki zaborów???
Czego to ludzie nie wymyślą!
Miast gromić polski ciemnogród szlachecki proponuję poznać nieco specyfikę stosunków własnościowych w Jaśnie Oświeconych Prusach oraz Królestwie Czeskim i Węgierskim na przełomie XVIII i XIX w.
Należy także przypomnieć rok 1848 w Postępowych Monarchiach Habsburgów i Hohenzollernów. Ile to już lat minęło od ostatniego rozbioru? 53! A od pierwszego? Oszzz... 76!
Jakie to proste - porównać schyłek RON z już widocznymi na horyzoncie zmianami w gospodarce z drugą połową XIX w. (bo w pierwszej jakiejś rewolucji nie było).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 18/11/2013, 12:39) QUOTE(lancaster @ 12/11/2013, 16:20) Podobnie zapewne potomek szmalcownika w wielką estymom musi wspominać Generalne Gubernatorstwo Hoho, PRL jako GG?
To odpowiednią analogią do II RP będzie pewnie niewolniczy Rzym?QUOTE Tyle ze to indywidualne przypadki , całościowy bilans dla naszego kraju czy Narodu jest w wypadku zaborów , okupacji i PRL - jednoznacznie negatywny .
O kupacja wypada z tego równania z powodu czasu trwania i charakteru - to był czas kompletnej stazy.
A pisanie, że w czasie zaborów i PRLu było jednoznacznie negatywnie jest generalnie śmieszne.
Pisałem wyraźnie , ze indywidualne doswiadczenia potomka komunisty od pługa oderwanego i wykształconego w PRL , jak i dziecka szmalcownika co się wzbogacił na wydawaniu Żydów okupantowi w GG , wpływają na pozytywą ocenę tych tworów PRL jak i GG jako miejsca i czasu gdy ekonomicznie rodzinna takowego osobnika "rozkwitała " .
No cóż skoro okupacja jak i okres PRL cie śmieszy to baw się dobre , mamy inne poczucie humoru .
Ten post był edytowany przez lancaster: 18/11/2013, 16:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proponuję by na początek przypomnieć sobie jak wyglądała polska pańszczyzna w swoim późnym wydaniu: B. Wielgosz "Pańszczyzna ojczyzna";
A czy autor tego artykułu nie może pójść za ciosem i tłumaczyć katastrof II Rzplitej poprzez wydarzenia grudniowe lub stan wojenny?
Nie ma co ukrywać, że ciężko komentować ten artykuł, skoro wiedza z liceum wystarczy by obnażyć jego słabości metodologiczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z tym, że temat jest całkiem poważny i warto zastanowić się nad tym wszystkim. Ale bez hasłowego odrzucania bądź afirmowania.
Im dłużej człowiek żyje, im więcej danych ma do przeanalizowania, im bardziej widzi to w jakim kraju mieszka, tym bardziej się zastanawia po co to wszystko. Może to, że pochodzę w Wielkopolski, wpływa na moje oceny. I może to, że trochę mogłem porównać nas do reszty Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Im dłużej człowiek żyje, im więcej danych ma do przeanalizowania, im bardziej widzi to w jakim kraju mieszka, tym bardziej się zastanawia po co to wszystko"
Saywiehu, jeżeli masz na myśli względnie duży bałagan organizacyjny w obecnej Polsce, to wynika on właśnie w wielkim stopniu z tego, że były rozbiory i nie miały one dobrych skutków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(saywiehu @ 18/11/2013, 16:52) Zgadzam się z tym, że temat jest całkiem poważny i warto zastanowić się nad tym wszystkim. Ale bez hasłowego odrzucania bądź afirmowania. Im dłużej człowiek żyje, im więcej danych ma do przeanalizowania, im bardziej widzi to w jakim kraju mieszka, tym bardziej się zastanawia po co to wszystko. Może to, że pochodzę w Wielkopolski, wpływa na moje oceny. I może to, że trochę mogłem porównać nas do reszty Europy.
To niech ktoś wymieni choć jedną pozytywną rzecz, która jego zdaniem, nie zaszła by bez zaborów.
Ja dostrzegam jedną. Szybsza kolonizacja Syberii...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chętnie ustaliłbym, jakie skutki były złe, a jakie dobre. Mieszkam obecnie w 70-tysięcznym mieście w łódzkim, w którym 1/3 mieszkańców nie ma kanalizacji. Mieszkałem w Wlkp, a tam kanalizacja jest już w niemal każdej najmniejszej wioseczce. Tu ludzie kanalizacji nie chcą, bo trzeba dopłacać. A nie mają z czego. Albo (raczej) nie chcą mieć.
Znam historię, w zakresie poszerzonej szkoły średniej. Czuję się Polakiem, nie wyjechałem z kraju. Ale widzę też, że stosunki własnościowe tu się nie zmieniły: nadal 80% ludności pracuje na te 20% klasy panującej. Nadal jest wyzysk, z forsowaniem i własnymi interpretacjami prawa włącznie, tylko i wyłącznie dla własnych korzyści. Nie wiązałbym tego ze skutkami zaborów, faktem jest, że jako naród staczamy się z roku na rok coraz bardziej. Rządowe "przepisy" na zmiany nie biorą pod uwagę interesów narodu, tylko własne przywileje, bez względu na to która partia rządzi.
W tym właśnie świetle zastanawiam się czy i jak bardzo zasługujemy na tą niepodległość. A przede wszystkim, czy ogółowi nie żyłoby się lepiej, gdyby miał być rosyjski, austriacki i niemiecki, biorąc pod uwagę rozwój cywilizacyjny tych krajów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mieszkam obecnie w 70-tysięcznym mieście w łódzkim, w którym 1/3 mieszkańców nie ma kanalizacji.
I to jest wina... kogo?
QUOTE Czuję się Polakiem, nie wyjechałem z kraju. Ale widzę też, że stosunki własnościowe tu się nie zmieniły: nadal 80% ludności pracuje na te 20% klasy panującej
A woda jest mokra.
QUOTE W tym właśnie świetle zastanawiam się czy i jak bardzo zasługujemy na tą niepodległość.
 Mityczne cechy narodów się objawiają?
QUOTE A przede wszystkim, czy ogółowi nie żyłoby się lepiej, gdyby miał być rosyjski, austriacki i niemiecki, biorąc pod uwagę rozwój cywilizacyjny tych krajów.
Czy Ty tu porównujesz Austrię współczesną z Austro-Węgrami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. Saywiehu
"Mieszkam obecnie w 70-tysięcznym mieście w łódzkim, w którym 1/3 mieszkańców nie ma kanalizacji."
Bo jej nie zbudowano 100 lat temu. A wiesz dlaczego nie? W 1917r. była rewolucja bolszewicka i wkrótce potem bolszewicy przejęli polskie kapitały w bankach rosyjskich. Gdyby nie to, to najprawdopodobniej ta kanalizacja w końcu by powstała. Można zapewne powymieniać jeszcze kilka powodów, dla których kanały nie powstały, ale z pewnością te przyczyny wywodzą się ze strat jakie Polska doznała wskutek rozbiorów. Da się argumentować, że to też przez PRL, ale nie byłoby u nas komunizmu, gdyby polskie państwo było silniejsze wobec Rosji - wtedy nie dałoby sobie narzucić tego ustroju. A nie było silniejsze, bo zostało osłabione rozbiorami.
"Nadal jest wyzysk, z forsowaniem i własnymi interpretacjami prawa włącznie, tylko i wyłącznie dla własnych korzyści. Nie wiązałbym tego ze skutkami zaborów"
To proponuję jednak powiązać. Są takie problemy, bo Polska jest źle zorganizowana. Jest źle zorganizowana, bo mamy chory ustrój polityczny, który uniemożliwia reformy. Nie można tego ustroju zmienić, bo obce mocarstwa będą przeciwdziałać i blokować*. Mogą skutecznie przeciwdziałać, bowiem Polska jest słaba. A jest słaba wskutek strat jakie poniosła w dobie rozbiorów.
*oni nawet skutecznie zablokowali wielu Polakom w głowach myśl, że należy zrobić reformy inne niż kosmetyczne, jest to rodzaj "myślozbrodni"
"zastanawiam się czy i jak bardzo zasługujemy na tą niepodległość"
W interesie mocarstwowych ambicji Kremla i Berlina jest aby takie narody, jak Polacy czy Ukraińcy, wątpili w sens posiadania niepodległych własnych państw. W tym celu urabia się ich. Nie wiem jak to wygląda na Ukrainie, ale u nas cała rzesza obywateli jest już zniechęcona do niepodległości. Np. ty jesteś już na pograniczu, ale może się zatrzymasz.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 18/11/2013, 19:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1917r. była rewolucja bolszewicka i wkrótce potem bolszewicy przejęli polskie kapitały w bankach rosyjskich.
Polskie kapitały bez Polski?
QUOTE Da się argumentować, że to też przez PRL, ale nie byłoby u nas komunizmu, gdyby polskie państwo było silniejsze wobec Rosji - wtedy nie dałoby sobie narzucić tego ustroju.
A to Rosja nam komunę narzuciła? Nie wiedziałem, ja głupi myślałem, że ZSRR...
QUOTE A nie było silniejsze, bo zostało osłabione rozbiorami.
A nie zlikwidowane przypadkiem?
QUOTE Nie można tego ustroju zmienić, bo obce mocarstwa będą przeciwdziałać i blokować*
A nie właśnie dlatego (nie żebym się zgadzał  )?
QUOTE *oni nawet skutecznie zablokowali wielu Polakom w głowach myśl, że należy zrobić reformy inne niż kosmetyczne, jest to rodzaj "myślozbrodni"
Antoni  A dowód posiadasz? Jakieś wyniki badań, które potwierdzą choć samą obecność takiego czegoś, pomijając (na razie) jej źródło?
QUOTE W interesie mocarstwowych ambicji Kremla i Berlina jest aby takie narody, jak Polacy czy Ukraińcy, wątpili w sens posiadania niepodległych własnych państw. W tym celu urabia się ich. Nie wiem jak to wygląda na Ukrainie,
Skoro nie wiesz jak to jest na Ukrainie, to czemu wymieniasz ją na jednym dechu z Polską, o której niby wiesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale o co chodzi? Toż trzeba by było w takim razie podziękować Rosji, Prusom czy Austrii za to że nas cywilizowali i z ciemnoty wyzwolili. Nie ma wyjścia, nowemu lotnisku nadać imię wielkiego przyjaciela Polaków Hindenburga, następny stadion imienia carycy Katarzyny. I walczyć z ciemniactwem dzisiejszym co to na piedestale ustawiają jakiegoś Mickiewicza, Sienkiewicza, Kościuszkę czy tych innych co to tak naprawdę powrotu ciemnogrodu pragnęli i pod twardy but nazad chłopstwo zapędzić chcieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polskie kapitały bez Polski?
No Polacy jacyś byli - chociaż Polski nie było. Ludność i instytucje KP trzymały środki m.in. w bankach rosyjskich i zdaje się, że też była przymusowa ewakuacja środków z banków w KP (w końcu to było złoto...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(saywiehu @ 18/11/2013, 17:24) W tym właśnie świetle zastanawiam się czy i jak bardzo zasługujemy na tą niepodległość. A przede wszystkim, czy ogółowi nie żyłoby się lepiej, gdyby miał być rosyjski, austriacki i niemiecki, biorąc pod uwagę rozwój cywilizacyjny tych krajów.
czas małych narodów dobiega końca, szybciej dobiega czas języków mniejszych społeczności. Już w wieku XIX zdawano sobie z tego sprawę, a dziś to już truizm. Nadchodzi czas wspólnot subkontynentalnych, z ludnością liczącą setki milionów. Polska wydaje się projektem przeszłości, który zawalił się pod koniec XVI wieku. Pisze o tym Sowa w ksiązce "Fantomowe ciało króla" - tu dyskusja o niej. Potem Polska istniała - jeżeli istniała - już tylko z woli obcych. Po latach zaborów powołała ją do życia imperialna polityka USA, które grały na osłabienie konkurentów z kontynentu europejskiego wykorzystując ideologię samostanowienia narodów.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 18/11/2013, 23:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
czas małych narodów dobiega końca, szybciej dobiega czas języków mniejszych społeczności. Już w wieku XIX zdawano sobie z tego sprawę, a dziś to już truizm. Nadchodzi czas wspólnot subkontynentalnych, z ludnością liczącą setki milionów. Polska wydaje się projektem przeszłości, który zawalił się w XVI wieku. Pisze o tym Sowa w ksiązce "Fantomowe ciało króla" - tu dyskusja o niej. Potem Polska istniała - jeżeli istniała - już tylko z woli obcych. Po latach zaborów powołała ją do życia imperialna polityka USA, które grały na osłabienie konkurentów z kontynentu europejskiego wykorzystując ideologię samostanowienia narodów. (Septimanus79)
A czy jest jakakolwiek szansa, że zamiast gromko dąć w ideologiczną tubę, udzielisz merytorycznych odpowiedzi na skierowane do Ciebie pytania? Choćby na te, które zadał Chassepot w poście #15.
Bo, wybacz, ale ignorując stawiane Ci pytania po prostu utrupiasz dyskusję...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 18/11/2013, 23:29) Bo, wybacz, ale ignorując stawiane Ci pytania po prostu utrupiasz dyskusję...
spokojnie, dyskusja dopiero się rozwija, a ja na postawione pytania postaram się odpowiadać w miarę wolnego czasu.
Ten post był edytowany przez septimanus79: 18/11/2013, 23:42
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/11/2013, 14:47
